Vihreä Liitto

[Oto Hascak]

Ja lisää "vihreää" meininkiä. Ymmärrän, ettei tätä nyky versiota oteta oikein todesta.

Linkki: https://twitter.com/OttoMeri/status/1382567611150532610

 

[Murkula]

Sitä vittua, että...

Kalastuskieltoaluetta laajennetaan saimaannorpan esiiintymisalueen mukaisesti, tämä on täysin selvää, mutta nyt on kysymys siitä, millainen ajallinen kalastuskielto takaa kuuttien säilymisen siten, että populaatiokoon kasvu on vakaalla pohjalla ja suotuisan suojelun taso (muistaakseni joskus arvioitu 4000 yksilöksi) voidaan joskus saavuttaa. Kuutteja kuolee verkkoihin ja liki puolet kuolemista ajoittuu heinäkuulle. Tämä sivusaaliskuolleisuus on suurimpia uhkia lajille. On siis täysin perusteltua laajentaa ajallista verkkokalastuskieltoa ja tälle on käsittääkseni laaja hyväksyntä myös mökkiläisten -- niiden kalastajien -- keskuudessa. Toinen kysymys on muikkuverkot, jotka on sallittu, mutta joihin niihinkin on kuollut kuutteja. Tätä YM on pyytänyt selvittämään, ennen kuin asia lyödään lukkoon.

Kepulais-Lepän esitys on Saimaanorppa ja kalastus -työryhmän raportin mukainen ja siihen raporttiin on lausunut neljä järjestöä sekä Ympäristöministeriö eriävän mielipiteen tiedossa olevien faktojen pohjalta. Metsähallitus on esittänyt täydentävän (käytännössä eriävän) mielipiteen, jossa on juuri tuo heinäkuun suuri kuuttikuolleisuus nostettu pääasiaksi.

Jos tämän asian hoitaminen tekee Mikkosesta hallituksen huonoimman ministerin, niin millaisia ministereitä @Mojo ja @Murkula haluaisi? Sellaisiako, jotka eivät tee mitään tai vaivaudu haastamaan kepulaisten esityksiä? Tuosta tulee kieltämättä taannoisista hallituksista mieleen yksi jees-mies ja hohottelija-populisti, joka ulkoministerinä lähinnä kuljeskeli vastustelemassa aborttia amerikanhihhuleiden miekkareissa.

Populaatio kasvaa näillä rajoituksilla. Saitko? Käsititkö?
Huomautan että esitys kelpasi kaikille muille paitsi vinkuvihreille.

Usko pois olen ollut koko ajan tietoinen tämän etenemästä. Osakaskunnat ja vesialueiden omistajat tässä ovat tärkeimpiä tahoja. Vaikka nuo vinkuvihreät suhmuroivat asetuksen kanssa ja saivat aikaan tilan jossa ei ole rajoituksia niin vastuullisten osakaskuntien omilla päätöksillä ne kuitenki jatkuvat.

Viimeksi tänään olen saanut MMM tiedotteen tilanteesta.

 

[Snakster]

Populaatio kasvaa näillä rajoituksilla. Saitko? Käsititkö?
Huomautan että esitys kelpasi kaikille muille paitsi vinkuvihreille.

Usko pois olen ollut koko ajan tietoinen tämän etenemästä. Osakaskunnat ja vesialueiden omistajat tässä ovat tärkeimpiä tahoja. Vaikka nuo vinkuvihreät suhmuroivat asetuksen kanssa ja saivat aikaan tilan jossa ei ole rajoituksia niin vastuullisten osakaskuntien omilla päätöksillä ne kuitenki jatkuvat.

Viimeksi tänään olen saanut MMM tiedotteen tilanteesta.

Käsittääkseni esitys olisi edennyt Lepän esittämän kaltaisena, jos hän olisi tuonut sen hallituksen yleisistuntoon päätettäväksi. Silloin olisi ollut äänestyksessä vaihtoehdot a) Lepän esittämä malli ja b) ei mallia ollenkaan. Vihreät halusivat tähän tiukennuksia, jonka jälkeen Leppä jätti koko asian sikseen, mikä on lähinnä naurettavaa jarruttamista asiasta, josta sinänsä ei ole mitään erimielisyyksiä muuta kuin yksityiskohdista.

