Kuvitteellinen hattu päästä. Vaikka näkemyksemme poikkeavat toisistaan merkittävästi, arvostan vilpittömästi rehellistä omien sanojen takana seisomista.
Oh, you know me so well.
22.11.2014:
Sori OT.
Minua loukkaa esim. se, jos Gösta Sundqvistia herjataan. Miksi kristityn tai muslimin tunteet ovat arvokkaampia kuin minun tunteeni?
Eikö olisi ennemmin järkevämpää kieltää yleisestikin toisten tahallinen loukkaaminen?
Paljonko sulle rapsahtaisi kakkua ihan vaan jatkoajassa kirjoitettujen juttujen perusteella?Eikö olisi ennemmin järkevämpää kieltää yleisestikin toisten tahallinen loukkaaminen?
Minun mielestäni ei todellakaan olisi. Esim. monet koomikot loukkaavat ihan jatkuvasti ihmisiä tahallaan, enkä minä halua, että he joutuvat siksi vankilaan. Jos toisten ihmisten tietoinen loukkaaminen olisi rikos, Jimmy Carr joutaisi vankilaan jo pelkästään tästä puoliminuuttisesta:
JIMMY CARR: An Adorable Jihad - Set List: Stand-Up Without a Net - YouTube
Periaatteen tasolla voidaan tietenkin olla mitä mieltä halutaan. Onko hyvä, että jos rupeaa julkisesti puhumaan, että muslimien kunnioittamat profeetat ovat satukirjahahmoja, niin siitä seuraa silmitöntä väkivaltaa? Retorinen kysymys, eihän se hyvä ole.
Paljonko sulle rapsahtaisi kakkua ihan vaan jatkoajassa kirjoitettujen juttujen perusteella?
Haluat säilyttää uskonrauhapykälät, mutta Halla-ahoa ei saa tuomita, jos se rikkoo uskonrauhapykäliä?Aika paljon on pallo pyörinyt, kun vihreätkin kyseenalaistavat lainsäädäntöä, joka toi Halla-aholle tuomion. Haluaisin kuulla Niinistön kertovan kuinka hän haluaa muuttaa lainsäädännön, niin että kukaan ei koe samanlaista oikeusmurhaa kuin Halla-aho.
Mitä eroa sitten esimerkiksi hautaustilaisuudella tai jumalanpalveluksella on ylioppilasjuhliin? Ehkä ateistin näkökulmasta ei järjestyslain kannalta pitäisi olla mitään eroa. Ihmisillä, jotka osallistuvat kyseisiin tilaisuuksiin, tunne on kuitenkin varmasti eri. Heille uskonnolliset tilaisuudet saattavat olla elämän merkityksellisin asia. Jos on lain mukaan sallittua esimerkiksi loukata julkisesti toisen ihmisen tärkeintä asiaa ja pyhänä pitämää asiaa, niin eikö tällä ole mitään vaikutusta yhteiskuntarauhaan?
Miksi meidän pitää mennä julkisesti loukkaamaan esimerkiksi kristinuskon jumalaa? Eikö sivistynyt ihminen pyri elämään toisia ihmisiä ja heidän tapojaan kunnioittaen ainakin siinä määrin, että heidän uskontoaan ei loukattaisi? Miksi meidän tulisi murentaa rauhallista yhteiskuntaa ihan turhaan ja tuon lain poistamisella antaa ikään kuin merkki siitä, että on ihan oikein ja hyvien tapojen mukaista loukata toista ihmistä.
Jos uskovainen ihminen loukkaantuu siitä, että hänen pyhänään pitämää asiaa pilkataan, niin miksi me tarkoituksenmukaisesti toimisimme niin, että iso osa suomalaisia menettäisi luottamuksensa ja uskonsa tähän yhteiskuntaamme.
Ei vaan kysyn ensinnäkin, että miten tosiasian toteaminen oli loukkaavaa? Hän ei väittänyt mitään paikkaansapitämätöntä, eikä esim puhunut loukkaavin termein satukirjoista tai satuhahmoista tms, vaan totesi kaksi eri tosiasiaa, joiden yhteenliitäminen sitten nähtiin loukkaavana. Toisekseen kun Suomessa saa loukatakin, mutta ei tahallaan, niin tuliko se tahallisuus nyt todella toteennäytettyä? Ja jos hän tosiaan sekä loukkasi että teki sen tahallaan, niin sittenhän oikeus toimi oikein - ei vain tunnu siltä.Haluat säilyttää uskonrauhapykälät, mutta Halla-ahoa ei saa tuomita, jos se rikkoo uskonrauhapykäliä?
