Vihreä liitto

  • 1 492 594
  • 10 958

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
@Walrus21 Kuka on Adolph Hitler? Adolfin veli? No ainakin tämä natsi oli jo mukana Hitlerin vallankaappausyrityksessä ja perustamassa Saksan Vihreitä: https://en.wikipedia.org/wiki/August_Hau%C3%9Fleiter
Yhteistä näille liikkeille on pyrkimys totalitaariseen valtioon, missä yksilön vapaudet ovat minimaaliset. Valtio tietää, mikä on "oikein" tai "väärin" ja näin ollen esivalta haluaa määrittää hyvin tarkkaan kansalaisten toiminnan rajat.
Jotenkin paljastavaa koko Paunio-tapauksessa on vihreiden hyökkäys Paunion henkilöä vastaan. Ketään ei tunnu kiinnostavan itse asia, eli mitä on oikeasti fiksuinta tehdä jätemuoville (polttaa). Juuri tämä on vihreissä nykyään vikana: eivät he puolusta luontoa, vaan omaa asemaansa. Vaikka sitten luonnon kustannuksella.
Paunio tai tämän ketjun henkilöt eivät ole puhuneet yleisesti esim. Saksan vihreistä, vaan jostain määrittelemättömästä punavihreästä liikkeestä.

Mikäli vastustaa yleisesti ottaen ympäristönsuojelua, kestävän kehityksen arvoja jne, on melkoisessa vähemmistössä. Näitä pyrkimyksiä nimittäin ajavat oikeastaan kaikki järkevät poliittiset toimijat. Se että em. arvojen toteutus on vajaata, johtuu globaalin poliittisen järjestelmän vioista.

Lienee tarpeetonta kiistellä enempää vihreistä salaliitoista ja natsikytkennöistä. Ne ovat jo lähtökohdiltaan niin laiskaa olkiukkoilua, että mitään hedelmällistä tuskin syntyy jatkossakaan.

Mitä tulee Paunioon, hän vaikuttaa aika geneeriseltä ilmastodenialistilta, joka on joissain asioissa oikeassa mutta enimmäkseen väärässä. Sille lienee syynsä, miksi hänellä on tarve puhua totuusmedioista ja punavihreistä lynkkaajista. Hän olisi jo lähtökohtaisesti voinut varmistaa, että hänen sanomansa menee perille virheettömänä. Virheellisten uutisjuttujen jälkeenkin hän olisi voinut käydä julkisuudessa keskustelua erimielisten kanssa sen sijaan, että jatkaa jupinoitaan vihreistä salaliitoista blogissaan. Epäilemättä on selvää, että jälkimmäinen ratkaisu on se helpoin, kun ei tarvitse millään tasolla osallistua keskusteluun muiden kuin samaa mieltä olevien kanssa.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Eiköhän tuo keskustelun rajaaminen samanmielisten piiriin ole juuri vihreitä määrittävä piirre. Keskustelu ydinvoimasta on hyvä esimerkki. Vaikka ydinvoima on ilmastoystävällisin energiamuoto, sysätään kaikki sitä kannattavat "ympäristöliikkeen" ulkopuolelle ja tuomitaan kerettiläisiksi. Tässä tuntuu olevan hieman sama teema: muovinkierräyts on päätetty pitää hyvänä juttuna, olivatpa faktat asiassa kuinka päin hyvänsä. Ja kaikki mahdolliset viheruskovaiset rientävät puolustamaan muovinkierrätystä, vaikka eivät asiasta mitään tiedä. Ihan vaan ylipappiensa innoittamana todistavat olevansa uskossaan vahvoja ja uskollisia yhteisölleen.