 

[Murkula]

Hienoa! Sitten tiedätkin kaiken tämän uhanalaisen lajin populaatiodynamiikasta ja siihen liittyvistä stokastisista riskeistä, kun olet saanut kepulaisministeriön tiedotteen. :D

Satavarmasti tiedän asiasta enemmän kuin sinä. Norppa kuuluu elinpiiriini ja on aina kuulunut. Jokunlainen pieni käsitys on mitä tässä ympärillä tapahtuu. Ja se on varmasti parempi kuin cityvihreällä puunhalaajalla.

Kysyn vielä, että eikö mielestäsi norppakanta kasva?
Miksi väität Lepän vesittäneen norpansuojelun kun Leppä on esittänyt vanhaan vain lisäyksiä, ottamatta siitä mitään pois?

 

[Snakster]

Miksi väität Lepän vesittäneen norpansuojelun kun Leppä on esittänyt vanhaan vain lisäyksiä, ottamatta siitä mitään pois?

Nythän Leppä ei ole tuonut mitään esitystä käsittelyyn.

 

[BlackWolf]

Satavarmasti tiedän asiasta enemmän kuin sinä. Norppa kuuluu elinpiiriini ja on aina kuulunut. Jokunlainen pieni käsitys on mitä tässä ympärillä tapahtuu. Ja se on varmasti parempi kuin cityvihreällä puunhalaajalla.

Kysyn vielä, että eikö mielestäsi norppakanta kasva?
Miksi väität Lepän vesittäneen norpansuojelun kun Leppä on esittänyt vanhaan vain lisäyksiä, ottamatta siitä mitään pois?

Älä sie savonlinnalainen siellä ala oululaista ojentamaan kun siellä on parempi tietämys norpista, Vihreistä, Saimaasta ja kaikesta muustakin. Älä mene lähre sinne, kyllä se tietää paremmin.

 

[Murkula]

Älä sie savonlinnalainen siellä ala oululaista ojentamaan kun siellä on parempi tietämys norpista, Vihreistä, Saimaasta ja kaikesta muustakin. Älä mene lähre sinne, kyllä se tietää paremmin.

Se o just näin. Paitsi en ole savonlinnalainen mutta ihan kylki kylessä mennään.
Otan tästä vinkistä kiinni.

 

[Snakster]

Älä sie savonlinnalainen siellä ala oululaista ojentamaan kun siellä on parempi tietämys norpista, Vihreistä, Saimaasta ja kaikesta muustakin. Älä mene lähre sinne, kyllä se tietää paremmin.

Kovaa kontribuutiota tähänkin keskusteluun. Hienoa!

 

[Jussih]

Kalastuskieltoaluetta laajennetaan saimaannorpan esiiintymisalueen mukaisesti, tämä on täysin selvää, mutta nyt on kysymys siitä, millainen ajallinen kalastuskielto takaa kuuttien säilymisen siten, että populaatiokoon kasvu on vakaalla pohjalla ja suotuisan suojelun taso (muistaakseni joskus arvioitu 4000 yksilöksi) voidaan joskus saavuttaa.

Muuten en koske tähän keskusteluun kepilläkään (vihreät ja kepu tapelkoot, toivottavasti riittävästi hallituksen kaatumiseen), mutta tuosta kannan koosta on pakko kysäistä. Mihin tuo arvio 4000 yksilöstä perustuu? Toki Saimaa on iso järvi ja vesistö, mutta silti 4000 hyljettä kuulostaa melko suurelta määrältä. Pystyisikö tuon kokoinen populaatio oikeasti edes elämään Saimaalla? Tämä on siis ihan vilpitön kysymys, jonka taustalla on ihan vaan tiedonhalu eikä mitään ironiaa, vittuilua tms.

 

[Cobol]

Kysymyksenä @Murkula ja @Telaketju eikö valtio voisi korvata ihan kunnolla mm. kalastajille verkkokalastuksen kiellon heinäkuun loppuun, jotta kuuttikuolemia ei tulisi?

