Vihreä liitto

  • 1 494 507
  • 10 958

julle-jr

Jäsen
Henkilökohtaisesti en pidä lainrikkojista ja siihen yllyttäjistä. Olen täällä ulkomailla katellut tarpeeksi kaikenlaisia narkkareita. Niitä ei tarvita Suomen valtiopäiville.
Kyllä Suomen valtiopäiville osallistujista aika moni käyttää etanoli-nimistä huumetta, joka järjestään osoitetaan tutkimuksissa mm. kannabista vaarallisemmaksi päihteeksi.

File:Rational scale to assess the harm of drugs (mean physical harm and mean dependence).svg - Wikipedia, the free encyclopedia

Noh, logiikka ja tosiasiat eivät tietenkään kaikille ole niitä tärkeimpiä vaikuttimia ja suunnannäyttäjiä.

Linkki wikipediaan eri huumeiden haitta- ja riippuvuuspotentiaalikarttaan.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Mutta voihan sitä kannattaa kieltolain lopettamista olematta itse alkoholisti? Kai. Jos siellä ulkomailla osallistuisit järjestäytyneeseen rikollisuuteen niin sitten kyllä ymmärtäisin kantasi. Raha-automaattihan se on heille, tai ehkä teille.

Näinhän se on. Keskioluen myynnin vapauttaminenkin oli järkyttävän kova isku Suomen järjestäytyneelle rikollisuudelle aikanaan.
 

SKA1946

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hyvä jääkiekko
Mutta voihan sitä kannattaa kieltolain lopettamista olematta itse alkoholisti? Kai. Jos siellä ulkomailla osallistuisit järjestäytyneeseen rikollisuuteen niin sitten kyllä ymmärtäisin kantasi. Raha-automaattihan se on heille, tai ehkä teille.

Anteeksi yksinkertaisuuteni. En ymmärrä mitä halusit sanoa? En ole kysynyt mitään järjestäytyneestä rikollisuudesta tahi kieltolaista? Tahi alkoholista?

Kysymykseni koski ainoastaan kannabista ja vihreitä. En ymmärrä raha-automaatti vertaustasi.
 

SKA1946

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hyvä jääkiekko
Kyllä Suomen valtiopäiville osallistujista aika moni käyttää etanoli-nimistä huumetta, joka järjestään osoitetaan tutkimuksissa mm. kannabista vaarallisemmaksi päihteeksi.
En ole kysynyt mitään alkoholin käytöstä. Minua kiinnostaa nyt ainoastaan se miten kansanedustajaehdokkaat suhtautuvat Suomen lakien noudattamiseen.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ole kysynyt mitään alkoholin käytöstä. Minua kiinnostaa nyt ainoastaan se miten kansanedustajaehdokkaat suhtautuvat Suomen lakien noudattamiseen.

Eduskunnassa säädetään joka viikko uusia lakeja, jotka kumoavat vanhat lait ja ovat näin ollen edeltävän lainsäädännön vastaisia. Onko tämä mielestäsi lakien noudattamatta jättämistä?

Mitä alkuperäiseen kysymykseesi tulee, niin ei niitä taida juurikaan olla.
 

julle-jr

Jäsen
En ole kysynyt mitään alkoholin käytöstä. Minua kiinnostaa nyt ainoastaan se miten kansanedustajaehdokkaat suhtautuvat Suomen lakien noudattamiseen.
No jaa, alunperin kysyit kylläkin kannabiksen vapauttamista kannattavista kansanedustajista. Ei vapauttamisen kannattaminen kai ole lainrikkomista, vai? Edes kannabiksen käyttö ei ole lainrikkomista, jos käyttöä harrastaa vaikkapa Hollannissa, jossa se on laillista.

Itse vain en oikein ymmärrä miten voi kannattaa alkoholin laillisuutta ja samalla vastustaa kannabista. Tai no, ymmärrän kyllä että näin voi tehdä, mutta minusta se ei oikein ole loogista kun kerran alkoholi on vaarallisempi huume.
 