Edit. Tässä uusin aiheesta: Mielipide: Dosentti Mikko Paunio vastaa Suonpään kolumniin "Valeuutinen muovinkierrätyksestä" - Kirkko ja kaupunki
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kuka tahansa voi haukkua Paunion, mutta kuka pystyy luotettavasti argumentoimaan kumoon Paunion viisi väitettä bloginsa uusimmassa päivityksessä:

1. YLE:n kommenttaattoriksi hankkiman SITRA:n kiertotalous projektipäällikkö Kari Herlevin virheellisten väitteiden oikaisut
2. Hollantilaisen hallituksen [rahoittaman?] tutkimuksen tulokset
3. Jätteenpoltto on 60 %:sti uusiutuvaa energiaa ja sillä kyetään erittäin tehokkaasti vähentämään kivihiilen kulutusta Suomessa
4. EU:n vihreiden hyväksymä muoviroskavienti suuntautuu nyt Kiinan sijasta vielä alkeellisempiin oloihin Aasiassa ja vielä varmemmin mereen
5. Paunion lausunnot saivat osaltaan aikaan sen, että meille poliittisten trendien vastaisesti rakennettiin välttämätön jätteenpolttoverkosto, joka estää dumpauksen Aasiaan ja meriin

Tässä siis uusin:

Kiertotalouskonsultit meillä ja muualla — MikkoPaunio

Jos Paunio puhuu näissä paskaa, vittuillaan porukalla. Mutta ellei puhu, Pauniohan on tavallaan aivan oikeassa väitteissään vihervassarien yms osalta.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Jos Paunio puhuu näissä paskaa, vittuillaan porukalla. Mutta ellei puhu, Pauniohan on tavallaan aivan oikeassa väitteissään vihervassarien yms osalta.
Eihän hän taistele vihervassareita vastaan, vaan oikeastaan kaikkia ympäristörjärjestöjä, asiantuntijoita ja mediaa (YLE mukaan lukien) vastaan.

Oikeastaan aika koomista, että Paunio käy hyökkäykseen "totuusmediaa" vastaan, mutta pitää blogia Oikean Median sivuilla. Lisäksi hänen usariblogistaan löytyy jos jonkinmoista mamukriittistä lietsontaa.

Näissä keskusteluissa tulisi myös tehdä ero sen suhteen, mistä asioista tämä Paunion maalailema punavihreä väki on eri mieltä. Minä en ainakaan ole eri mieltä siitä, että jätteiden dumppaaninen kehitysmaihin on perseestä. En ole siitäkään eri mieltä, että muovin kierrättäminen ei tule ratkaisemaan jäteongelmaa tai ilmastonmuutosta. Mutta kun ei vihreillä ole globaalisti tai edes EU:n tasolla mitään enemmistövaltaa - saati että he olisivat nykyisetkään mekanismit pystyttäneet.

On olemassa monia ympäristöpoliittisia asioita, joita pitäisi Euroopan tasolla korjata. Se ei kuitenkaan tapahdu tukeutumalla Paunion kaltaisiin oikeistokonservatiivisiin populisteihin.

Paunion "faktat" on kumottu useaan otteeseen niiltä osin kuin ne ovat ristiriidassa yleisesti tiedettyjen faktojen kanssa.
 

Byvajet

Jäsen
Mikäli vastustaa yleisesti ottaen ympäristönsuojelua, kestävän kehityksen arvoja jne, on melkoisessa vähemmistössä. Näitä pyrkimyksiä nimittäin ajavat oikeastaan kaikki järkevät poliittiset toimijat. Se että em. arvojen toteutus on vajaata, johtuu globaalin poliittisen järjestelmän vioista.

Ei järjestelmässä ole muuta vikaa kuin se, että demokratia toimii liian hyvin. Demokratiassa ihmiset pyrkivät ajamaan lyhyen tähtäimen omia etujaan. Siksi demokraattisessa järjestelmässä ei voida yltää ympäristöä säästäviin kestäviin ratkaisuihin. Se on mahdollista ainoastaan demokratiasta luopumalla.

Seuraavissa vaaleissa vähän jokainen äänestäjä on taas sitä mieltä, että hänen arvonsa ja tarpeensa ovat tärkeämpiä kuin monien muiden. On perusteetonta haihattelua toivoa, että äänestäjä harjoittaisi vaaleissa tarpeensiirtoa ja äänestäisi sadan vuoden tavoitteella tulevia sukupolvia ajatellen. Hän äänestää itseään ja viiteryhmäänsä.

Käypä lukemassa vihreiden Facebook-ryhmässä huvilentämistä koskevia keskusteluja. Moni on sitä mieltä, että lentäminen on pahasta, mutta kuitenkin ryhmässä näyttää vallitsevan konsensus, jonka mukaan lentämisen täytyy olla mahdollista, monien mielestä myös köyhemmille, minkä vuoksi lentoverostakaan ei innostuta. Öljyä palaa, mutta mitäpä siitä, kunhan maailma on vain globaali ja erilaiset kulttuurit kohtaavat ja ympäristöä riistävä materiaalinen yltäkylläisyys leviää kaikkialle.