Olisi järkevää rahankäyttöä, ainakin näin helsinkiläisen silmin.

 

[BlackWolf]

Kysymyksenä @Murkula ja @Telaketju eikö valtio voisi korvata ihan kunnolla mm. kalastajille verkkokalastuksen kiellon heinäkuun loppuun, jotta kuuttikuolemia ei tulisi?

Olisi järkevää rahankäyttöä, ainakin näin helsinkiläisen silmin.

2016- 2020 kuollut 11 kuuttia noihin muikkuverkkoihin (ei per vuosi, vaan yhteensä). Siitä voit laskea, että tekee 2 per vuosi. Samaan aikaan on syntynyt n. 30 kuuttia vuodessa, iso kiitos apukinosten ja uusien kehitettyjen tekopesien. Kuuteista kymmenkunta kuolee jo pesäänsä eli tästä 20 siis 2/v kuolee noihin hyi kauhistus verkkoihin. Koska mukana on oletus, että noin puolet verkkokuolemista paljastuu niin sanotaan, nyt että 4. Eli 5 vuoden aikana on kuollut 20 kuuttia verkkoihin, samaan aikaan on vesistöön tullut n. 80 kuuttia lisää (laskettu jo verkkoihin kuolleet pois). Kyse on jälleen kerran siitä, että kuinka paljon on järkevää rajoittaa asioita 2! kuutin takia. Ei maailmaa voi pistää seis helsinkiläisen muka tietäjän toimesta kun kaksi hellyyttävää kuuttia jäisi sen takia henkiin, samalla vietäisiin aika monta elinkeinoa ja virkistysmahdollisuutta. On helpompaa myydä hellyyttävillä kuutinkuvilla mielipiteitä kuin karuilla numerofaktoilla.

 

[Cobol]

En tunne asiaa, joten vain tämä ja yllä luvut varmaan oikeaan suuntaan:

"Tilastojen mukaan vuosina 2010–2018 kuoli 52 kuuttia kalanpyydyksiin. Jos nämä 52 olisivat jääneet eloon, kanta olisi noin 60 eläintä suurempi, sillä osa kuolleista kuuteista olisi jo sukukypsiä.

Tiedämme myös, että syntyvistä kuuteista noin 25 prosenttia elää sukukypsiksi aikuisiksi. Luonnontilassa tuo luku voisi olla 50 prosenttia".

Saimaannorpan kanta kasvaa hitaasti, 4–8 kuuttia kuolee vuosittain – 15 kysymystä ja vastausta norpasta

Saimaannorpan tulevaisuus näyttää uhanalaiselta, mutta keinot sen suojelemiseksi ovat olemassa.

yle.fi

 

[BlackWolf]

Et ottanut kantaa heinäkuun verkkokalastuksen kokonaisvaikutukseen. Puolet kuuttien verkkokuolemista ajoittuu heinäkuulle. Elokuussa niitä on hyvin vähän, koska tuolloin nuoret hylkeet ovat jo paljon vahvempia. Tällä on merkitystä populaation kasvunopeudelle.

Nytkö helsinkiläisyyteni estää minua tietämästä mitään? Äsken se oli vielä oululaisuuteni. On tämä vaikeaa, kun ei saa olla mistään kotoisin, jotta voisi tietää mitään paremmin kuin kepulaiset.

Kai sinä nyt ymmärrät, että noi kiellot silti ei vaikuta kuin 25% kaikista kuuttien kuolemista verkkoihin. Niillä ei estetä siis kaikkia kuuttien kuolemisia, vaan 25% niistä. Eli 2/vuosi.

 

[Ollakseni]

Ei maailmaa voi pistää seis helsinkiläisen muka tietäjän toimesta kun kaksi hellyyttävää kuuttia jäisi sen takia henkiin, samalla vietäisiin aika monta elinkeinoa ja virkistysmahdollisuutta. On helpompaa myydä hellyyttävillä kuutinkuvilla mielipiteitä kuin karuilla numerofaktoilla.