SKA1946

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hyvä jääkiekko
Mutta voihan sitä kannattaa kieltolain lopettamista olematta itse alkoholisti? Kai. Jos siellä ulkomailla osallistuisit järjestäytyneeseen rikollisuuteen niin sitten kyllä ymmärtäisin kantasi. Raha-automaattihan se on heille, tai ehkä teille.

No nyt vasta tajusin! Sinä olet sitä mieltä, että kuulun johonkin vitun mafiakartelliin? Nyt vedä vittu päähän! Ja mieti mitä kirjoittelet! Minä olen normaali ulkomailla töissä oleva henkilö, jota yksinkertaisesti kiinnostaa se, ettei Suomessa ole vallassa huumeita suosivia/käyttäviä poliitikkoja
 

julle-jr

Jäsen
Minä olen normaali ulkomailla töissä oleva henkilö, jota yksinkertaisesti kiinnostaa se, ettei Suomessa ole vallassa huumeita suosivia/käyttäviä poliitikkoja
Kuten sanoin, etanoli-nimistä huumetta taitaa käyttää monikin poliitikko. Tässä valossa ei liene kummallista, jos joku poliitikko sitten kannattaa jonkun miedomman huumeen, kuten kannabiksen, laillistamista.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No nyt vasta tajusin! Sinä olet sitä mieltä, että kuulun johonkin vitun mafiakartelliin? Nyt vedä vittu päähän! Ja mieti mitä kirjoittelet! Minä olen normaali ulkomailla töissä oleva henkilö, jota yksinkertaisesti kiinnostaa se, ettei Suomessa ole vallassa huumeita suosivia/käyttäviä poliitikkoja

En tokikaan, sanoin ainoastaan, että ymmärtäisin kantaasi, jos kuuluisit johonkin mafiakartelliin. Ellet kuulu, en ymmärrä. Rauhoitu.
 

SKA1946

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hyvä jääkiekko
Eduskunnassa säädetään joka viikko uusia lakeja, jotka kumoavat vanhat lait ja ovat näin ollen edeltävän lainsäädännön vastaisia. Onko tämä mielestäsi lakien noudattamatta jättämistä?

No niinpä! Juuri tätä varten on vaalit. Ettei Suomen kansaa vahingoittavia lakeja säädettäisi viikoittain.

Nyt halusin kysyä palstalaisilta heidän tietojaan vihreistä ja kannabikseta. Kiitos teille, sain kattavan tiedon.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Kimmo Helistö ainakin kertoi telkkarissa jokin aika sitten käyttävänsä huumeita, mutta vain ulkomailla, kun se on Suomessa kiellettyä.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Vihreä Lanka | Persun syleily

Jopas oli melkoinen kirjoitus. Ruotsin "demokraattisen" mallin mukaan pitäisi olla leikkimättä Persujen kanssa. Yhdistäkää kaikki lehtimiehet ja "johtavat älyköt" voimanne suvaitsemattomia vastaan. Kukahan tässä on suvaitsematon?

Huhhuh mikä rimanalitus, luulin että Päivi Lipposen kirjoittelu Tampereen tuhopolton yhteydessä oli pohjanoteeraus mutta tällä päästään lähelle.

Hiljaiseksi vetää.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Vihreä Lanka | Persun syleily

Jopas oli melkoinen kirjoitus. Ruotsin "demokraattisen" mallin mukaan pitäisi olla leikkimättä Persujen kanssa. Yhdistäkää kaikki lehtimiehet ja "johtavat älyköt" voimanne suvaitsemattomia vastaan. Kukahan tässä on suvaitsematon?

Edit: Toinen helmi:

Vihreä Lanka | Ajaako Persujen linja suomalaiset Viroon hakemaan abortteja?

Käyttäkää kortonkeja siellä kommuuneissa, niin ei tarvitse pelätä Timoa...