Sinä olet yksilö, perusta uskonnollinen yhteisö, niin saat saman suojan. Jos jätetään eri yksilöiden oikeuksien vertailu hetkeksi, niin minusta on yhteiskuntarauhan kannalta oikein järkevää, että on kielletty tahallisesti loukkaamasta yhteisöjä ja näin turvataan suhteellisen rauhallinen rinnakkaiselämä. Eikö olisi ennemmin järkevämpää kieltää yleisestikin toisten tahallinen loukkaaminen? Mikäli globalisaatio jatkuu, niin jokatapauksessa esim. vihreät joutuvat muuttamaan retoriikkaansa suvaitsevampaan suuntaan tai edessä on jatkuvia konflikteja.
Puhutko nyt oikeudessa tulleista tuomioista vai nettimeuhkaajien kirjoituksista? Jos nettiöyhöttäjistä, niin riippuu ihan helvetin paljon siitä, mitä foorumeita lukee. Hommafoorumilla vihapuhe -termiä käytetään aika erilaisissa yhteyksissä, kuin kukkahattufoorumeilla.Päinvastoin. Minusta pykälien tulisi olla aivan samat kaikille, eli suvakkeja ja nuivia tulisi mätkiä lakikirjalla ympäri korvia yhtälailla, vaikka negatiiviset puheet kohdistuvatkin eri uskontojen edustajiiin. Ainakin minulle on tullut sellainen tunne, että pedofilian yhdistäminen tuoreimpaan aavikkouskontoon on vihapuhetta, mutta Vatikaania pääkallopaikkanaan pitävää kirkkoon kohdistuvat samanlaiset heitot eivätsellaista ole- Puhumattakaan tunnetusta kotimaassamme toimivasta lahkosta. No, tämä nyt on vain tällaisen keski-ikäisen ateistin näkemys asiasta.
Yrität nyt viedä keskustelua ihan epäolennaiseen suuntaan. Tässä on nyt kyse siitä, että miksi jumalan pilkkaamisen pitää olla rangaistava teko ja miksi jumalanpalveluksen häiritsemisestä voi saada kuuden kuukauden vankeustuomion, kun vaikkapa kirjanjulkistamistilaisuuden häiritsemisestä voi saada vain rikesakon? Minusta näissä on kyse perusteettomasta uskontojen paapomisesta ja tätä kautta epätasa-arvon lietsomisesta.
Ja tosiaan en pidä uskontojen pilkkaamista tai jumalien pilkkaamista erityisen järkevänä. Silti en todellakaan halua, että ihminen voi joutua vankilaan tästä. Sinä ilmeisesti haluat, kun nykyjärjestelmää puolustat.
Mitä sitten tulee tuohon kysymykseen, niin on ajatuksena jotenkin outo, että uskovaisten pyhiä asioita pitää lainsäädäntötasolta erityisesti paapoa, etteivät he ryhtyisi keikuttamaan yhteiskuntarauhaa. Näin ateistina todellakin on vaikeaa ymmärtää moista ajatusmaailmaa.
Kyllä puolustan nykyjärjestelmää. Asiantuntijat ovat todenneet, että yhteiskuntarauhan säilyttämisen vuoksi laki on paikallaan. Viime vaalikaudella oikeusministeri Henriksson myös puolusti lakia. Se, minkäpituisia vankilatuomioita jumalanpilkasta on Suomessa saatu, minulla ei ole tietoa. Ilman huomattavaa rangaistusta ei kannata kuitenkaan ihmistä päästää, joka tietentahtoen haluaa julkisesti pilkata ja loukata toisen ihmisen pyhintä ja tärkeintä asiaa tarkoituksenaan saada aikaan mielipahaa ja häiriötä yhteiskuntarauhaan.
Onko sinulla mielessä, jokin tietty uskovaisten ryhmä, joka saattaisi ryhtyä uhkaamaan yhteiskuntarauhaa, jos paapominen lopetetaan - Katoliset tai lestadiolaiset kenties?
Puhutko nyt oikeudessa tulleista tuomioista vai nettimeuhkaajien kirjoituksista? Jos nettiöyhöttäjistä, niin riippuu ihan helvetin paljon siitä, mitä foorumeita lukee. Hommafoorumilla vihapuhe -termiä käytetään aika erilaisissa yhteyksissä, kuin kukkahattufoorumeilla.