Eli mielestäsi kuka tahansa Saimaan lähistöllä asuva ihminen tietää automaattisesti enemmän paikallisista eläimistä ja niiden säilymisestä kuin biologian tutkijat? Vai onko se niin että biologia ei ole oikea tutkimusala jos siellä on joku sinun kanssasi eri mieltä?

 

[BlackWolf]

Eli mielestäsi kuka tahansa Saimaan lähistöllä asuva ihminen tietää automaattisesti enemmän paikallisista eläimistä ja niiden säilymisestä kuin biologian tutkijat? Vai onko se niin että biologia ei ole oikea tutkimusala jos siellä on joku sinun kanssasi eri mieltä?

Yleensä ihmiset tietää aika hyvin paikallisien eläinten elinolosuhteista jos ne asiat heitä kiinnostaa. Sen sijaan Jatkoajassa muka pätemällä anonyymisti kuinka on jonkun alan X asiantuntija, vaikka ei tietäisi itseasiassa tässä tapauksessa norpista mitään toki saa sinulta näköjään pisteet kotiin. Biologiaakin kun on tuhottomasti eri erikoisaloja ja yhden sellaisen tietäminen ei tee kenestäkään toisen alan asiantuntijaa, varsinkaan jos ei ole asiaan perehtynyt sen enempää kuin mitä on jostain WWF:n propagandasta lukenut.

 

[Snakster]

Yleensä ihmiset tietää aika hyvin paikallisien eläinten elinolosuhteista jos ne asiat heitä kiinnostaa. Sen sijaan Jatkoajassa muka pätemällä anonyymisti kuinka on jonkun alan X asiantuntija, vaikka ei tietäisi itseasiassa tässä tapauksessa norpista mitään toki saa sinulta näköjään pisteet kotiin. Biologiaakin kun on tuhottomasti eri erikoisaloja ja yhden sellaisen tietäminen ei tee kenestäkään toisen alan asiantuntijaa, varsinkaan jos ei ole asiaan perehtynyt sen enempää kuin mitä on jostain WWF:n propagandasta lukenut.

Näin varmaan. Harmillisesti maaseudun väestö tuntuu melko usein kiinnostavan paikallisten eläinten ampuminen ja muu lahtaaminen. Metsien osalta kiinnostaa paljon päätehakkuista saa fyrkkaa.

 

[Ollakseni]

Yleensä ihmiset tietää aika hyvin paikallisien eläinten elinolosuhteista jos ne asiat heitä kiinnostaa. Sen sijaan Jatkoajassa muka pätemällä anonyymisti kuinka on jonkun alan X asiantuntija, vaikka ei tietäisi itseasiassa tässä tapauksessa norpista mitään toki saa sinulta näköjään pisteet kotiin. Biologiaakin kun on tuhottomasti eri erikoisaloja ja yhden sellaisen tietäminen ei tee kenestäkään toisen alan asiantuntijaa, varsinkaan jos ei ole asiaan perehtynyt sen enempää kuin mitä on jostain WWF:n propagandasta lukenut.

Ja sinä luotatko automaattisesti ihmiseen, joka sanoo asuvansa Saimaan rannalla ja täten tietää täsmälleen miten paljon norppia on ja miten niitä ei kuulu suojella. Sitten on henkilö joka omien sanojensa mukaan on tutkinut populaatio biologiaa ja jopa opettaa sitä. Tällä henkilöllä on mökki Saimaan rannalla, mutta ei pidä sitä olennaisena asiana osaamisensa kannalta. Sinä uskot automaattisesti sitä henkilöä jonka mielestä norppia suojellaan jo nykyään ihan tarpeeksi ja muuta vaativat ovat vinkuvihreitä tms. Sitten jos Vihreät eivät puhu lionnonsuojelusta valitat siitä kuinka Vihreät eivät puhu luonnonsuojelusta tarpeeksi.

 

[Oto Hascak]

Harmillisesti maaseudun väestö tuntuu melko usein kiinnostavan paikallisten eläinten ampuminen ja muu lahtaaminen.

Ja tästä on tietysti olemassa tieteellistä näyttöä, eli siis suurin osa maalla asuvista haluaa lahdata kaikkea mitä pöpelikössä liikkuu.

 

[muaddib]

Yleensä ihmiset tietää aika hyvin paikallisien eläinten elinolosuhteista jos ne asiat heitä kiinnostaa. Sen sijaan Jatkoajassa muka pätemällä anonyymisti kuinka on jonkun alan X asiantuntija, vaikka ei tietäisi itseasiassa tässä tapauksessa norpista mitään toki saa sinulta näköjään pisteet kotiin. Biologiaakin kun on tuhottomasti eri erikoisaloja ja yhden sellaisen tietäminen ei tee kenestäkään toisen alan asiantuntijaa, varsinkaan jos ei ole asiaan perehtynyt sen enempää kuin mitä on jostain WWF:n propagandasta lukenut.

Planeetan kaikki ironiamittarit räjähtivät yhtä aikaa.

Mutta aiheeseen, mulla on musiikin ja sikarien kanssa toi sama kuin maalaistolloilla verkkokalastuksensa kanssa, mulla pitää olla se uusi gorillankäsituhkakuppi joka vuosi (kuubalaiset laatusikarit kuluttaa niitä nopeasti) ja norsunluusta tehdyt pianon koskettimet, ne kuluu myös ja uusia tarvitsee aina välillä. Musiikillinen virkistystoiminta on mulle tärkeää, ja kyllähän se mukavasti myös työllistää, kun aika työn ja tuskan takana aina välillä on niiden saaminen tänne.

 

[muaddib]

Ja tästä on tietysti olemassa tieteellistä näyttöä, eli siis suurin osa maalla asuvista haluaa lahdata kaikkea mitä pöpelikössä liikkuu.

Saimaannorppa kävi jo kerran sukupuuton partaalla ympäristömyrkkyjen ja salametsästyksen takia, metsäkanalintujen kannat eivät tod.näk palaa koskaan normaaleiksi, poroja on aivan vitusti liikaa ja Tenojoen kalastusluvat on puolitettu. Torniojoen nykytilanteesta en tiedä, mutta kai sekin on taas suojeltu ryöstökalastukselta. Joten näköjään jonkun niitä maalaisia pitää vahtia.

 

[Oto Hascak]

Saimaannorppa kävi jo kerran sukupuuton partaalla ympäristömyrkkyjen ja salametsästyksen takia, metsäkanalintujen kannat eivät tod.näk palaa koskaan normaaleiksi, poroja on aivan vitusti liikaa ja Tenojoen kalastusluvat on puolitettu. Torniojoen nykytilanteesta en tiedä, mutta kai sekin on taas suojeltu ryöstökalastukselta. Joten näköjään jonkun niitä maalaisia pitää vahtia.

Eihän tuosta sitten sen enempää, kuin jos vaikka sellaiset tilastot ja tutkimukset linkkaat, mistä nuo on todettavisaa. Siis missä eriteltynä maalaiset ja muut pahan tekijät.

 

[muaddib]

Eihän tuosta sitten sen enempää, kuin jos vaikka sellaiset tilastot ja tutkimukset linkkaat, mistä nuo on todettavisaa. Siis missä eriteltynä maalaiset ja muut pahan tekijät.

Niin meinaat, että paikalliset sääntelisivät kalastustaan, metsästystään ja poro"talouttaan" luonnon ehdoilla ilman massiivista lainsäädäntöä, kieltoja ja uhkasakkoja? Et oo koskaan käyny Lapissa metällä tai kalassa? Et siis ole myöskään nähnyt, mitä esim. porojen ylilaiduntaminen aiheuttaa.