Nämä ovat kyllä vihreiltä sikäli outoja kirjoituksia, että ne asettavat perussuomalaiset ikään kuin vihreiden pahimmaksi vastustajaksi. Eiköhän kuitenkin liene niin, että jos kevään vaaleissa on kaksi puoluetta, joiden kannattajista ryhmien ei ole aihetta käydä keskinäistä kilpaa, ovat ne vihreät ja perussuomalaiset?

Jos työskentelisin vihreiden vaalikampanjaa suunnittelevassa toimistossa, sanoisin heti, että puolueen potentiaaliset uudet äänestäjät on haettava demareista sekä Keskustan ja Kokoomuksen liberaalisiivistä (jos Keskustalla nyt sellaista Olli Rehnin lisäksi edes on). Vasemmistoliiton liepeillä liikkuvia nuoria punavihreitä on turha liehitellä, ei niitä kuitenkaan montaa sataa ole.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Eiköhän pointti ole houkutella ne kaikki periaattessa ja gallupeissa vihreitä tukevat raahautumaan vaaliuurnille eikä jäämään popsimaan tofuja ja ituja kotiinsa?

Voisi kuvitella että tuollaiset kirjoitukset saattaa karkoittaa useammankin potentiaalisen Vihreiden äänestäjän muiden puolueiden äänestäjiksi. Vihreiden ydinryhmä äänestää Vihreitä joka tapauksessa, ns. liikkuvia äänestäjiä tuo kirjoittelu ei paljoa innosta, päinvastoin.

Oli todella karu kirjoitus, ei uskoisi että joku vakavissaan vaatii mediaa yhdessä tuumin "hyökkäämään" yhden puolueen kimppuun, Ruotsissa tapahtunut SD:n ajojahti oli aika uskomatonta katsottavaa.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vihreä Lanka | Persun syleily

Jopas oli melkoinen kirjoitus. Ruotsin "demokraattisen" mallin mukaan pitäisi olla leikkimättä Persujen kanssa. Yhdistäkää kaikki lehtimiehet ja "johtavat älyköt" voimanne suvaitsemattomia vastaan. Kukahan tässä on suvaitsematon?

Samaa mieltä, ei ollut kovin onnistunut kirjoitus. Nyt pitäisi muistaa pitää pää kylmänä ja pelata omaa peliä.

Se tosin on sanottava, että Vihreä Lanka on siinä mielessä riippumaton media, että se ei ole Vihreiden markkinointikoneiston ohjailtavissa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Käyttäkää kortonkeja siellä kommuuneissa, niin ei tarvitse pelätä Timoa...

Ei kai niissä viherkommuuneissa nyt mitään niin rahvaanomaista ja junttimaista, kuten heteroseksiä harrasteta? Ja kun persreiästä ei ole vielä toistaiseksi ketään syntynyt, niin no worries. Sitäpaitsi tuollainen kumiteollisuus tuhoaa sademetsiä ja edistää ilmastonmuutosta. Otsonikerroksen oheneminen ei enää taida ketään kiinnostaa? It´s so nineties...
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Voisitko perustella mielipidettäsi jotenkin?

No seuraavassa viestissä Daespoo jo perusteleekin. Mutta toisaalta mitä helvetin perustelua tuo kannanotto noihin raapustuksiin tarvitsee? Daespoon mielestä ja omastakin mielestä teksti on niin väsynyttä propagandaa, että joku järjenjuoksun omaava ns. liikkuva vihreä saattaapi jättää äänestämättä tuollaisten oksennuksien takia.

Missä menee muuten kansankiihoituksen rajat? Vai koskeeko laki tässä kohtaa näitä "suvaitsevaisia" ollenkaan? Mutta kai Tuija sitten loppupeleissä hoitaa homman kepukokkeleilta opittuun malliin eli tapaus ei ylitä syytekynnystä.

Jotenkin tuntuu nyt, että vihurit provosoi tahallaan, että jossain ääripäässä kiehuisi yli. Ja se soppa voidaan sitten suoraan kaataa Soinin päälle. Ja eihän joku saatanan hommafoorumikaan ole Perussuomalaisten markkinakoneistoon kuuluva saitti, mutta lähes kaikki hiemankin epäilyttävät jutut siellä lyödään Soinin piikkiin ja kitalaki on karvamikkiä täynnä, Sasi-tv:n puikko ensimmäisenä.