Jos puhut oikeudenkäynneistä, niin mitä noita uskonrauhatuomioita nyt on tullut? Halla-aho ja ehkä Seppo Lehto. Jos joku yhteiskunnallisesti merkittävä henkilö kirjottaisi, että paavi on pedofiili ja katolilaisuus on pedofiliauskonto jne, niin saattaisihan siitä jotain napsahtaa. En usko, että oikeudessa noista eri tavalla tuomittaisiin uskonnosta riippuen. Seppo Lehtoa ei viitsi edes kommentoida. Olen toki sitä mieltä, että Halla-ahon tuomio oli typerä ja oikein hyvä esimerkki siitä, miksi nuo uskonrauhapykälät pitäisi poistaa.
Samaa mieltä. Mutta sen hautarauhan rikkomisen säilyttäisin. Ei sillä, että mulla henkilökohtaisesti mitään kenenkään hautarauhan rikkomista vastaan olisi. Huomenna on tarkoitus mennä laittamaan ns. vuosihuollon merkeissä kaikki sukuhaudat kuntoon, ja jos siellä nyt jonkun suuresti arvostamani ja kadehtimani ennen syntymääni kuolleen isoisäni haudalta yhyttäisin kuseskelemasta, niin tuskinpa se pätkääkään loukkaisi, lähinnä varmaan ihmetyttäisi tai naurattaisi, eläimiähän täällä vain ollaan eikä hauta minulle merkitse mitään muuta kuin fyysistä huomionosoitusta sille henkilölle joka täällä joskus on tallannut. Tunnistan kyllä, että tämä halu säilyttää hautarauha on tavallaan konservatiivista irrationaalista huttua, mutta juuri sen verran mussa taitaa konservatiivia olla, että tämän yhden hassun epäkohdan säilyttäisin ihan vaan koska niin on aina ollut ja suurimmalle osalle ihmisistä sillä on iso merkitys. Vaikka ei se kuollut puolustuskyvytön ihminen todellisuudessa puolustajaa kaipaisikaan, eihän se enää ole olemassa.Poliittisia puolueita, urheiluseuroja tai uskontoja pitää voida pilkata ja kritisoida vapaasti. Sen ymmärrän, että yksityishenkilöille annetaan suojaa kunnianloukkauksen muodossa, mutta ei yhteisö tällaista mihinkään tarvitse.
Suomessa kristityt ovat tupanneet olemaan niitä, jotka vaativat eniten erityiskohtelua itselleen. Tässä mielessä on kai perusteltua ajatella, että näiden etuoikeuksien poistuessa kristityt ovat niitä, joiden kohdalla yhteiskuntarauhan keikuttaminen on potentiaalisin vaihtoehto.
Tuosta kirjoituksen alkuosasta minä teen johtopäätöksen, että uskonrauhapykälä on typerä ja se pitäisi poistaa. Sinä teet näköjään toisenlaisen johtopäätöksen. Eikä siinä mitään, me voidaan olla tästäkin asiasta eri mieltä.Ei vaan kysyn ensinnäkin, että miten tosiasian toteaminen oli loukkaavaa? Hän ei väittänyt mitään paikkaansapitämätöntä, eikä esim puhunut loukkaavin termein satukirjoista tai satuhahmoista tms, vaan totesi kaksi eri tosiasiaa, joiden yhteenliitäminen sitten nähtiin loukkaavana. Toisekseen kun Suomessa saa loukatakin, mutta ei tahallaan, niin tuliko se tahallisuus nyt todella toteennäytettyä? Ja jos hän tosiaan sekä loukkasi että teki sen tahallaan, niin sittenhän oikeus toimi oikein - ei vain tunnu siltä.
Tuen kyllä tuota periaatetta, että mm. uskontoja ei saa tahallaan loukata, mutta pidän käytäntöä, jossa kritiikki automaattisesti todetaan tahalliseksi loukkaamiseksi ongelmallisena. Nykyjärjestelmä on aika hyvä, parempi kuin vaikka Ranskassa. Toki aina voidaan pieniä viilauksia tehdä, tuntuu että lakia ei sovelleta samalla tavalla kaikkien kansalaisten ja yhteisöjen kohdalla.
Asiantuntijat? Käsittääkseni moni asiantuntija on sitä mieltä, että jumalanpilkkalaki on juridisesti haastava ja johtaa helposti mielivaltaisiin tulkintoihin. Enemmistössä Euroopan maista mitään jumalanpilkkalakia ei ole olemassa ja esimerkiksi Norjassa kyseinen laki poistettiin hiljattain.