Tätä on demokraattinen ympäristönsuojelu käytännössä. Tosiasiat osataan nähdä, tekojen seuraukset osataan nähdä, mutta koska liha on heikko, eikä vapaata tahtoa ole, valinnat ovat ympäristön vastaisia. Lähes kaikkien valistuneidenkin ympäristönsuojelu on omaan viiteryhmään samaistumista näennäisiä tekoja viljelemällä. Todelliset järjestelmän perustaa ravistelevat teot puuttuvat. Esimerkiksi markkinatalouden ja ympäristötuhon suoraa yhteyttä ei sovi nykyään poliitikon edes sanoa ääneen. Se olisi poliittinen itsemurha. Niin syvää on irrationaalinen usko. Niin syväksi on käynyt yhteinen valhe.
 

Saxon-747

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chelsea
Hyvin on Paunio päässyt lahkolaisten ihon alle... Lamminpääkiin horisee tapansa mukaan rotutohtorista vaikka eihän Hallis liity asiaan millään tapaa. Vihreillä ei kyllä ole tuolla usarin puolella sen enempää kuin missään muuallakaan yhtään mitään tarjottava. Kunhan piehtaroivat omassa etinomaisuudessaan ja tuomitsevat syntisiä helvettiin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eihän hän taistele vihervassareita vastaan, vaan oikeastaan kaikkia ympäristörjärjestöjä, asiantuntijoita ja mediaa (YLE mukaan lukien) vastaan.

Näinkin varmaan, mutta kysyin argumentteja, jotka upottavat hänen viisi väitettään. Nyt on mennyt taas sivuja ilman, että kukaan kommentoi itse asiaa (Paunion väitteet) lainkaan. Tämä olisi tyypillistä vihervassarikeskustelua: asia unohtuu, kun henkilöä pitää lyödä, koska ei muuta osaa. Tätä siis tarkoitin nostollani vihervassareista.

Jos Paunio on oikeasti ollut rakentamassa Suomeen jätteenpolttoa ja siitä saatavaa hyödyntämistä, huomattavasti kovempi kaveri, kuin moni kitisijä. Jo tästä tulisi julkisuudessa palkita, ei tuomita.
 

Saxon-747

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chelsea
Näinkin varmaan, mutta kysyin argumentteja, jotka upottavat hänen viisi väitettään. Nyt on mennyt taas sivuja ilman, että kukaan kommentoi itse asiaa (Paunion väitteet) lainkaan. Tämä olisi tyypillistä vihervassarikeskustelua: asia unohtuu, kun henkilöä pitää lyödä, koska ei muuta osaa. Tätä siis tarkoitin nostollani vihervassareista.

Jos Paunio on oikeasti ollut rakentamassa Suomeen jätteenpolttoa ja siitä saatavaa hyödyntämistä, huomattavasti kovempi kaveri, kuin moni kitisijä. Jo tästä tulisi julkisuudessa palkita, ei tuomita.


Johan isä-Walrus ampui alas.... Paunio kirjoittelee mamukriittisiä plokeja.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Näinkin varmaan, mutta kysyin argumentteja, jotka upottavat hänen viisi väitettään. Nyt on mennyt taas sivuja ilman, että kukaan kommentoi itse asiaa (Paunion väitteet) lainkaan. Tämä olisi tyypillistä vihervassarikeskustelua: asia unohtuu, kun henkilöä pitää lyödä, koska ei muuta osaa. Tätä siis tarkoitin nostollani vihervassareista.

Jos Paunio on oikeasti ollut rakentamassa Suomeen jätteenpolttoa ja siitä saatavaa hyödyntämistä, huomattavasti kovempi kaveri, kuin moni kitisijä. Jo tästä tulisi julkisuudessa palkita, ei tuomita.
Vastasin liittyen asiakysymyksiinn jo aiemmin, mutta vähemmän yllättäen kukaan ei vastannut siihen viestiin. Faktat on hyvin pitkälti käyty läpi jo ensimmäisessä viestissä tarjotuissa linkeissä, joihin sisältyy myös se Herlevin 8-minuuttinen YLEn haastattelu.