 

[BlackWolf]

Ja sinä luotatko automaattisesti ihmiseen, joka sanoo asuvansa Saimaan rannalla ja täten tietää täsmälleen miten paljon norppia on ja miten niitä ei kuulu suojella. Sitten on henkilö joka omien sanojensa mukaan on tutkinut populaatio biologiaa ja jopa opettaa sitä. Tällä henkilöllä on mökki Saimaan rannalla, mutta ei pidä sitä olennaisena asiana osaamisensa kannalta. Sinä uskot automaattisesti sitä henkilöä jonka mielestä norppia suojellaan jo nykyään ihan tarpeeksi ja muuta vaativat ovat vinkuvihreitä tms. Sitten jos Vihreät eivät puhu lionnonsuojelusta valitat siitä kuinka Vihreät eivät puhu luonnonsuojelusta tarpeeksi.

Missä minä olen sanonut luottavani? Asun tässä Saimaan rannan välittömässä läheisyydessä ja hyvä ystäväni työskentelee luonnonsuojeluliitossa ja hänen ydinaluettaan ovat nimen omaan norpat ja niiden suojelu. Minä voin siis pidättäytyä ihan itse jo kauan aikaa tietämissäni asioissa vaikka en hänen kanssaan kaikkia näkemyksia jaakkaan.

 

[Oto Hascak]

Niin meinaat, että paikalliset sääntelisivät kalastustaan, metsästystään ja poro"talouttaan" luonnon ehdoilla ilman massiivista lainsäädäntöä, kieltoja ja uhkasakkoja? Et oo koskaan käyny Lapissa metällä tai kalassa? Et siis ole myöskään nähnyt, mitä esim. porojen ylilaiduntaminen aiheuttaa.

Niin täällä on ollut tapana vaatia aina jotain ihan virallista tietoa, ei tuollaista, mutua, eli edelleen odotan jotain listausta, mistä voi todeta, että vain paikalliset juntit käy nuo fisut tuolta ylös nykimässä. Toisaalta porojen ylilaiduntaminen ei taida kuulua osastoon "maalaiset käy lahtaamassa kaiken mikä pöpelikössä liikkuu".

 

[BlackWolf]

Jatkoajassa toimitaan anonyymiksi. Sille nyt ei mitään voi, mutta voin silti auttaa sinua tiedon äärelle ja tutkijoiden nimet voit lukea julkaisuista.

Lueskelin siis ehtiessäni parikin juttua norpan populaatiobiologiasta. Tuo Tero Sipilä, joka on tässä toisena kirjoittajana, on väitellyt aiheesta ja julkaissut muutenkin useampia artikkeleita aiheesta. Tässä on yksi, ei missään huippusarjassa julkaistu, mutta ihan solidi tieteellinen paperi ja ennen kaikkea käsittelee juuri tätä meidän keskustelukysymystämme eli sivusaalisongelmaa norpan populaation kasvun kannalta. Vilkaisepa!

https://www.int-res.com/articles/esr2019/38/n038p091.pdf

Hyvä, että nostit asian esille. Kerrot varmaan mistä seuraava johtuu. Olethan bilogian asiantuntija.
Our analyses show that the estimated bycatch numbers in recent years were approximately half those in the early 2000s, whereas the observed bycatch numbers of juveniles (Fig. 7) remained approximately the same, and it appears that the restrictions did not have any impact on the survival of juveniles

Sitten kun ei tutkimusdata näyttänytkään sitä lopputulosta mikä oli etukäteen haluttu, niin ainahan voi keksiä vetää hatusta sellaisia tuloksia kuin haluaa.
However, it is also the unobserved (not reported, i.e. estimated minus observed, Fig. 7) bycatch numbers that have decreased in recent years. This shows the effectiveness of restrictions in safeguarding juveniles (Fig. 5), which nearly doubled the population size (seal numbers before birth) during 1991−2013. It can be ex - pected that without the restrictions, the incidental bycatch in recent years would have been approximately double. Similarly, implementation of the fishing restrictions in 1991− 2013 over an area covering all of the birth sites could potentially have increased juvenile survival, with an average of ~7.8 individuals estimated to have been saved annually. In practice, however, the re serve coverage was moderate, and therefore the population of 355 seals at the end of the period studied here included an estimated 60 individuals more than there would have been without the fishing restrictions (295 seals, Fig. 9).

Joku saattaisi hieman kyseenalaistaa tälläisiä tuloksia, mutta kun ne norpat on niin lutusia.