Mutta antaa nyt olla vaan ja antaa paskan lentää. Sillä sitähän tällä haetaan, että jossain pettää pokeri ja silloin on propaganda tehnyt tehtävänsä. Soinimaiset röhönaurut päälle vaan, niin sehän laturinhihnoja ja mitä lie kasvaimia vituttaa.

Seuraavassa muuten aika suvaitsevaista ja edistyksellistä palautetta Perussuomalaiselle. Eli ei Jani Toivola ihan yksin uhkauksien keskellä elä...

Tappouhkauksia ja muuta sairasta palautetta Reijo Tossavainen, toisinajattelija

Linkki Uuden Suomen blogiin.
 
Viimeksi muokattu:

julle-jr

Jäsen
Otsonikerroksen oheneminen ei enää taida ketään kiinnostaa? It´s so nineties...
En ole tämän alueen asiantuntija, mutta eikös Montrealin pöytäkirjan pohjalta ole saavutettu varsin hyvät tulokset otsonikatoa aiheuttavien yhdisteiden poiskitkemisessä? Otsonikato oli ihan oikea ja kiistaton uhka, joka olisi todellakin tehnyt elämän maapallolla vaikeaksi, ellei toimiin olisi ryhdytty riittävän nopeasti. Nyt kai tilanne alkaa olla jo parempaan päin, kun CFC-yhdisteiden, halonien ja muiden vastvaavien käyttö on vähentynyt. Mutta kuten sanottua, en ole asiantuntija, sinä ilmeisesti tiedät aiheesta jotain kun kerran otat kantaa. Korjaa jos kirjoitin puppua tuossa yllä.

Sitä ihmettelen tuossa Vihreän langan kirjoituksessa, että miksi ihmeessä raskas teollisuus olisi Suomessa jotenkin huono asia. Täällähän esimerkiksi energiatehokkuusasiat ovat pääosin kunnossa ja muutenkin asioista välitetään ehkä enemmän kuin vaikkapa tietyissä Aasian maissa. Luulisi siis, että paitsi suomalaisten hyvinvoinnin, myös globaalin ilmastonmuutoksen kannalta olisi hyvä, että raskas teollisuus pysyisi mahdollisimman kattavasti juuri Suomen kaltaisissa maissa.

Vai onko se ympäristölle edullisempaa, että päästöjä aikaansaadaan vaikkapa Kiinassa eikä Suomessa? Siis siitä huolimatta, että Suomessa sama tuotantoprosessi toimisi kenties pienemmällä energiankulutuksella eikä kaikkea energiaa tuotettaisi kivihiilellä, jolloin päästöt vaikkapa tuotettua paperitonnia kohden ovat huomattavasti pienemmät? Tätä logiikkaa en ymmärrä oikein mitenkään. Vai onko todella niin, että koko maailman ajatellaan pyörivän tulevaisuudessa jonkun facebookissa surffailun ympärillä, eikä raskaalle teollisuudelle ole käyttöä lainkaan?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Voisitko perustella mielipidettäsi jotenkin?

Tarvitseeko tuota perustella yhtään sen enempää?

Miksi kyseinen kirjoittaja ei itse revi Persujen ohjelmaa hajalle vaan vaatii muiden tekevän sen? Tulee mieleen että kirjoittaja ei sitä osaa tehdä.

Sitten vaatimus että valtamedian pitäisi jotenkin kollektiivisesti lytätä Persut on jo suorastaan ihmeellistä, minkä takia juur Persut? Sen takia että he kehtaavat olla kriittisiä maahanmuutolle toisin kuin maailmaa halailevat Vihreät?

Vihreiden suvaitsevaisuus on ainakin tiettyjen jäsenien kohdalla hyvin suvaitsematonta.