Toistan vielä, että en epäile Paunion on olevan väärässä kaikessa ja kaikkialla. Olen puuttunut ainoastaan hänen harhaisiin salaliittoepäilyihinsä ja niiden tueksi rakenneltuun ideologiseen viitekehykseen.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Itse en muutenkaan ymmärrä Vihreiden ydinvastaisuutta. Ydinvoima on tällähetkellä luotettavin luontoystävällinen energianlähde.
Kotisivuillaan vihreät linjaavat sen olevan kallista, riskialtista ja turhaa. Sen enempää spesifioimatta. Mutta tarjotaanpa vasta-argumentti.

1: Kallista
- siis rakentaa vai ylläpitää? Jos rakentaa, niin se on kuitenkin ns. "Kertaluontoinen" kuluerä. Jos ylläpitää... noh, ydinvoimalla pystyttäisiin korvaamaan hiili-yms voimalat kokonaan ja niistä vapautuvat varat siirtää Ydinvoimaa varten. Ja aika posketonta puhua kalliudesta kun vaihtoehtona on teknologiat jotka edelleen vaativat miljoonakaupalla rahaa jotta ne saadaan edes toimiviksi.
2: Riskialttiita.
- Ydinvoiman historiassa on käsittääkseni ollu KOLME huomattavaa onnettomuutta. Three Mile Island, joka johtui teknologian kehittymättömyydestä ja ylläpitäjien kokemattomuudesta. Chernobyl, joka johtui Neuvostoliiton surullisenkuuluisasta rakennustyön huonolaatuisuudesta ja johtoportaan epäpötevyydestä ja Fukushima joka johtui Tsunamista. Eli toisinsanoen kunhan voimala rakennetaan kunnolla, työntekijöt saavat kunnon koulutuksen eikä sitä rakenneta luonnonkatastrofialueelle, ovat riskit olemattomat.
3: Turhaa
- Tähän on vaikea mitään argumentoida koska sitä.MIKSI se on turhaa ei avata sen enempää.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vastasin liittyen asiakysymyksiinn jo aiemmin, mutta vähemmän yllättäen kukaan ei vastannut siihen viestiin. Faktat on hyvin pitkälti käyty läpi jo ensimmäisessä viestissä tarjotuissa linkeissä, joihin sisältyy myös se Herlevin 8-minuuttinen YLEn haastattelu..

Tätä vähän pelkäsinkin. Vetäisit vastauksesi lukematta lainaamaasi tekstiäni. Kaikki viisi kohtaa ovat - kuten totesinkin - uusimmasta päivityksestä. Niissä käydään läpi mm. Herlevin Paunion mukaan virheellisiä väitteitä ja kommentoidaan uudella datalla muita. Se on julkaistu eilen, 8.7. 2018.

Itse olen ilmastouskovainen kierrätyksen kannattaja, joten Paunio ei edusta minulle mitään myönteistä ideologisesti.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Hassua, että kun kerran Paunion koulupohja ei ole uskottava tai se on väärä, niin sitten luukutetaan totuutena Ultra Bran sanoittajan tai jonkun fasistisen uskontopropaganda-aviisin toimittajan juttuja...

Paunio tai tämän ketjun henkilöt eivät ole puhuneet yleisesti esim. Saksan vihreistä, vaan jostain määrittelemättömästä punavihreästä liikkeestä.

Onpas:

Kuva, jonka maailman vihreät haluaisivat hävittää — MikkoPaunio

On tuo mielenkiintoista, että pääministerin paikkaa tosissaan havittelevan puolueen historia ei ole mielestäsi tärkeää. #parempianatsikytköksiä
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mutta tarjotaanpa vasta-argumentti.