Noin ylipäätään on hassua, että sellaisen, jonka olemassaoloa ei voida todentaa, pilkkaamisesta voi saada rikosoikeudellisen seuraamuksen. Ulotetaanko moinen koskemaan seuraavaksi sarjakuvasankareita? Kun nyt vetoat uskontojen ja jumalien pyhyyteen, niin mielestäni tuo on juridisesti kestämätön peruste. Minulle esimerkiksi Teemu Selänne on pyhempi kuin yksikään jumala tai muu taruolento, mutta en missään määrin koe oikeutetuksi vaatia, että Selänteen pilkkaamisesta pitäisi saada jokin erityinen rangaistus.
Tämä nyt on sanottu täällä jo monta kertaa, että nämä ulostamiset ja kuseskelut kielletään jo muissa lakipykälissä, kuten myös paikkojen sotkemiset ja turmelemiset yms. En usko, että hautarauhapykälä on ainoa pykälä, joka kieltää haudanryöstöt ja nekrofilian yms. En kyllä tuota jaksa tarkistaa. Jos ei suojaa, niin nämä voidaan kyllä hoitaa helposti. Ei kukaan täysipäinen kannata em asioita.Samaa mieltä. Mutta sen hautarauhan rikkomisen säilyttäisin. Ei sillä, että mulla henkilökohtaisesti mitään kenenkään hautarauhan rikkomista vastaan olisi. Huomenna on tarkoitus mennä laittamaan ns. vuosihuollon merkeissä kaikki sukuhaudat kuntoon, ja jos siellä nyt jonkun suuresti arvostamani ja kadehtimani ennen syntymääni kuolleen isoisäni haudalta yhyttäisin kuseskelemasta, niin tuskinpa se pätkääkään loukkaisi, lähinnä varmaan ihmetyttäisi tai naurattaisi, eläimiähän täällä vain ollaan eikä hauta minulle merkitse mitään muuta kuin fyysistä huomionosoitusta sille henkilölle joka täällä joskus on tallannut.
No jos kusemisen kohdalla on näitä päällekkäisyyksiä, niin voidaan vaihtaa sen tilalle jokin toinen esimerkki. Minusta on ihan ok olla laitonta, ettei ruumiin kanssa voi ottaa mitä tahansa selfietä, tai ettei vaikka kämpässä yöllä kuollutta kaveria voi aamulla tarttua nilkasta kiinni ja raahata katuja pitkin sairaalaan tai poliisilaitokselle, vaikkei tälle mitään muuta järkiperustetta olekaan, kuin että näin on perinteisesti ollut, ja että joitain ihmisiä se saattaa kauhistuttaa ja loukata.Tämä nyt on sanottu täällä jo monta kertaa, että nämä ulostamiset ja kuseskelut kielletään jo muissa lakipykälissä, kuten myös paikkojen sotkemiset ja turmelemiset yms. En usko, että hautarauhapykälä on ainoa pykälä, joka kieltää haudanryöstöt ja nekrofilian yms. En kyllä tuota jaksa tarkistaa. Jos ei suojaa, niin nämä voidaan kyllä hoitaa helposti. Ei kukaan täysipäinen kannata em asioita.
No ei ollut ehkä vielä yhteiskunnallisesti merkittävä, mutta varmasti merkittävämpi, kuin kukaan jatkiksen nimimerkki. Ainakaan sillä nimimerkillään. Aika nopeasti tuon jälkeen sai kuitenkin aika paljon ääniä vaaleissa, eli ei nyt ihan merkityksetön kuitenkaan.Jos muistan oikein, niin Halla-Aho kirjoitti nuo pedofiiliuskontojuttunsa ennen kuin hän oli edes kaupunginvaltuutettu, joten aika pienien merittien miestä sinäkin pidät yhteiskunnallisesti merkittävänä henkilönä. Minusta siihen aikaan pelkää blogistia ei voi pitää juuri kummempana kuin jatkikseen naputtavaa nimimerkkiä.
Saman statuksen omaava kirjoittaja ja samat jutut katolisista, niin kyllä sieltä suurinpiirtein sama paskamyrsky tulisi. Toisaalta jos kirjottaisi juutalaisista samaa, niin saattaisi tulla vielä suurempi paskamyrsky. Taidat siis olla oikeassa siinä, että eri uskonnot eivät ole tässä asiassa samalla viivalla,