Vihreä liitto

[Snakster]

Älä sie savonlinnalainen siellä ala oululaista ojentamaan kun siellä on parempi tietämys norpista, Vihreistä, Saimaasta ja kaikesta muustakin. Älä mene lähre sinne, kyllä se tietää paremmin.

Kovaa kontribuutiota tähänkin keskusteluun. Hienoa!

 

[Jussih]

Kalastuskieltoaluetta laajennetaan saimaannorpan esiiintymisalueen mukaisesti, tämä on täysin selvää, mutta nyt on kysymys siitä, millainen ajallinen kalastuskielto takaa kuuttien säilymisen siten, että populaatiokoon kasvu on vakaalla pohjalla ja suotuisan suojelun taso (muistaakseni joskus arvioitu 4000 yksilöksi) voidaan joskus saavuttaa.

Muuten en koske tähän keskusteluun kepilläkään (vihreät ja kepu tapelkoot, toivottavasti riittävästi hallituksen kaatumiseen), mutta tuosta kannan koosta on pakko kysäistä. Mihin tuo arvio 4000 yksilöstä perustuu? Toki Saimaa on iso järvi ja vesistö, mutta silti 4000 hyljettä kuulostaa melko suurelta määrältä. Pystyisikö tuon kokoinen populaatio oikeasti edes elämään Saimaalla? Tämä on siis ihan vilpitön kysymys, jonka taustalla on ihan vaan tiedonhalu eikä mitään ironiaa, vittuilua tms.

 

[Cobol]

Kysymyksenä @Murkula ja @Telaketju eikö valtio voisi korvata ihan kunnolla mm. kalastajille verkkokalastuksen kiellon heinäkuun loppuun, jotta kuuttikuolemia ei tulisi?

Olisi järkevää rahankäyttöä, ainakin näin helsinkiläisen silmin.

 

[BlackWolf]

Kysymyksenä @Murkula ja @Telaketju eikö valtio voisi korvata ihan kunnolla mm. kalastajille verkkokalastuksen kiellon heinäkuun loppuun, jotta kuuttikuolemia ei tulisi?

Olisi järkevää rahankäyttöä, ainakin näin helsinkiläisen silmin.

2016- 2020 kuollut 11 kuuttia noihin muikkuverkkoihin (ei per vuosi, vaan yhteensä). Siitä voit laskea, että tekee 2 per vuosi. Samaan aikaan on syntynyt n. 30 kuuttia vuodessa, iso kiitos apukinosten ja uusien kehitettyjen tekopesien. Kuuteista kymmenkunta kuolee jo pesäänsä eli tästä 20 siis 2/v kuolee noihin hyi kauhistus verkkoihin. Koska mukana on oletus, että noin puolet verkkokuolemista paljastuu niin sanotaan, nyt että 4. Eli 5 vuoden aikana on kuollut 20 kuuttia verkkoihin, samaan aikaan on vesistöön tullut n. 80 kuuttia lisää (laskettu jo verkkoihin kuolleet pois). Kyse on jälleen kerran siitä, että kuinka paljon on järkevää rajoittaa asioita 2! kuutin takia. Ei maailmaa voi pistää seis helsinkiläisen muka tietäjän toimesta kun kaksi hellyyttävää kuuttia jäisi sen takia henkiin, samalla vietäisiin aika monta elinkeinoa ja virkistysmahdollisuutta. On helpompaa myydä hellyyttävillä kuutinkuvilla mielipiteitä kuin karuilla numerofaktoilla.

 

[Cobol]

En tunne asiaa, joten vain tämä ja yllä luvut varmaan oikeaan suuntaan:

"Tilastojen mukaan vuosina 2010–2018 kuoli 52 kuuttia kalanpyydyksiin. Jos nämä 52 olisivat jääneet eloon, kanta olisi noin 60 eläintä suurempi, sillä osa kuolleista kuuteista olisi jo sukukypsiä.

Tiedämme myös, että syntyvistä kuuteista noin 25 prosenttia elää sukukypsiksi aikuisiksi. Luonnontilassa tuo luku voisi olla 50 prosenttia".