1: Kallista
- siis rakentaa vai ylläpitää? Jos rakentaa, niin se on kuitenkin ns. "Kertaluontoinen" kuluerä. Jos ylläpitää... noh, ydinvoimalla pystyttäisiin korvaamaan hiili-yms voimalat kokonaan ja niistä vapautuvat varat siirtää Ydinvoimaa varten. Ja aika posketonta puhua kalliudesta kun vaihtoehtona on teknologiat jotka edelleen vaativat miljoonakaupalla rahaa jotta ne saadaan edes toimiviksi.
2: Riskialttiita.
- Ydinvoiman historiassa on käsittääkseni ollu KOLME huomattavaa onnettomuutta. Three Mile Island, joka johtui teknologian kehittymättömyydestä ja ylläpitäjien kokemattomuudesta. Chernobyl, joka johtui Neuvostoliiton surullisenkuuluisasta rakennustyön huonolaatuisuudesta ja johtoportaan epäpötevyydestä ja Fukushima joka johtui Tsunamista. Eli toisinsanoen kunhan voimala rakennetaan kunnolla, työntekijöt saavat kunnon koulutuksen eikä sitä rakenneta luonnonkatastrofialueelle, ovat riskit olemattomat.
3: Turhaa
- Tähän on vaikea mitään argumentoida koska sitä.MIKSI se on turhaa ei avata sen enempää.

Ei ole hajuakaan mitä Vihreiden facessa puhutaan ydinvoimasta mutta noin yleisellä tasolla vasta-argumenttiesi vasta-argumentit:
1) Rakentaa. Tai lähinnä kuka maksaa? Mistä revitään 10miljardia jotta laitos olisi pystyssä ja tuotannossa 20-25v päästä siitä kun projekti otettiin ekaa kertaa suunnittelypöydälle? Fennovoiman omakustannehinta on sanottu olevan 50€/MWh joka on 10-20€ korkeampi kuin nykyinen markkinahinta. Eikä siihenkään projektiin ollut hirveästi tunkua vaikka osuuksia on ollut tarjolla.

2) Suomessa ei tässä ole turvallisuusongelmaa siinä mielessä että tapahtuisi jokin suuri ennalta-arvaamaton onnettomuus. Mielestäni riski on ehkä enemmänkin siinä miten esim. OLK3 tulee toimimaan käytössä, ts. löytyykö jotain rakentamisaikaina tulleita rakennevirheitä jotka edellyttävät uusia suuria korjaustoimia. Näyttää maallikon silmin siltä että STUK:lla on homma hanskassa ja he pitävät huolen ettei laitosta oteta käyttöön "keskeneräisenä".

3) Tämän aika näyttää mutta 2010 Katainen puhui kolmen ydinvoimaluvan puolesta perustellen sen siten että halpa (ydin)sähkö tuo työpaikkoja Suomeen. Ts. halpa sähkö laskee teollisuuden tuotantokustannuksia ja osaltaan pitää tehtaat Suomessa. Varmasti Kataisen väittämässä on yksinkertaisuudessaan perää mutta onko se ydinvoima joka tekee sähkön halvimmalla? Osissa Eurooppaa ja nyt myös Suomessa on kohta rakenteilla ensimmäiset tuulipuistot jotka eivät tarvitse veronmaksajien tukea. Tästä 20v eteenpäin ja sähkömarkkinat toimivat eritavalla kuin tänään ja sen hetkisen hinnan tietäminen tänään voi olla aika haastavaa.

Jos käy siten että tuulivoima tulee toimimaan ilman tukea seuraavan 10v kuluessa, miten se tulee muuttamaan sähkömarkkinat? Veikkaan että uudet ydinvoimalat tulee olemaan vaikeuksissa jos he tekevät tiliä vain kylminä talvipäivinä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Todettakoon nyt yllä olevaan liittyen Vihreiden ketjussa, että Vihreät vastustavat Rosatomin osaomistamaa ydinvoimalaa Suomeen. Hanhikiven ydinvoimalan suurin omistaja on Venäjän valtion Rosatom 34 prossan osuudella, joka saa omistusosuutensa mukaan sähköä myytäväksi. Hankkeen teknologia ja polttoaine tulevat Venäjältä.