Kansa päättää ja tällä hetkellä Persuja näyttäisi kannattavan noin tuplasti enemmän kuin Vihreitä. Tuo kirjoitus oli itkupotkuraivarin ja epätoivoisen hätähuudon yhdistelmä, oma kannatus polkee paikallaan tai laskee samaan aikaan kun vastakkaista näkökulmaa edustava puolue kasvattaa suosiotaan jatkuvasti.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ennenkuin isommilla kivillä ryhdytään Heikkaa kivittämään niin todettakoon että tuskinpa hän mikään VL:n marionetti on. Heikan pesti oli pitkään Aamulehdessä ja sieltä siirtyi Almaan Helsingin toimituksen esimieheksi kunnes on nyttemmin jättäytynyt yrittäjäksi. Takana on pari vuotta sitten julkaistu kirja Lumedemokratia jota muistaakseni kehuttiin (?) jopa jatkoajassa. Oikeistoliberaalilta mediakriitikolta hän minun silmini vaikuttaa.

Omalla sivustollaan hän kommentoi VL-kolumnismiaan näin.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Sitä ihmettelen tuossa Vihreän langan kirjoituksessa, että miksi ihmeessä raskas teollisuus olisi Suomessa jotenkin huono asia. Täällähän esimerkiksi energiatehokkuusasiat ovat pääosin kunnossa ja muutenkin asioista välitetään ehkä enemmän kuin vaikkapa tietyissä Aasian maissa. Luulisi siis, että paitsi suomalaisten hyvinvoinnin, myös globaalin ilmastonmuutoksen kannalta olisi hyvä, että raskas teollisuus pysyisi mahdollisimman kattavasti juuri Suomen kaltaisissa maissa.

Vai onko se ympäristölle edullisempaa, että päästöjä aikaansaadaan vaikkapa Kiinassa eikä Suomessa? Siis siitä huolimatta, että Suomessa sama tuotantoprosessi toimisi kenties pienemmällä energiankulutuksella eikä kaikkea energiaa tuotettaisi kivihiilellä, jolloin päästöt vaikkapa tuotettua paperitonnia kohden ovat huomattavasti pienemmät? Tätä logiikkaa en ymmärrä oikein mitenkään. Vai onko todella niin, että koko maailman ajatellaan pyörivän tulevaisuudessa jonkun facebookissa surffailun ympärillä, eikä raskaalle teollisuudelle ole käyttöä lainkaan?

Tässä on käytetty taas tätä lähituotantohöpsismiä. Itse en ymmärrä miten 50 vanhanaikaista ja tehotonta tuotantoyksikköä Euroopassa saastuttaisi vähemmän kuin kaksi uutta ja modernia Kiinassa. Energianhinta pitää nykypäivänä hyvin paljon huolen siitä että tuotanto kuluttaa sitä mahdollisimman vähän ja samasta syystä korkeat rahtikustannukset sen, että rahtierät optimoidaan. Ihmisillä, jotka eivät ole olleet teollisuuden johtamisessa ja suunnittelussa mukana on jokin harhaluulo siitä, että olisi mukamas taloudellisesti kannattavaa käyttää paljon energiaa.

Teollisuuden suurimmat ongelmat ovat vanhat tehtaat ja lepsut päästölainsäädännöt, uusien yksikköjen kuormitus ympäristölle on aina pienempi per tuotettu kilo kuin vanhojen.
 

julle-jr

Jäsen
Tässä on käytetty taas tätä lähituotantohöpsismiä. Itse en ymmärrä miten 50 vanhanaikaista ja tehotonta tuotantoyksikköä Euroopassa saastuttaisi vähemmän kuin kaksi uutta ja modernia Kiinassa.
Oletko todella sitä mieltä, että esimerkiksi suomalaisen terästeollisuuden tuotantolaitokset ovat vanhanaikaisia ja tehottomia, esimerkiksi Tornion ja Raahen tehtaat? Lähituotantohöpsisimistä en tiedä, suomalaisen raskaan teollisuuden tuotannosta suurin osa mennee joka tapauksessa vientiin.

Energianhinta pitää nykypäivänä hyvin paljon huolen siitä että tuotanto kuluttaa sitä mahdollisimman vähän ja samasta syystä korkeat rahtikustannukset sen, että rahtierät optimoidaan. Ihmisillä, jotka eivät ole olleet teollisuuden johtamisessa ja suunnittelussa mukana on jokin harhaluulo siitä, että olisi mukamas taloudellisesti kannattavaa käyttää paljon energiaa.
Tämä ei täysin pidä paikkaansa. Tai siis rahtierien optimointi saattaa pitääkin, mutta energian hinta ei todellakaan ole joka paikassa niin korkea, että kaikki energiansäästöinvestoinnit ovat takaisinmaksuajaltaan niin riittävän lyhyitä teollisuuden näkökulmasta.

Teollisuuden suurimmat ongelmat ovat vanhat tehtaat ja lepsut päästölainsäädännöt, uusien yksikköjen kuormitus ympäristölle on aina pienempi per tuotettu kilo kuin vanhojen.
Tarkoitatko tässä, että päästölainsäädännöt ovat esimerkiksi Suomessa lepsummat kuin vaikkapa Kiinassa? Mitä tulee tähän jälkimmäiseen lauseeseesi, niin väitteesi ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Esimerkiksi paperikoneen tapauksessa ratkaiseva vaikutus ympäristökuormitukseen on sillä, minkälaiseen ympäristöön uusi kone rakennetaan. Esimerkiksi kiinalaiseen tehtaaseen rakennettava uusi kone saattaa periaatteessa ollakin energiatehokas, mutta se ei missään nimessä takaa pientä ympäristökuormitusta. Jos ja useissa tapauksissa kun koneen tarvitsema sähkö ja lämpö tehdään Kiinassa kivihiilellä, on sähköntuotannon ominaispäästö yli 1 kg CO2/kWh ja lämmöntuotannonkin ominaispäästö helposti yli 0,1 kg CO2/MJ. Suomalaisessa integraatissa toimivan koneen ominaispäästöt jäävät helposti viidennekseen tästä, saattaa olla jopa niin, että voimalaitos on lähes täysin hiilineutraali, koska polttoaineena käytetään esimerkiksi mustalipeää ja muuta puuperäistä jätettä. Lisäksi integroidussa tehtaassa on muitakin etuja, joita en nyt jaksa lähteä selvittämään, olen aiheesta tällä palstalla joskus kirjoittanut jonkin verran.

Energiankulutuksen ero ei missään nimessä ole niin suuri, että polttoaineiden ominaispäästöjen ero tulisi kurottua umpeen. On myös edelleen nykypäivänä täysin mahdollista, että joissain maailmankolkissa tehtaan tarvitsemaa sähköä ja lämpöä ei tuoteta CHP-laitoksessa, vaan erillistuotannossa. Tällöin sähköntuotannon hyötysuhde tunnetusti on luokkaa 40 %, kun taas CHP-laitoksen kokonaishyötysuhde voi nousta 90 %:iin. Tämä ero on suorastaan valtava ja vaikka ei uskoisi, että paperikoneen tarvitsema sähkö ja lämpö todellakin voidaan tehdä erillistuotantona, niin näin vain silti joissakin paikoissa on.

Lisäksi juuri esimerkiksi paperikoneella pelkkä koneen motoituskulutus ei ratkaise kaikkea. Käyttöhenkilöstön valveutuneisuudella on suuri merkitys ja ihan kokemuksesta voin sanoa, että Euroopassa, esimerkiksi Suomessa ja Saksassa, energia-asioihin ja energiataloudellisiin koneen ajotapoihin kiinnitetään hieman eri tavalla huomiota kuin vaikkapa Kiinassa. En kovin hyvin tunne muuta raskasta teollisuutta kuin paperiteollisuutta, mutta näen kyllä punaista jos joku väittää esimerkiksi paperinteon pääsääntöisesti olevan Suomessa enemmän ympäristöä kuormittavaa kuin vaikkapa Kiinassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös