Vihreä liitto

[Cobol]

En tiedä eteneekö keskustelu vai ei mutta edelleen näytät mielestäni sanovan ikäänkuin että Rosatomin ydinvoimala olisi korvattavissa yksinomaan tuulivoimalla ja asiahan ei ole niin.

Ei ole yksinomaan korvattavissa, tästä ei ole epäilystäkään. Luin vielä kerran kirjoittamani, ja en kyllä huomannut, että olisin kirjoittanut tuulivoiman olevan yksinomainen korvaaja. Pidin parhaana korvaajana ydinvoimaa (siis Rosatomin tilalle) ja sitten tuulivoimaa ja muuta ei fossiilista. Säätövoimaa tarvitaan, mutta en käsitellyt sitä lainkaan erillisenä.

Tuotantomäärä vaikkapa vuoden ajalta ehkä mutta ongelmana on se että tuulivoima ei tuota energiaa tasaisesti toisin kuin ydinvoima. Tässä mielessä ajatellen Rosatomin ydinvoimalan tuotanto voitaisiin ihan hyvin korvata toisen valmistajan ydinvoimalalla.
Mutta ehkäpä sanotkin että ydinvoimalan tuotanto voitaisiin korvata tuulivoimalla plus jollakin muulla ei-fossiilisella.

Kyllä. Ilmeisesti kustannustehokkain ratkaisu nyt olisi Wärtsilän malli. Siinä korkeat tuulivoimalat ovat tuotannon ydinosa. Arviolta (heidän arvionsa) 3 prosenttia tuotannosta on säätövoimaa, joka tuotetaan biokaasumoottoreilla. Tuulivoima on nykyään ennustettavampaa (koska mm. tuulettomuus osataan ennustaa paremmin), joten Wärtsilä ei näe tässäkään ongelmia ja tuotanto on sitten merkittävästi ydinvoimaa edullisempaa.

 

[Beltran]

Eli

Jätät edelleen kertomatta, miksi tuulivoima ei voi olla ydinenergian vaihtoehto.

Oletan että asia on viimein selvinnyt myös sinulle.

 

[Cobol]

Eli

Oletan että asia on viimein selvinnyt myös sinulle.

Kyllä se jäi sinulta kertomatta. Tuulivoima voi hyvin olla vaihtoehto ydinvoimalle, mutta ei se tarkoita, että kaikki ydinvoimalat voitaisiin ainakaan vielä korvata tuulivoimalla. Rosatomin tapaisesta rajatusta oli kyse, ja siinä tuulivoima toimii korvaajana. Ja toki säätövoimaa tarvitaan. Vaikka se 3 prosenttia biokaasulla, kuten Wärtsilän selvityksessä.

 

[Beltran]

Kyllä se jäi sinulta kertomatta. Tuulivoima voi hyvin olla vaihtoehto ydinvoimalle, mutta ei se tarkoita, että kaikki ydinvoimalat voitaisiin ainakaan vielä korvata tuulivoimalla. Rosatomin tapaisesta rajatusta oli kyse, ja siinä tuulivoima toimii korvaajana. Ja toki säätövoimaa tarvitaan. Vaikka se 3 prosenttia biokaasulla, kuten Wärtsilän selvityksessä.

Jos tuulivoima on vaihtoehto ydinvoimalle, säätövoimaa ei tarvita.

 

[Cobol]

Jos tuulivoima on vaihtoehto ydinvoimalle, säätövoimaa ei tarvita.

Ei. Asiantuntijat eivät kieltäydy tuulivoimasta vaihtoehtona ydinvoimalle siksi, että säätövoimaa tarvitaan. Outo ajatus.

Tuulivoima on vaihtoehto Wärtsilän esittämällä tavalla ja antamilla luvuilla ydinvoimalle:

Wärtsilän selvityksen mukaan tuulivoima on kilpailukykyisin vaihtoehto kunnallisille energiayhtiöille

www.wartsila.com

Suomalaisten energiayhtiöiden kannalta tuulivoima yhdessä riittävän uuden säätökapasiteetin kanssa (ns. joustava tuuliportfolio) on kaikissa tarkastelluissa tulevaisuuden skenaarioissa edullisempi ja riskittömämpi vaihtoehto kuin ydinvoima. Mutta ei Wärtsilä sano ettei säätövoimaa tarvita. He jopa antavat tarpeesta arvion (3 %), jonka kerroin myös aiemmin.

Kukaan ei ole kiistänyt säätövoiman tarvetta, mutta isossa kuvassa nyt vaan on niin, että tuulivoima on vaihtoehto myös ydinvoimalle aiemmin kerrotulla tavalla.

Ja Rosatomistahan oli kyse.

Osaltani Wärtsilän pointti on jo varmaan vähintäänkin tuotu esille, joten en jatka enempää.

 

[mike owen]

Suomen pitäisi panostaa eritoten puhtaaseen energiateollisuuden mahdollisuuksia edistäviin hankkeisiin sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä. Aalto- ja aurinko teknologian kehittämisen kannalta on tärkeää saada Suomessa valtio tukemaan uuden teknologian kehitittämishankkeita. Vetytaloutta ei voi unohtaa myöskään.

Tuulivoima on nykyaikainen tehokas tapa tuottaa energiaa, mutta se ei yksin riitä Suomessa. Ydinvoima on hyödyllinen lisä energiateollisuuden hyötykäytössä vielä pitkälle tulevaisuuteen.

Täällä on kinastelu turpeen käytöstä puolesta ja vastaan, mutta maakaasusta en ole havainnut vielä keskustelua. Maalämmöstä ja valaisinteknologiasta olisi mielenkiintoista tietää vielä lisää.

 

[Beltran]

Osaltani Wärtsilän pointti on jo varmaan vähintäänkin tuotu esille, joten en jatka enempää.

En usko. Sullahan on vain tapana sanoa tuo "joten en jatka enempää" kun huomaat jääväsi kakkoseksi ja olevasi väärässä vaikka kuinka heiluttelet käsiä ja siirtelet maalitolppia paikasta toiseen.
Mitäpä jos vain myöntäisit olevasi väärässä.

 

[Cobol]

En usko. Sullahan on vain tapana sanoa tuo "joten en jatka enempää" kun huomaat jääväsi kakkoseksi ja olevasi väärässä vaikka kuinka heiluttelet käsiä ja siirtelet maalitolppia paikasta toiseen.
Mitäpä jos vain myöntäisit olevasi väärässä.

Myöntäisin mielelläni olevani väärässä, jos siihen olisi syy. Sinun väitteesi nyt vaan on typerä:

Jos tuulivoima on vaihtoehto ydinvoimalle, säätövoimaa ei tarvita.

Se ei ole fakta. Missään ei ole määrätty, että ydinvoiman vaihtoehto ei saisi sisältää säätövoimaa. Tämä on täysin itsesi keksimä määritelmä, jolla ei ole mitään tieteellistä pohjaa tai asiantuntjoiden tukea. Tuulivoimakin on vaihtoehto, Wärtsilän esittämällä tavalla. Sen sijaan, että toteaisit virheesi, jatkat tunnista ja viestistä toiseen. Ja kun ilmeisesti ymmärrät itsekin olevasi täysin pihalla väitteesi kanssa, otat aseeksi henkilöhyökkäyksen.

Asenteesi olisi hieman ymmärrettävissä, jos Wärtsilä, Niinistö tai minä (joka kerroin kahden edellisen näkemyksistä) olisi jossain yhteydessä todennut, että tuulivoima ei tarvitse säätövoimaa. Kukaan ei kuitenkaan näin todennut, ja Wärtsilä ja minä totesimme juuri päinvastoin eli tuulivoiman tarvitsevan säätövoimaa.

 

[Slalomlalom]

Tuulienergiaa saadaan jos tuulee. Kylmä pakkaskeli niin eipä juuri tuule. Ydinvoima tuottaa sen 2700MW tuulee tai ei.

Itseasiassa keskimäärin tuulivoima tuottaa sähköä enemmän talvella kuin kesällä. Ja tietenkin kylmällä ilmalla ilma on tiheämpää. Myös mitä laajemmalla alueella tuotetaan, sitä luotettavampaa.

 

[Oto Hascak]

Itseasiassa keskimäärin tuulivoima tuottaa sähköä enemmän talvella kuin kesällä. Ja tietenkin kylmällä ilmalla ilma on tiheämpää. Myös mitä laajemmalla alueella tuotetaan, sitä luotettavampaa.

Mutta taas silloin kun sitä tuulta tarvittaisiin, eli kovalla pakkasella, on aivan tyyntä.

 

[Ollakseni]

Myöntäisin mielelläni olevani väärässä, jos siihen olisi syy. Sinun väitteesi nyt vaan on typerä:



Se ei ole fakta. Missään ei ole määrätty, että ydinvoiman vaihtoehto ei saisi sisältää säätövoimaa. Tämä on täysin itsesi keksimä määritelmä, jolla ei ole mitään tieteellistä pohjaa tai asiantuntjoiden tukea. Tuulivoimakin on vaihtoehto, Wärtsilän esittämällä tavalla. Sen sijaan, että toteaisit virheesi, jatkat tunnista ja viestistä toiseen. Ja kun ilmeisesti ymmärrät itsekin olevasi täysin pihalla väitteesi kanssa, otat aseeksi henkilöhyökkäyksen.

Asenteesi olisi hieman ymmärrettävissä, jos Wärtsilä, Niinistö tai minä (joka kerroin kahden edellisen näkemyksistä) olisi jossain yhteydessä todennut, että tuulivoima ei tarvitse säätövoimaa. Kukaan ei kuitenkaan näin todennut, ja Wärtsilä ja minä totesimme juuri päinvastoin eli tuulivoiman tarvitsevan säätövoimaa.

"Wärtsilän esimerkissä laskelma on tehty niin, että tarvittava säätövoima on tehty kaasumoottoreilla toimitettuna. Yhtiön arvion mukaan suurin osa säätövoimasta tuotettaisiin todellisuudessa kuitenkin vesivoimalla tai energia tuotaisiin rajojen yli muualta."
Lainaus HS:stä. Rajojen yli muualta eli mahdollisesti lisäämällä energiariippuvuutta ulkomaista (kaasumoottorien kaasukin tulee varmaan naapurista). Samoin kun Wärtsilä meinaa tehdä rahaa myymällä kaasumoottoreita tuottamaan säätövoimaa niin lienee realistista odottaa että tuossa Wärtsilän tutkimuksessa on tulkittu luvut omalle enrgiantuotannolle mahdollisimman positiivisesti.

"Wärtsilä on itse säätövoiman tuottaja moottoreillaan. Se myös selittää osaltaan sen, miksi yhtiö on kiinnostunut ydinvoimaa korvaavista energiaratkaisuista, jotka tarvitsevat säätövoimaa."

Wärtsilän tuoreet laskelmat kyseenalaistavat Suomen ydinvoimahankkeet: Tuulivoima on selvästi halvempaa ilman tukiakin

 

[Cobol]

"Wärtsilän esimerkissä laskelma on tehty niin, että tarvittava säätövoima on tehty kaasumoottoreilla toimitettuna. Yhtiön arvion mukaan suurin osa säätövoimasta tuotettaisiin todellisuudessa kuitenkin vesivoimalla tai energia tuotaisiin rajojen yli muualta."

Mutta eihän tuokaan estä korvaamasta ydinvoimaa tuulivoimalla kun säätövoima tulisi muualtakin kuin yhtiön esittämistä biokaasumoottoreista.

Rajojen yli muualta eli mahdollisesti lisäämällä energiariippuvuutta ulkomaista (kaasumoottorien kaasukin tulee varmaan naapurista).

Suomessa on omaa biokaasutuotantoa ja muistaakseni sekä Sipilän että Marinin hallitukset ovat valmistuttaneet ohjelmia tuotannon ja käytön lisäämiseksi.

"Wärtsilä on itse säätövoiman tuottaja moottoreillaan. Se myös selittää osaltaan sen, miksi yhtiö on kiinnostunut ydinvoimaa korvaavista energiaratkaisuista, jotka tarvitsevat säätövoimaa."

Kyllä vain. Eivät varmaan vastoin etuaan toimi. Mutta noin muuten, vaatii melkoista rohkeutta asettaa Sipilän hallituksen ja nykyään myös demarien ja vassarien tiukasti puolustama Fennovoiman ydinvoimala kyseenalaiseksi taloudellisin perustein.

Isänmaallista työtä Wärtsilältä.

 

[Snakster]

Mutta taas silloin kun sitä tuulta tarvittaisiin, eli kovalla pakkasella, on aivan tyyntä.

Ei se nämä nyt automaattisesti ihan käsi kädessä mene, ja lisäksi tilanne on aika eri tuolla 150 metrin korkeudessa kuin maan pinnalla.

 

[Oto Hascak]

Ei se nämä nyt automaattisesti ihan käsi kädessä mene, ja lisäksi tilanne on aika eri tuolla 150 metrin korkeudessa kuin maan pinnalla.

Tuolta Fingrid onlinesta katot seuraavie hirmu pakkasten aikaan, melkonen epäsuhta on.
Fingrid Online

 

[Jeffrey]

"Wärtsilä on itse säätövoiman tuottaja moottoreillaan. Se myös selittää osaltaan sen, miksi yhtiö on kiinnostunut ydinvoimaa korvaavista energiaratkaisuista, jotka tarvitsevat säätövoimaa."

Wärtsilän tuoreet laskelmat kyseenalaistavat Suomen ydinvoimahankkeet: Tuulivoima on selvästi halvempaa ilman tukiakin

Keneltäs tällainen lainaus? Itsellä ei maksumuurin ohi ole pääsyä. Ydinvoimalat ovat Wärtsilälle myös melko suuria asiakkaita. Olkoonkin, että ilmeisesti sen edellisen satojen miljoonien kaupan Olkiluotoon sössivät itse melko pahasti.

Sitä en kyllä tiedä, miten ydinvoimaloiden varavoimageneraattorit suhtautuu arvoiltaan säätövoimailuihin. Äkkiseltään sanoisin kuitenkin, että aika massiiviset tulevaisuuden näkymät saavat olla, että säätövoimailut ohi menee.

Edit: Jaa... Eipä ole tullut seurattua. Sössivät näemmä niin pahasti, että sanoivat ettei enää leikin ydinvoimaloiden kanssa. Vaikuttaakohan tämä heidän kantaansa.

Wärtsilä varoitti kertaluontoisista - Inderes

Wärtsilä kertoi eilen kirjaavansa Q4-tulokseensa noin 70 MEUR:n kuluvarauksen liittyen kahteen ydinvoimalaan toimitettavaan varavoimalaprojektiin. Projekteja ei nimetä, mutta yksi mahdollinen...

www.inderes.fi

 

[Ollakseni]

Keneltäs tällainen lainaus? Itsellä ei maksumuurin ohi ole pääsyä. Ydinvoimalat ovat Wärtsilälle myös melko suuria asiakkaita. Olkoonkin, että ilmeisesti sen edellisen lähes miljardiluokan kaupan Olkiluotoon sössivät itse melko pahasti.

Sitä en kyllä tiedä, miten ydinvoimaloiden varavoimageneraattorit suhtautuu arvoiltaan säätövoimailuihin. Äkkiseltään sanoisin kuitenkin, että aika massiiviset tulevaisuuden näkymät saavat olla, että säätövoimailut ohi menee.

Tekstin kirjoittajan omaa pohdintaa, näkemystä miten sen haluaakin nähdä. Kerrotaan mitä Wärtsilän mallinnuksessa on tehty ja tässä Wärtsilä on sitten käyttänyt omista tuotteista saatavia lukuja.

 

[Murkula]

Päivitys norppa-asiaan. SDP, keskusta ja RKP tyrmäsivät heinäkuun kalastusrajoitukset Saimaan norppa-alueella

Pitää muistaa että tässä oli myös osakaskunnat takana. Vielä tähän aiheeseen liityen on absurdia väittää että vesialueiden kesäasukkaat yms. puoltavat rajoitusten jatkamista kun vesialueiden virallista kantaa edustavat osakaskunnat. Toki siellä voi joku yksittäinen asukas ollakin sitä mieltä mutta eipä sitten muuta kuin kokouksiin edustamaan ja ajamaan oma kanta läpi. Tietääkseni yksikään osakaskunta ei puoltanut rajoitusajan jatkamista. Tässä voin toki olla väärässä, mutta enemmistö on ainakin ollut nyt määräytyneen asetuksen kannalla.
Ja sitten on tietenkin sellainen asia mitä voisi ja olisi hyvä myös ajatella, eli lupamyynti ja mahdollinen rajoitusten lisäkuukauden vaikutus siihen. Ja kuten tiedetään niin lupamyynnin varat käytetään kalaistutuksiin ja vesialueiden hoitoon.
Voisi käydä niin että norpan suojelu olisikin vesialueiden huollon ja kalakantojen kannalta negatiiviinen vaikutus.

Seuraavaksi ministeri Mikkonen voisi täydellä innolla pureutua hanhien ja norppien sijaan kumpaakin moninverroin uhanalaisemman Saimaan järvilohen pelastamiseen.

http://www.jarvilohi.fi/binary/file/-/id/1/fid/498

Ei tarvitse kun tuon kartan punaiset pisteet ampua pommilla historiaan.

 

[Oto Hascak]

Fantzu hei, ei muuta kuin lompakko mukaan, ja kaupoille. Elämää Vihreässä kuplassa jakso 1256:

Linkki: https://twitter.com/vihreat/status/1309758719123742720

 

[Anssi #5]

Fantzu hei, ei muuta kuin lompakko mukaan, ja kaupoille. Elämää Vihreässä kuplassa jakso 1256:

Niin, katsos kun me Helsinkiläiset joudumme shoppailemaan ihan omilla rahoillamme, niin pitää olla se lompakko mukana. Teillä kepussahan se on tarpeeton keksintö, kun ostosreissut menee suoraan tukiaspiikkiin.

Suunnittelu- ja asiantuntijayritys Ramboll selvitti, mikä on eri kulkumuotojen osuus Helsingin ydinkeskustaan virtaavasta kaupan ja palvelujen ostovoimasta ja minkälaisia eroja eri asiointitapojen välillä on. Joukkoliikenteellä, kävellen tai pyörällä keskustaan tulleiden asioinnit muodostavat yli 80 prosenttia keskustan liikkeiden ja palvelujen liikevaihdosta.

Olemme johtava suunnittelu- ja konsultointialan yritys - Ramboll Group

Luomme kestävää yhteiskuntaa, jossa ihmiset ja luonto kukoistavat.

fi.ramboll.com

 

[Barnes]

Miksi ihmeessä minä lähtisin jonnekin kivijalkakauppaan ostamaan televisiota, kun netistä sen saa halvemmalla suoraan kotiin? Ei tarvitse etsiä parkkiruutua tai hommata kaveria kuljettamaan telkkaria minulle.

Tässä asiassa Ohisalo on täysin oikeassa.

 

[Cobol]

Miksi ihmeessä minä lähtisin jonnekin kivijalkakauppaan ostamaan televisiota, kun netistä sen saa halvemmalla suoraan kotiin? Ei tarvitse etsiä parkkiruutua tai hommata kaveria kuljettamaan telkkaria minulle.

Tässä asiassa Ohisalo on täysin oikeassa.

Pointtihan on aivan muualla. Keskustan elävöittäminen vaatisi mm. pysyvämpiä terasseja, panostuksia helppoon liikkumiseen, laajempaa kävelykeskustaa palveluineen, konsetteja ja erilaisia pienimuotoisia esityyntymisiä, sirkus- ja tanssitaidetta, katumaalausta yms yms.

Eikä kaikkia tule lopettaa siksi, että on lokakuu/talvi/loskaa. Keskustan pitäisi olla sellainen, että sinne haluaa mennä ja siellä on mukava olla.

Keskustan liikkeet kärsivät siitä, että ihmiset eivät tule samalla tavalla keskustaan ja me jotka asuttiin keskustassa, ei asuta enää. Fiksua olisi luoda hyvät, vartioidut ja isot parkkipaikat lähelle keskustaa, jolloin auton voisi jättää helposti ja turvallisesti ja jotenkin se keskustan alittaminenkin tulee pohtia uudelleen mm. Jätkäsaaren tunneliratkaisua seuraillen. Kävelykeskustan laajentaminen toimisi, jos keskusta tarjoaisi elämyksiä.

Näitä kaikkia on tehty Suomen naapurimaista lähtien ympäri Eurooppaa, USA:ta ja Aasiaa. On se jotenkin käsittämätöntä, että täällä ei osata.

Vapaavuorta lainaten, unelmani on, että vapautuva katutila täyttyy ihmisten myötä kahviloilla, ravintoloilla, terasseilla ja erilaisilla tapahtumilla. Kävelykeskustan osalta tärkeintä on panostaa laatuun määrän sijaan – tyhjyyttään kumisevia kävelykatuja kaupunki ei tarvitse.

 

[zet]

Niin, katsos kun me Helsinkiläiset joudumme shoppailemaan ihan omilla rahoillamme, niin pitää olla se lompakko mukana. Teillä kepussahan se on tarpeeton keksintö, kun ostosreissut menee suoraan tukiaspiikkiin.

Olemme johtava suunnittelu- ja konsultointialan yritys - Ramboll Group

Luomme kestävää yhteiskuntaa, jossa ihmiset ja luonto kukoistavat.

fi.ramboll.com

Ohisalon alkuperäinen twiittihän oli lievä versio vihreästä kuplasta, mutta tämä Anssin viesti on aitoa tarinaa sieltä kuplasta. Ohisalo puhui keskustoista monikossa, mutta Anssi aitoon helsinkiläisen vihreän tyyliin käänsi keskustelun Helsingin keskustaan, koska muuallahan ei keskustoja ole tai ainakaan helsinkiläinen vihreä ei niissä ole käynyt. Lisäksi helsinkiläinen vihreä vittuilemassa Keskustalle muiden kukkarolla käymisestä on jo niin hauska vitsi että se pisti jopa vähän naurattamaan.

 

[Kimmo_Ahteri]

Onhan Helsingin keskustassa parkkitilat jo nyt. Stockan, Ruoholahden kauppakeskuksen ja Rtien aseman alla parkkitilat löytyy varmasti kaikille halukkaille. En muista että noista jokin olisi ollut ikinä täynnä kun niitä olisin tarvinnut.
Mutta Kampin keskus varmaan vetää jengiä puoleensa eikä kivijalkaliikkeille jää enää asiakkaita mutta turistit tullessaan olisivat varmasti tärkeitä. Jos keskustassa halutaan enemmän tapahtuma- ja ravintolakeskeistä, seitinohuessa päiväkännissä autolla ei tee mitään ja parkkipaikoilla on vielä vähemmän kysyntää.
Helsingissä autoiluun liittyvä keskustelu on aika vahvasti tunnepainotteista, me vastaan he. Koko keskustan elinvoima on todella monen tekijän summa ja autolla pääseminen sujuvasti keskustaan ei ole kovin oleellinen osa juurisyyn ratkaisua.

 

[Dennis]

Helsingissä autoiluun liittyvä keskustelu on aika vahvasti tunnepainotteista, me vastaan he. Koko keskustan elinvoima on todella monen tekijän summa ja autolla pääseminen sujuvasti keskustaan ei ole kovin oleellinen osa juurisyyn ratkaisua.

Juuri näin ja keskustaan / keskustan läpi pääsee nykyisinkin jopa pahimpaan ruuhka-aikaan autolla varsin kätevästi ja sunnuntaisin pysäköinti ei edes maksa mitään esim. Kauppatorilla, josta on sitten helppo hurauttaa vaikka lautalla Suomenlinnaan. Espa-Aleksi-Stocka -akselin autioituminen ja "kauppakeskustan" siirtyminen kohti Kamppia on alkanut jo aikapäivää sitten ja nämä nyt pienen ajan sisään osuneet Aleksi 13:n, H&Mn ja Halosen sulkemiset ovat osa tuota trendiä ja ei sillä autoilun kanssa ole mitään tekemistä.

 

[molari]

Vapaavuorta lainaten, unelmani on, että vapautuva katutila täyttyy ihmisten myötä kahviloilla, ravintoloilla, terasseilla ja erilaisilla tapahtumilla. Kävelykeskustan osalta tärkeintä on panostaa laatuun määrän sijaan – tyhjyyttään kumisevia kävelykatuja kaupunki ei tarvitse.

Jep, ongelmia tulee, jos näitä "kävelykeskustoja" ja tapahtumapaikkoja tulee liikaa, että mistä niihin kaikkiin riittää ostovoimaisia asiakkaita, (ulkolaisten) turistien ja businesspokien varassa keskusta on elänyt, etenkin arkipäivisin. Nyt juuri uutisoitiin, että Hietalahden halliin suunnitellaan uutta ravintolakeidasta ja muita vastaavia on tekeillä (valmistumassa), voiko näihin kaikkiin saada kannattavaa liiketoimintaa.