Tässä asiassa vihreät ovat ainoa johdonmukainen puolue sen jälkeen, kun ex-ministeri ja hanketta kepussa johtanut Olli Rehn käänsi kelkkansa julkisesta Rosatomin Suomeen tulon vastustamisesta sen kannattajaksi.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Tuo Wärtsilän laskelma on ammutta alas naurun saattelemana alan piirissä. Yhtä tarkoistushakuista laskelmaa saa hakea. Siinä oletetaan kaiken säätövoiman olevan hiiltä (ei ole) ja koko laskelma on tehty vain ja ainoastaan Wärtsilän vekottimien kauppaamiseksi.
Tuulivoiman tekee kelvottomaksi juuri suuri säätövoiman tarve. Vai hiili ja kaasu käyvät nykyisessä energiaverkossa säätövoimasta, sillä ydin- ja vesisähkö on käytännössä kaiken aikaa täydessä käytössä. Eikä se kaasun polttaminen ole oikeasti järkevä vaihtoehto, ei edes ekologinen.
Tällä hetkellä tuulivoiman osuus sähköntuotannosta on noin 5%, eikä siitä saa mitenkään energiantuotannomme selkärankaa, ei vaikka kuinka haluaisi.
Itse ilman muuta olen ympäristöystävällisen teknologian kannalla ja ydinvoima on täysin ylivoimainen, varsinkin kun lasketaan rehellisesti eri tuotantomuotojen hyödyt ja haitat. Niin kustannukset elinkaarelta kuin ympäristövaikutuksetkin. Tuulivoiman osalta tulee yhtälöön laskea mukaan säätövoiman kustannukset ja ympäristövaikutukset, muuten yhtälö on puutteellinen.
 
Suosikkijoukkue
Jukurit, TML
Tässä Wärtsilän laskelma joka kertoo käytännössä samaa tarinaa.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/...ntaa--kannattaa-rakentaa-tuulivoimaa/VU4gMDeF

Jaahas, Wärtsilä saa näemmä ilmaista mainostilaa lehdissä maksamatta euroakaan. Wärtsilä on lähtenyt lobbaamaan hyvin päästöllisiä diesel- ja kaasumoottoreitaan joilla korvataan ydinvoima? Wärtsilän moottorien hyötysuhde on heikko ja ne polttavat fossiilisia polttoaineita ja tätä kautta tuottavat juuri hiilidioksidia, joita tuulimyllylahko vastustaa. Ydinvoimaa rakennetaan seuraavaksi 50 vuodeksi ja sitähän sitten riittää takuuvarmasti omakustannehintaan, eikä tarvitse miettiä miten sähkön, maakaasun ja Wärtsilän moottoreissa käytettävien fossiilisten polttoaineiden hinta vaihtelee tulevaisuudessa.

Mitä enemmän on satunnaista tuulivoimaa, sitä enemmän on oltava varatehoa. Koko tuulivoima menee käytännössä nollaan Suomessa juuri kriittisimpään aikaan, eli varatehon on oltava käytännössä 100%. Näistä suhmurien laskelmista on takuulla jätetty tukiaiset kokonaan ulos. Kaasu ei kannata, ellei veroastetta lasketa voimakkaasti ja mikäli se ei koske kuluttajia, niin se on subventiota eli kuluttajien kuppaamista.

Tuulivoima tarvitsee liki 100% fossiilista varavoimaa. Taitaa Espoo ja Vuosaaren kaasulaitos seisoa suurimman osan vuodesta kylminä ja niitä käytetään vain todelliseen tarpeeseen.

Fennovoiman Miikkulainen kommentoi varovaisesti Wärtsilän laskelmia (linkki T&T)
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olikohan se E-R Korhola joka kirjoitti noista säätövoimaloista, että kun säätövoima on kaasua, niin ei edes kannata rankentaa kaasuvoimalaa ja sitten käyttää sitä vain paikkaamaan tuulen vajaatuotantoa, vaan kun se rakennetaan, se pyörii sitten koko ajan. Onhan tuo nyt investointimielessä sanomattakin selvää. Nämä tuulihörhöt eivät suostu uskomaan, että aina kun rakennetaan tuulivoimaa, tarvitaan sama määrä säätövoimaa, jolloin koko tuulivoima jää tavallaan ylimääräiseksi investoinniksi. En usko pätkääkään tuulivoimaan perusenergianlähteenä, ennen kuin joku keksii miten sen sähkön saa talteen. Toki esimerkiksi ladattavien autojen verkosto voi auttaa asiaan ja joku muukin, mutta mitään valtavia kehitysaskeleita en ole tuolla saralla huomannut.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Olen samaa mieltä että säätövoiman tarve ja sen päästöt ja muut vaikutukset on laskelmissa ilman muuta huomioitava, mutta huomioitavia tekijöitä on niin paljon että laskelmat ovat aina vähintään jossain määrin poliittisia/mielipidekysymyksiä (esim minkä painoarvon antaa tuontienergian aiheuttamalle poliiittiselle riippuvuudelle) eikä ole olemassa yksittäisiä absoluuttisen totuuden osoittavia laskelmia. Nostan tähän muutamia näitä tekijöitä esimerkin vuoksi, enkä edes yritä mitään absoluuttisia laskelmia tehdä.