Saimaannorpan kanta kasvaa hitaasti, 4–8 kuuttia kuolee vuosittain – 15 kysymystä ja vastausta norpasta

Saimaannorpan tulevaisuus näyttää uhanalaiselta, mutta keinot sen suojelemiseksi ovat olemassa.

yle.fi

 

[BlackWolf]

Et ottanut kantaa heinäkuun verkkokalastuksen kokonaisvaikutukseen. Puolet kuuttien verkkokuolemista ajoittuu heinäkuulle. Elokuussa niitä on hyvin vähän, koska tuolloin nuoret hylkeet ovat jo paljon vahvempia. Tällä on merkitystä populaation kasvunopeudelle.

Nytkö helsinkiläisyyteni estää minua tietämästä mitään? Äsken se oli vielä oululaisuuteni. On tämä vaikeaa, kun ei saa olla mistään kotoisin, jotta voisi tietää mitään paremmin kuin kepulaiset.

Kai sinä nyt ymmärrät, että noi kiellot silti ei vaikuta kuin 25% kaikista kuuttien kuolemista verkkoihin. Niillä ei estetä siis kaikkia kuuttien kuolemisia, vaan 25% niistä. Eli 2/vuosi.

 

[Ollakseni]

Ei maailmaa voi pistää seis helsinkiläisen muka tietäjän toimesta kun kaksi hellyyttävää kuuttia jäisi sen takia henkiin, samalla vietäisiin aika monta elinkeinoa ja virkistysmahdollisuutta. On helpompaa myydä hellyyttävillä kuutinkuvilla mielipiteitä kuin karuilla numerofaktoilla.

Eli mielestäsi kuka tahansa Saimaan lähistöllä asuva ihminen tietää automaattisesti enemmän paikallisista eläimistä ja niiden säilymisestä kuin biologian tutkijat? Vai onko se niin että biologia ei ole oikea tutkimusala jos siellä on joku sinun kanssasi eri mieltä?

 

[BlackWolf]

Eli mielestäsi kuka tahansa Saimaan lähistöllä asuva ihminen tietää automaattisesti enemmän paikallisista eläimistä ja niiden säilymisestä kuin biologian tutkijat? Vai onko se niin että biologia ei ole oikea tutkimusala jos siellä on joku sinun kanssasi eri mieltä?

Yleensä ihmiset tietää aika hyvin paikallisien eläinten elinolosuhteista jos ne asiat heitä kiinnostaa. Sen sijaan Jatkoajassa muka pätemällä anonyymisti kuinka on jonkun alan X asiantuntija, vaikka ei tietäisi itseasiassa tässä tapauksessa norpista mitään toki saa sinulta näköjään pisteet kotiin. Biologiaakin kun on tuhottomasti eri erikoisaloja ja yhden sellaisen tietäminen ei tee kenestäkään toisen alan asiantuntijaa, varsinkaan jos ei ole asiaan perehtynyt sen enempää kuin mitä on jostain WWF:n propagandasta lukenut.

 

[Snakster]

Yleensä ihmiset tietää aika hyvin paikallisien eläinten elinolosuhteista jos ne asiat heitä kiinnostaa. Sen sijaan Jatkoajassa muka pätemällä anonyymisti kuinka on jonkun alan X asiantuntija, vaikka ei tietäisi itseasiassa tässä tapauksessa norpista mitään toki saa sinulta näköjään pisteet kotiin. Biologiaakin kun on tuhottomasti eri erikoisaloja ja yhden sellaisen tietäminen ei tee kenestäkään toisen alan asiantuntijaa, varsinkaan jos ei ole asiaan perehtynyt sen enempää kuin mitä on jostain WWF:n propagandasta lukenut.

Näin varmaan. Harmillisesti maaseudun väestö tuntuu melko usein kiinnostavan paikallisten eläinten ampuminen ja muu lahtaaminen. Metsien osalta kiinnostaa paljon päätehakkuista saa fyrkkaa.

 

[Ollakseni]

Yleensä ihmiset tietää aika hyvin paikallisien eläinten elinolosuhteista jos ne asiat heitä kiinnostaa. Sen sijaan Jatkoajassa muka pätemällä anonyymisti kuinka on jonkun alan X asiantuntija, vaikka ei tietäisi itseasiassa tässä tapauksessa norpista mitään toki saa sinulta näköjään pisteet kotiin. Biologiaakin kun on tuhottomasti eri erikoisaloja ja yhden sellaisen tietäminen ei tee kenestäkään toisen alan asiantuntijaa, varsinkaan jos ei ole asiaan perehtynyt sen enempää kuin mitä on jostain WWF:n propagandasta lukenut.

Ja sinä luotatko automaattisesti ihmiseen, joka sanoo asuvansa Saimaan rannalla ja täten tietää täsmälleen miten paljon norppia on ja miten niitä ei kuulu suojella. Sitten on henkilö joka omien sanojensa mukaan on tutkinut populaatio biologiaa ja jopa opettaa sitä. Tällä henkilöllä on mökki Saimaan rannalla, mutta ei pidä sitä olennaisena asiana osaamisensa kannalta. Sinä uskot automaattisesti sitä henkilöä jonka mielestä norppia suojellaan jo nykyään ihan tarpeeksi ja muuta vaativat ovat vinkuvihreitä tms. Sitten jos Vihreät eivät puhu lionnonsuojelusta valitat siitä kuinka Vihreät eivät puhu luonnonsuojelusta tarpeeksi.

 

[Oto Hascak]

Harmillisesti maaseudun väestö tuntuu melko usein kiinnostavan paikallisten eläinten ampuminen ja muu lahtaaminen.

Ja tästä on tietysti olemassa tieteellistä näyttöä, eli siis suurin osa maalla asuvista haluaa lahdata kaikkea mitä pöpelikössä liikkuu.

 

[muaddib]

Yleensä ihmiset tietää aika hyvin paikallisien eläinten elinolosuhteista jos ne asiat heitä kiinnostaa. Sen sijaan Jatkoajassa muka pätemällä anonyymisti kuinka on jonkun alan X asiantuntija, vaikka ei tietäisi itseasiassa tässä tapauksessa norpista mitään toki saa sinulta näköjään pisteet kotiin. Biologiaakin kun on tuhottomasti eri erikoisaloja ja yhden sellaisen tietäminen ei tee kenestäkään toisen alan asiantuntijaa, varsinkaan jos ei ole asiaan perehtynyt sen enempää kuin mitä on jostain WWF:n propagandasta lukenut.

Planeetan kaikki ironiamittarit räjähtivät yhtä aikaa.

Mutta aiheeseen, mulla on musiikin ja sikarien kanssa toi sama kuin maalaistolloilla verkkokalastuksensa kanssa, mulla pitää olla se uusi gorillankäsituhkakuppi joka vuosi (kuubalaiset laatusikarit kuluttaa niitä nopeasti) ja norsunluusta tehdyt pianon koskettimet, ne kuluu myös ja uusia tarvitsee aina välillä. Musiikillinen virkistystoiminta on mulle tärkeää, ja kyllähän se mukavasti myös työllistää, kun aika työn ja tuskan takana aina välillä on niiden saaminen tänne.

 

[muaddib]

Ja tästä on tietysti olemassa tieteellistä näyttöä, eli siis suurin osa maalla asuvista haluaa lahdata kaikkea mitä pöpelikössä liikkuu.

Saimaannorppa kävi jo kerran sukupuuton partaalla ympäristömyrkkyjen ja salametsästyksen takia, metsäkanalintujen kannat eivät tod.näk palaa koskaan normaaleiksi, poroja on aivan vitusti liikaa ja Tenojoen kalastusluvat on puolitettu. Torniojoen nykytilanteesta en tiedä, mutta kai sekin on taas suojeltu ryöstökalastukselta. Joten näköjään jonkun niitä maalaisia pitää vahtia.

 

[Oto Hascak]

Saimaannorppa kävi jo kerran sukupuuton partaalla ympäristömyrkkyjen ja salametsästyksen takia, metsäkanalintujen kannat eivät tod.näk palaa koskaan normaaleiksi, poroja on aivan vitusti liikaa ja Tenojoen kalastusluvat on puolitettu. Torniojoen nykytilanteesta en tiedä, mutta kai sekin on taas suojeltu ryöstökalastukselta. Joten näköjään jonkun niitä maalaisia pitää vahtia.

Eihän tuosta sitten sen enempää, kuin jos vaikka sellaiset tilastot ja tutkimukset linkkaat, mistä nuo on todettavisaa. Siis missä eriteltynä maalaiset ja muut pahan tekijät.

 

[muaddib]

Eihän tuosta sitten sen enempää, kuin jos vaikka sellaiset tilastot ja tutkimukset linkkaat, mistä nuo on todettavisaa. Siis missä eriteltynä maalaiset ja muut pahan tekijät.

Niin meinaat, että paikalliset sääntelisivät kalastustaan, metsästystään ja poro"talouttaan" luonnon ehdoilla ilman massiivista lainsäädäntöä, kieltoja ja uhkasakkoja? Et oo koskaan käyny Lapissa metällä tai kalassa? Et siis ole myöskään nähnyt, mitä esim. porojen ylilaiduntaminen aiheuttaa.

 

[BlackWolf]

Ja sinä luotatko automaattisesti ihmiseen, joka sanoo asuvansa Saimaan rannalla ja täten tietää täsmälleen miten paljon norppia on ja miten niitä ei kuulu suojella. Sitten on henkilö joka omien sanojensa mukaan on tutkinut populaatio biologiaa ja jopa opettaa sitä. Tällä henkilöllä on mökki Saimaan rannalla, mutta ei pidä sitä olennaisena asiana osaamisensa kannalta. Sinä uskot automaattisesti sitä henkilöä jonka mielestä norppia suojellaan jo nykyään ihan tarpeeksi ja muuta vaativat ovat vinkuvihreitä tms. Sitten jos Vihreät eivät puhu lionnonsuojelusta valitat siitä kuinka Vihreät eivät puhu luonnonsuojelusta tarpeeksi.

Missä minä olen sanonut luottavani? Asun tässä Saimaan rannan välittömässä läheisyydessä ja hyvä ystäväni työskentelee luonnonsuojeluliitossa ja hänen ydinaluettaan ovat nimen omaan norpat ja niiden suojelu. Minä voin siis pidättäytyä ihan itse jo kauan aikaa tietämissäni asioissa vaikka en hänen kanssaan kaikkia näkemyksia jaakkaan.

 

[Oto Hascak]

Niin meinaat, että paikalliset sääntelisivät kalastustaan, metsästystään ja poro"talouttaan" luonnon ehdoilla ilman massiivista lainsäädäntöä, kieltoja ja uhkasakkoja? Et oo koskaan käyny Lapissa metällä tai kalassa? Et siis ole myöskään nähnyt, mitä esim. porojen ylilaiduntaminen aiheuttaa.

Niin täällä on ollut tapana vaatia aina jotain ihan virallista tietoa, ei tuollaista, mutua, eli edelleen odotan jotain listausta, mistä voi todeta, että vain paikalliset juntit käy nuo fisut tuolta ylös nykimässä. Toisaalta porojen ylilaiduntaminen ei taida kuulua osastoon "maalaiset käy lahtaamassa kaiken mikä pöpelikössä liikkuu".

 

[BlackWolf]

Jatkoajassa toimitaan anonyymiksi. Sille nyt ei mitään voi, mutta voin silti auttaa sinua tiedon äärelle ja tutkijoiden nimet voit lukea julkaisuista.

Lueskelin siis ehtiessäni parikin juttua norpan populaatiobiologiasta. Tuo Tero Sipilä, joka on tässä toisena kirjoittajana, on väitellyt aiheesta ja julkaissut muutenkin useampia artikkeleita aiheesta. Tässä on yksi, ei missään huippusarjassa julkaistu, mutta ihan solidi tieteellinen paperi ja ennen kaikkea käsittelee juuri tätä meidän keskustelukysymystämme eli sivusaalisongelmaa norpan populaation kasvun kannalta. Vilkaisepa!

https://www.int-res.com/articles/esr2019/38/n038p091.pdf

Hyvä, että nostit asian esille. Kerrot varmaan mistä seuraava johtuu. Olethan bilogian asiantuntija.
Our analyses show that the estimated bycatch numbers in recent years were approximately half those in the early 2000s, whereas the observed bycatch numbers of juveniles (Fig. 7) remained approximately the same, and it appears that the restrictions did not have any impact on the survival of juveniles

Sitten kun ei tutkimusdata näyttänytkään sitä lopputulosta mikä oli etukäteen haluttu, niin ainahan voi keksiä vetää hatusta sellaisia tuloksia kuin haluaa.
However, it is also the unobserved (not reported, i.e. estimated minus observed, Fig. 7) bycatch numbers that have decreased in recent years. This shows the effectiveness of restrictions in safeguarding juveniles (Fig. 5), which nearly doubled the population size (seal numbers before birth) during 1991−2013. It can be ex - pected that without the restrictions, the incidental bycatch in recent years would have been approximately double. Similarly, implementation of the fishing restrictions in 1991− 2013 over an area covering all of the birth sites could potentially have increased juvenile survival, with an average of ~7.8 individuals estimated to have been saved annually. In practice, however, the re serve coverage was moderate, and therefore the population of 355 seals at the end of the period studied here included an estimated 60 individuals more than there would have been without the fishing restrictions (295 seals, Fig. 9).

Joku saattaisi hieman kyseenalaistaa tälläisiä tuloksia, mutta kun ne norpat on niin lutusia.

 

[olkikuukkeli]

Niin täällä on ollut tapana vaatia aina jotain ihan virallista tietoa, ei tuollaista, mutua, eli edelleen odotan jotain listausta, mistä voi todeta, että vain paikalliset juntit käy nuo fisut tuolta ylös nykimässä. Toisaalta porojen ylilaiduntaminen ei taida kuulua osastoon "maalaiset käy lahtaamassa kaiken mikä pöpelikössä liikkuu".

No ainakin Lapin alueen vuosikymmeniä jatkunut - etenkin petoeläinten - salametsästys on hyvin raportoitua ja ilmiönä tunnettu.

Lapin salametsästys on jo miljoonabisnestä Kotitarvemetsästyksestä tullut ammattirikollisuutta

Mies kyllästyi salametsästäjien röyhkeyteen – on käräyttänyt salakaatajia jo vuosia

Petojen salametsästys jatkuu Ylä-Lapissa

Uutisia aiheesta löytyy lähes joka vuodelta ja netistäkin jo 90-luvulta alkaen. Syynä salakaatojen yleisyydelle on yllätys, yllätys, valvonnan puute.

 

[Ollakseni]

Missä minä olen sanonut luottavani? Asun tässä Saimaan rannan välittömässä läheisyydessä ja hyvä ystäväni työskentelee luonnonsuojeluliitossa ja hänen ydinaluettaan ovat nimen omaan norpat ja niiden suojelu. Minä voin siis pidättäytyä ihan itse jo kauan aikaa tietämissäni asioissa vaikka en hänen kanssaan kaikkia näkemyksia jaakkaan.

Jaa minä kun olin saanut sellaisen käsityksen että asut jossain Hämeenlinnan ja Helsingin välillä. Mutta on se hyvä että tiedät asioita paremmin kuin ystäväsi luonnonsuojeluliitossa.

 

[muaddib]

Niin täällä on ollut tapana vaatia aina jotain ihan virallista tietoa, ei tuollaista, mutua, eli edelleen odotan jotain listausta, mistä voi todeta, että vain paikalliset juntit käy nuo fisut tuolta ylös nykimässä.

Tämä on silti ihan totta. Tenon Suomen puolella aikaisempi keskiarvosaalis 120 tonnia taitaa jakautua aika lailla 50-50 saalismäärissä - tosin turisti maksaa kalastaan kaikkinensa 300-500 euroa kilo (matkakustannukset yms.) ja verovaroistakin kustannetaan valtionosuuksia reilu 6000(!!) euroa/utsjokelainen, niin ainakin siitä maksetaan premium-hinta.

Ja harvoin Tenolla turisti kulkuttaa koko joen parilla verkolla, kuten paikallisilla joskus on ollut tapana.

Nyt saaliit ovat romahtaneet, lupamäärät puolitettu ja paikalliset ulisee jotain "ikiaikaisesta oikeudesta." Buu-fucking-hoo.

Toisaalta porojen ylilaiduntaminen ei taida kuulua osastoon "maalaiset käy lahtaamassa kaiken mikä pöpelikössä liikkuu".

Ei suoranaisesti, mutta kertoo kyllä riittävästi poroisäntien ja paliskuntien "luontoyhteydestä", piittaamattomuudesta ja häikäilemättömyydestä.

Tämäkään kepulainen perseily ei lopu ennen kuin miljoonatukien vastineeksi laitetaan Lapin luonnon tuhoamisen lopettaminen.

 

[BlackWolf]

Jaa minä kun olin saanut sellaisen käsityksen että asut jossain Hämeenlinnan ja Helsingin välillä. Mutta on se hyvä että tiedät asioita paremmin kuin ystäväsi luonnonsuojeluliitossa.

En minä käsittääkseni niin sanonut, vaan sanoin, että olen eri mieltä asioista. Ei se että on eri mieltä tarkoita, että faktat ei olisi hallussa, vaan toiset katsoo esim. turpeen tuotantoa sen mukaan paljonko saastuttaa ja toiset sen mukaan montako työpaikkaa ne luovat ja montako veroeuroa menetetään jos turvesuot jätetään nostamatta, sitten haetaan sitä välimaastoa missä molemmat voi kärsiä/saada sopivasti.

Sama pätee norppiin, kyllä minä ymmärrän, että jokunen norppa per vuosi kuolee verkkoihin, mutta se on sitä yhteiseloa ihmisten kanssa. Sillä on aina ns. collateral damagea ja minusta ei kaikkea voi kieltää sillä perusteella, että norppa. Rajoitusten ja hyötyjen pitää kulkea jossain järkevässä linjassa. Minulle se on sitä, että muutama norpanpoikanen per vuosi kuolee verkkoihin, kunhan kanta edelleen voimistuu.

 

[BlackWolf]

Harjoitellaan siis yhdessä tiedelukutaitoa.

Tässä vertaillaan tilannetta vuosituhannen vaihteen ja 2009–2013 tienoilla ja todetaan, että havaitut kuuttikuolemat ovat lukumääräisesti jotakuinkin samalla tasolla huolimatta siitä, että jälkimmäisellä jaksolla on käytössä joitain verkkokalastusta rajoittavia toimia. Kuvan 7. perusteella näin onkin, joskin vuosien väliset vaihtelut vaikuttavat suurilta. Se taas selittyy sillä, että kysymyksessä on absoluuttisesti varsin pienet määrät (2-10) kuolleita kuutteja vaikka populaation kannalta kysymys on suhteellisen suurista määristä. Kuitenkin pääasia on se, kuten tutkijat toteavat, että pelkästään havaittuja kuuttikuolemia tarkastelemalla voisi päätyä siihen johtopäätökseen, että eipä rajoitukset vaikuta juuri mitään.

Eli kysymys, johon vaadit minulta selitystä on tarkennettuna: Miksi tutkijat päätyivät mallinnuksen avulla siihen lopputulokseen, että ilman rajoituksia kuuttikuolemien määrä olisi ollut noin kaksinkertainen?

Oma vastauksesi kysymykseen on:

Tuloksia kannattaa aina kyseenalaistaa tieteellisin perustein. Oma tulkintani tutkimusartikkelin perusteella on:
- vertailupopulaatiot ovat erikokoisia (ks. kuva 9.) X määrä kuolleita kuutteja pienessä populaatiossa on suhteellisesti eri asia kuin X määrä kuolleita kuutteja suuremmassa populaatiossa, verkkoihin tukehtuneiden kuuttien suhteellisesta määrästä on tietoa esim. aiemmin keskustellussa työryhmäraportissa.
- arvioitujen ja havaittujen kuuttikuolemien määrät lähestyvät toisiaan mallin antamien tulosten mukaisesti, tähän lienee yksinkertaisena taustaselityksenä se, että asenteet ja tietoisuus ovat 2010-2013 eri tasolla kuin kymmenen vuotta aiemmin. Silloin verkkokalastaja saattoi herkemmin jättää kuolleen kuutin raportoimatta.
- Kalastuksen rakenne ja luonne on muuttunut kesäpainotteisemmaksi: verkkokuolevuus jakautuu kahteen huippuun -- toinen kesä- ja toinen talvi- ja syyskalastuksesta johtuvaa. Näissä raportointihalukkuus on todennäköisesti erilainen.

Lopputuloksena on, että aiemminkin esitetyt arviot siitä, että populaatio on kalastusrajoitusten ansiosta n. 60 yksilöä suurempi kuin se muuten olisi, pitävät kutinsa.

En usko, että useassa viestissä jankuttamasi "lutuisuus" on tässä tutkimustulosten tulkinnassa minkäänlaisessa roolissa. Jännää muuten, että usein luonnonsuojelukysymyksissä taitetaan peistä vanhojen metsien suojelusta, jolla pyritään erityisesti suojelemaan uhanalaisia hyönteisiä (toki myös muita eliöryhmiä). Jostain kumman syystä silloin ei suojelun vastustuksessa ei tullakaan jankuttamaan ötököiden "lutuisuutta" vaan tieteen vastaista olkiukkoa koetetaan rakentaa ihan muilla keinoin. "Puunhalaus" on se yleisin.

Se lutuisuus väite on kyllä täysin validi kun asiasta on alkanut mm. luonnonsuojeluliitto tekemään jotain yleisökyselyitä ja käyttää sitä argumenttina suuntaan tai toiseen. Ei ihmisillä ole mitään aikaa perehtyä mihinkään oikeasti tutkittuun dataan, vaan ne vetää mutu tuntumalla ja norpat on suloisia ja hirveää jos kuutti hukkuu. Täysin tunnepohjaista touhua.

Mitä tulee kirjoittamaasi, niin siis väität, kuten tuon tutkimuksen tekijäkin, että siis suurempi kanta josta tulee enemmän kuutteja mutta kuuttien kuolemat verkkoihin (todistetut) ei silti ole kasvaneet, niin täytyy kertoa että jokin toimii. Eli siis teet täysin samaa kuin tuon tutkimuksen tekijä, keksit hatusta päätelmän joka ei tue lähtöajatelmaa ja todettua lopputulosta. Aina kun voi mennä "ei ne kerro jos kuutti kuolee" taakse ja keksiä hatusta väheneviä hattulukumääriä, vaikka kaiken tieteen logiikan mukaan kuuttien kuolemat verkkoihin pitäisi olla määrällisesti kasvussa, kun syntyvien kuuttienkin määrät on kasvussa, kiitos lisääntyneen populaation. Faktat, ei vaan tue fiktiota. Kuutteja kuolee edelleen verkkoihin keskimäärin yhtä paljon kun kannan ollessa heikompi. Eli syitä pitäisi etsiä jostain muualta, sen sijaan että keksitään jotain "ei ne ilmoita" tason selityksiä, joita faktat eivät tue.

 

[Murkula]

Tuohon norppaan vielä palaan sen verran, että yhden pyydysvalvontapäivän aamuna istututtiin kahvilla Metsahallituksen erävalvojan ja kalatalousalueen johtajan sekä muiden valvojien kanssa ja kalatalousaslueen edustaja kysyi että eikö ole vähän kummaa että norpan voidaan todeta kuolleen pyydykseen vaikka pyydyksestä ei ole merkkejä eikä jälkiä eikä kukaan voi liittää norppaan pyydystä.
Erävalvojan vastaus oli, että onhan se vähän erikoista mutta toisaalta miten muuten vedessä elävä hukkuisi.
Tätä keskustelua sitten jatkettiin ja tultiin kaikki siihen tulokseen että kyllä norppa tosiaan saattaa pystyä kuolemaan veteen muutenkin kuin pyydykseen.
Täytyy myöntää että ei ole tietoa saako tällä hetkellä kuolleen norpan määrittää pyydyskuolleeksi ilman nähtyä pyydystä mutta tuon muutaman vuoden takaisen keskustelun aikaan tässä asiassa oli tuommoinen pikku kupru.

Jatkan tässä vielä aihetta sen verran että en väittänyt tietäväni mistään populaatiohimmeleistä enempää vaan tästä asiasta politiikka- osakaskunnat, norpan suojelun konkreettiset toimet ja kenttätyö, eli politiikasta norpan suojelun yhteydessä. Tämähän lienee politiikkaketju ensisijaisesti.


Väite 1 oli, Leppä ei ole vesittänyt mitään
Väite 2, norppakanta on edellisen rajoituskauden aikana kasvanut, mikään ei viittaa siihen että pyydyskalastus nykyisin rajoituksin kääntäisi suunnan.
Väite 3, tiedän tästä asiasta enemmän, rauhoitusalueet ja osakaskuntien toimet sekä tämän hetkinen poliittinen vääntö.

(Tein virheen sanoessani tietäväni populaatiodynamiikasta ja stokastisista riskeistä enemmän, se meni väärin. Oli ihan apinan oksennusta muuttaa politiikasta biolgiaksi. Aloitin kyllä väittämällä tietäväni tästä tilanteesta hyvin.) En kuitenkaan ennen tuota lainausta väittänyt tietäväni näistä biologista asioista enemmän vaan nimenomaan siitä mistä keskutelu aloitettiin.

Seison edelleen kaikkien näiden takana.

En usko että mm. kukaan muu tähän keskusteluun osallistunut on poistanut yhtään norpalle vaarallista pyydystä vedestä, tai edes valvonut niiden oikeellisuutta ja rauhoitusaikojen noudattamista. Tässä voin olla väärässä mutta noissa väitteissäni en.
Tiesin about tammikuussa asetusesityksen sisällön, tiesitkö @Telaketju sinäkin? Tai osallistuisko peräti siinä määrin asetusesityksen tekemiseen että tiedät varmasti siitä enemmän?

Katsos kun tämä asia on niin että ilman osakaskuntien tahtoa, ja ilman meitä vapaaehtoisia valvojia tällä asetuksella ei ole hevon vitun virkaa.
Tuskin tulee yksikään vitun viisas biologi katsomaan onko täällä merkitsemättömiä verkko vesissä vai ei.

 

[BlackWolf]

Minun johtopäätöksiäni voi toki kritisoida ja niistä löytää aukkoja, ja otan kritiikin nöyrästi vastaan. Kannattaa muistaa, että kun kritisoit tutkimuksen tuloksia ja niistä suoraan tehtyjä päätelmiä, niin sinun pitäisi pystyä osoittamaan, mikä itse tuloksissa on pielessä. Tässä siis pitäisi pureutua sen mallin oletuksiin, jonka perusteella tutkijat totesivat, että arvioitujen ja havaittujen kuuttikuolemien määrä on lähestynyt toisiaan.

Minä olen vain todennut, että todennetut kuuttikuolemat ovat pysyneet samalla tasolla, kannan kasvusta huolimatta. Molemmat ovat todistettua faktaa. Ne löytyvät myös siitä tutkimuksesta, sekä useista muista lähteistä. Tuskin sinäkään haluat asiaa kiistää? Miksi siis todennetut asiat ja nämä mutut kertovat eri kieltä, siihen ei tutkimus vastaa, vaan se vetelee mutulla omia päätelmiään, jotka siis eivät perustu mihinkään todennettuihin asioihin.

Meno on kuin fysiikan tutkija tutkisi hiukkaskiihdyttimellä saatuja lopputuloksia ja toteaisi sen jälkeen, että no kaikesta huolimatta minä nyt kuitenkin päädyn sellaiseen tulokseen, että gravitonit on olemassa. Siis sen sijaan, että hän esittää hypoteesin ja joku teoria on olemassa, hän linjaakin, että näin täytyy olla koska nyt vain päättää niin, vaikka luonto ei toistaiseksi tue hänen ajatuksiaan. Normaalisti tutkija alkaisi tutkimaan mistä voi johtua, että todellisuus ei kohtaa hypoteesia, eikä sen sijaan ala veistelemään jotain mutu käyriä. Sinäkin taatusti tiedät, että nyt ei ihan ole tuo laittamasi tutkimus, kaikesta halustasi huolimatta, puhtain jauhoin pussissa.

Ja ei minä en osaa kertoa miksi kuutteja kuolee verkkoihin sama määrä kuin ennenkin vaikka kanta on kasvanut. Tässä pitäisikin olla se mihin tutkija kiinnittää huomiota. Rajoitukset on kuitenkin olleet voimassa jo pidemmän aikaa ja kanta on koko ajan kasvanut tällä aikavälillä, mutta todennettu lopputulos on pysynyt silti samana. Edes norpan sukukypsyys ei selitä aikaväliä 2000- 2015. Tuona aikana on useampi sukupolvi kasvanut sukukypsiksi, mutta norppien kuolemat verkkoihin on edelleen samalla tasolla. Eli kyllä minä voin osoittaa mikä on tuloksissa pielessä, se että faktat eivät tue päätelmiä. Jos voit osoittaa (faktoja) muuta niin mielelläni kuulisin asiasta lisää.