-Suomen sähkönhinta on erittäin alhainen tällä hetkellä, itseasiassa Euroopan halvin. Tämä ei erittäin todennäköisesti tule jatkumaan. Sähkönmyynnin kannattavuus on heikkoa ja alalla on käynnissä pudotuspeli, jonka lopputuloksena toimijoita on vähemmän ja hinnat nousevat. Samaan aikaan sähkönkäyttö kasvaa.
-nykyiset tuulivoimatariffit laskevat sähkönhintaa, tai tarkemmin sanottuna sitä verona maksettavaa osuutta ei lasketa mukaan. Ydinvoima ei siis pelaa samoilla säännöillä kun arvioidaan kannattavuutta markkinahinnan kautta eli se on suhteessa kannattavampaa kuin numeroiden tuijottelu osoittaa. Tämä ei mikään dramaattinen asia ole mutta rehellistä myöntää ja huomioitava kuitenkin
-Sähköntuotanto on hyvin pääomapainotteinen ala ja investointien tarve kapasiteetin kasvattamiseksi on kallista. Vaikka sähköautot tarkoittavat kokonaiskulutuksen kasvua, niin ne tarjoavat myös mahdollisuuksia tasoittaa kasvaneen akkukapasiteettin myötä kulutuspiikkejä eli toimia säätövoimaksi ja jopa hillitä investointitarpeita. Käytännössä siis autot ladataan yöllä ydinvoimalla kun hinnat ovat 1-2 senttiä ja niistä voidaan ottaa energiaa takaisin huipuissa kun hinnat ovat 7-12 senttiä. Monet muutkin sähköä käyttävät laitteet pystyvät tulevaisuudessa ohjaamaan omaa sähkönkäyttöään hinnan perusteella. Käytännössä tästä tulee seuraamaan, että hinnat tasaantuvat, yösähkö kallistuu ja päiväsähkö halpenee ja kokonaishinta myöskin kun kapasiteettiä ja kallista säätövoimaa ei tarvita niin paljoa
- älykkäät sähköverkot (kaksisuuntaiset) ja pienet voimalaitokset voivat tehdä sanaa
-Suomessa nytkin ajetaan tehtaita sähkön hinnan ohjaamina eli energiaa paljon vievät prosessin vaiheet suoritetaan kun spot-hinta on alhaalla. Tässä toki on rajansa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitä enemmän on satunnaista tuulivoimaa, sitä enemmän on oltava varatehoa. Koko tuulivoima menee käytännössä nollaan Suomessa juuri kriittisimpään aikaan, eli varatehon on oltava käytännössä 100%. Näistä suhmurien laskelmista on takuulla jätetty tukiaiset kokonaan ulos. Kaasu ei kannata, ellei veroastetta lasketa voimakkaasti ja mikäli se ei koske kuluttajia, niin se on subventiota eli kuluttajien kuppaamista.

Vihreiden Helsingin kaupunginvaltuutettu, diplomi-insinööri Atte Harjanne ja piraattipuolueen kaupunginvaltuutettu fysiikan tohtori Petrus Pennanen ottivat samasta asiasta kantaa viime syyskuussa. He kannattivat ydinvoimaa ja totesivat mm. seuraavaa:

Saamme viikko toisensa jälkeen lukea hyviä uutisia uusiutuvan energian ennätyksistä. Numeronsa osaava näkee kuitenkin sensaatiouutisten taakse: auringolla, tuulella ja maalämmöllä on edessään skaala- ja varastointiongelmia, joihin ei ole vielä ilmeisiä ratkaisuja

Vihreät vastustavat ydinvoimaa – vai vastustavatko sittenkään? - "Ydinvoima on merkittävin päästöttömän energian lähde" - T&T

Myös Turun vihreät kannattavat ideologiasta vapaata asiantuntemusta ja käyttävät Saksaa esimerkkinä:

Saksan Energiewendeä voi käyttää surullisena esimerkkinä siitä, miten voi käydä, jos ideologia on tärkeämpää kuin todellisuus. Saksan päätös purkaa ydinvoimalat on johtanut siihen, että uusiutuva energia on korvannut ydinvoiman, ei fossiilista energiaa. Lopputuloksena päästöt ovat vähentyneet marginaalisen vähän

Vihreiden energiavisio tunnustaa tosiasiat | Turun vihreät

Näyttäisi siis siltä, että osa vihreistä palailee järkiinsä. Hyvä niin. Ydinvoima on jatkossakin merkittävä energian lähde. Kaikilla vihreillä (ja itselläni) Hanhikiven vastustus ei johdu ydinvoimasta sinänsä vaan siitä, että sitä kautta Venäjä tulee strategisen investoinnin osaomistajaksi Suomessa. Venäjällä on silloin intressi valvoa, että sijoitus on myös heidän kontrollissaan. Vastaava hanke sai loparit ainakin Tsekeissä, koska Venäjä jäi kiinni jatkuvasta poliitikkojen painostamisesta. Supo totesi samaa Suomen osalta.
 
Suosikkijoukkue
Jukurit, TML
Paunion vastine julkaistu:

Mielipide: Dosentti Mikko Paunio vastaa Suonpään kolumniin "Valeuutinen muovinkierrätyksestä" - Kirkko ja kaupunki (Kirk
Olikohan se E-R Korhola joka kirjoitti noista säätövoimaloista,

Korhola on kirjoittanut asiasta muistaakseni Usarissa. Tässä yksi teksti, jossa Korhola käsittelee Paunion kirjaa. Tekstissä Korhola häpeää suhtautuneensa Paunioon juuri samalla tavalla kuin palstan punaviherkaarti ja vihreiden puoluetoimisto paniikissaan tekee. Vihreiltä ammutaan agendat alta yksi kerrallaan ja lopulta jäljelle jää ylitse vuotava poliittinen korrektius ja moraalisäteily potenssiin kymmenen. Tärkeintä on johtaa kansaa sivistyneesti harhaan, kuten Vihreiden populistimestari Niinistö teki.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Korhola on kirjoittanut asiasta muistaakseni Usarissa. Tässä yksi teksti, jossa Korhola käsittelee Paunion kirjaa. Tekstissä Korhola häpeää suhtautuneensa Paunioon juuri samalla tavalla kuin palstan punaviherkaarti ja vihreiden puoluetoimisto paniikissaan tekee.
Vaikka tätä joku pitäisi henkilöön menevänä argumentoitivirheenä, niin Korholan kertomien tuulivoiman tappamien kanalaumojen jälkeen hänen uskottavuutensa asiassa on sama kuin Putkosenkin eli nolla, joten auktoriteettinä häntä ei voi pitää. Tämä oli aikoinaan minullekin yllätys, sillä olin häntä järkevänä ihmisenä pitänyt. Vaikka pysähtynyt kellokin on kaksi kertaa vuorokaudessa oikeassa, niin hänen tuulivoiman vastustuksensa on yhtä sokean ideologista kuin joidenkin vihreiden sen kannatus. Pekkarinen on sentään rehellinen rosvo.
 

scholl

Jäsen
5. Paunion lausunnot saivat osaltaan aikaan sen, että meille poliittisten trendien vastaisesti rakennettiin välttämätön jätteenpolttoverkosto, joka estää dumpauksen Aasiaan ja meriin

Minusta se meni niin, että Suomessa päätökset tehtiin sen vuoksi, että EU-direktiivi rajoitti kaatopaikkajätettä. Sittemminhän EU on alkanut vaatia yhä suurempaa kierrättämistä. Minusta homma toimii Suomessa aika hyvin. Kierrätyspisteitä on olemassa ja ne kerätyt jätteet jatkokäsitellään täällä, eikä lähetetä minnekään ambomaihin. Ei ehkä olla yhtä pitkällä kuin mitä Saksassa järjestelmä on ollut vaikka kuinka kauan, mutta toisaalta ei täällä ole sellainen meininki kuin jossain Etelä-Euroopan maissa, joissa sekä kierrätykseen menevän ainekset kerääminen että jatkokäsittely on retuperällä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös