Viaplay – KHL-kiekkoa kohtuuhinnalla

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Tarkoitat nyt varmaan CHL:ää? Joo, mieluummin puolueeton selostus kuin puolueellinen.
Sinänsä samaa mieltä, mutta mielestäni suomalaisilla selostajilla on oikeus selostaa puolueellisesti peliä, jossa suomalaisjoukkue pelaa.

En itse(kään) ole mikään narrifani, mutta kyllä minä ennemmin Jokereita kannatan kuin Omskia, Ufaa tai Lokomotivia. Samoin CHL:ssä kannatan mielummin SaiPaa, Kärppiä tai TPS:ää kuin Zugia, Skellefteåta tai Eisbären Berliniä.
 

faro

Jäsen
Voi hyvänen aika juurihan sanoin, että se on ihan yhtä perseestä onko se selostaja sitten IFK:n puolella CHL:ssä tai sitten Jokereiden puolella KHL:ssä, paljon mieluummin kuuntelen selostajaa joka on puolueeton oli kyseessä sitten mikä sarja tahansa, pl. sitten lätkän mm-kisat ja olympialaiset niissä saa ja pitääkin olla Suomen puolella suomalaisen selostajan. Onneksi sentään Liigaa selostavat ovat puolueettomia. Kunhan vaan mietin, että onko Viasat tätä ollenkaan miettinyt (luulisi Suomessa kuitenkin olevan myös KHL-faneja joilla on jokin muu suosikki kyseisestä sarjasta kuin Jokerit ja katsovat näitä matseja Viasatilta), mutta anti olla kun näyttää menevän nyt syvälle erääseen kirjoittajaan.
Mä veikkaan, että on vaikea löytää suomalaisia selostajia, kommentaattoreita ja studiomiehiä, jotka eivät ole Jokereiden puolella KHL-peleissä.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK&Pittsburgh Penguins
Mä veikkaan, että on vaikea löytää suomalaisia selostajia, kommentaattoreita ja studiomiehiä, jotka eivät ole Jokereiden puolella KHL-peleissä.
Eihän Mäkinen mikään Jokerit-fani kuitenkaan ole? Vai onko? Samoin kuka tänään selosti onko hänkin aito Jokerit-fani? Kyllä tuo enemmänkin näyttää siltä, että näille herroille on sanottu, että selostatte matsia sitten kuin olisitte itse Jokerit-faneja.

Sinänsä samaa mieltä, mutta mielestäni suomalaisilla selostajilla on oikeus selostaa puolueellisesti peliä, jossa suomalaisjoukkue pelaa.

En itse(kään) ole mikään narrifani, mutta kyllä minä ennemmin Jokereita kannatan kuin Omskia, Ufaa tai Lokomotivia. Samoin CHL:ssä kannatan mielummin SaiPaa, Kärppiä tai TPS:ää kuin Zugia, Skellefteåta tai Eisbären Berliniä.
Itse olen mieluummin ulkomaalaisseurojen puolella CHL:ssä.

E: Huomasin nyt tuon "Jokereiden puolella KHL-peleissä". Joo, varmaan suurin osa onkin, mutta voisi silti olla puolueettomia minun mielestäni.
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit ,Ottawa, SJK
Mäkinen ja Kainulainen jotka pääasiassa näitä selostavat niin vetävät hyvinkin neutraalisti. Naapurin pikkupoika taas pahoittanut mielensä ja tullut aukomaan päätänsä koska ilmeisesti muuta elämää ei vaan yksinkertaisesti ole.
 

faro

Jäsen
Eihän Mäkinen mikään Jokerit-fani kuitenkaan ole? Vai onko? Samoin kuka tänään selosti onko hänkin aito Jokerit-fani? Kyllä tuo enemmänkin näyttää siltä, että näille herroille on sanottu, että selostatte matsia sitten kuin olisitte itse Jokerit-faneja.
Ei varmaan tarvitse olla mikään jokerifani, jos on Jokereiden puolella? Minusta siinä ei ole mitään ihmeellistä, jos suomalainen selostaja on suomalaisen seurajoukkueen puolella venäläistä tai muun maalaista joukkuetta vastaan. Itse asiassa se on hyvin luonnollista.

Helppo sanoa, että pitäisi olla neutraali. Mutta jos selostaja on jomman kumman puolella, se paistaa varmasti läpi. Neutraalisuutta on vaikea feikata samoin kuin puolueellisuutta. Ja siinä se ongelma onkin, jos nyt ylipäätään on mitään ongelmaa.
 
Viimeksi muokattu:
pl. sitten lätkän mm-kisat ja olympialaiset niissä saa ja pitääkin olla Suomen puolella suomalaisen selostajan....luulisi Suomessa kuitenkin olevan myös KHL-faneja joilla on jokin muu suosikki kyseisestä sarjasta kuin Jokerit ja katsovat näitä matseja Viasatilta)
Suomessa on myös ihmisiä, jotka kannattavat jääkiekossa aina Suomen vastustajaa. Todelliset jalkapalloihmiset, ns. "luturistit", toivovat Suomen aina häviävän lätkässä, koska jääkiekko on ihan tyhmä ja rahvaanomainen laji ja saa Suomessa aivan liikaa palstatilaa. Joten melko kyseenalaista on tuolla "vastustajaakin voi joku kannattaa" -logiikallasi sekin, onko selostajan hyväksyttävää olla maaotteluissa Suomen puolella.
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
Naurettava nosto, totta kai Suomeen tuotettavassa lähetyksessä ollaan lähtökohtaisesti ainoan suomalaisen jengin puolella. Ei paljon, mutta pikkasen. Se ei tarkoita kuitenkaan sitä, että selostajat olisivat kyseisen seuran faneja. Minusta yksikään Viasatin selostaja ei ole osoittanut olevansa Jokereiden fani, ei puheillaan eikä teoillaan. Pelaajien tekemistä virheistä annetaan kritiikkiä ja hienoja maaleja hehkutetaan, oli tekijänä kumman joukkueen pelaaja tahansa. Myös kommentaattori AJ Niemi, joka taatusti on Jokereiden puolella kaikissa peleissä, osaa antaa kritiikkiä Jokereille.

Tämä ihan sama kaava toteutuu kaikilla muillakin kanavilla ja yhtiöillä, jotka näyttävät vastaavia otteluita. Sillä pienellä erolla, että esim. Janne Niinimaan kommentoidessa Kärppien otteluita, hän ei osaa olla lähelläkään neutraalia, oli vastassa kuka tahansa.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK&Pittsburgh Penguins
Mäkinen ja Kainulainen jotka pääasiassa näitä selostavat niin vetävät hyvinkin neutraalisti. Naapurin pikkupoika taas pahoittanut mielensä ja tullut aukomaan päätänsä koska ilmeisesti muuta elämää ei vaan yksinkertaisesti ole.
Se ei yllätä, että sinä ja toinen prokhl-fani otatte asian heti provona kun hieman joku kehtaa arvostella jotenkin KHL:ää, sen lähetyksiä tai mitään mikä edes liittyy vähääkään KHL:ään. Voimia teille näinä vaikeina aikoina vain.

Sen sijaan @faro vastaus on asiallinen.

Naurettava nosto
Miksi naurettava, siksi että joku on erimieltä kanssasi?

totta kai Suomeen tuotettavassa lähetyksessä ollaan lähtökohtaisesti ainoan suomalaisen jengin puolella. Ei paljon, mutta pikkasen. Se ei tarkoita kuitenkaan sitä, että selostajat olisivat kyseisen seuran faneja.
Kyllä tämä puolueellisuus millä noita Jokereiden matseja selostetaan on isoa ja ihmettelen kyllä sitä kun kumminkin sen verran iso sarja kyseessä, että niitä muitakin faneja varmasti on, ei toki niin paljoa kuin NHL-faneja, mutta kuitenkin. Onneksi itselläni ei ole KHL:ssä mitään suosikkia, vituttaisi kuunnella tuota selostusta kun selostajat voivottelevat Jokereiden päästäessä maalin jne.

Tämä ihan sama kaava toteutuu kaikilla muillakin kanavilla ja yhtiöillä, jotka näyttävät vastaavia otteluita. Sillä pienellä erolla, että esim. Janne Niinimaan kommentoidessa Kärppien otteluita, hän ei osaa olla lähelläkään neutraalia, oli vastassa kuka tahansa.
Tämä on vain yksi syy monesta, minkä takia Niinimaan ei tulisi selostuskoppiin päästä ikinä. Varsinkaan kun kyseessä on Kärppien matsi.

Myös kommentaattori AJ Niemi, joka taatusti on Jokereiden puolella kaikissa peleissä, osaa antaa kritiikkiä Jokereille.
On kyllä hyvä kommentaattori AJ Niemi, siitä ei pääse yli eikä ympäri.

Joka tapauksessa itse olen sitä mieltä, että selostajan tulisi olla neutraali kun selostetaan jotain sarjamatsia eikä toisen seurajoukkueen puolella. Luonnollisestikaan me kaikki emme ole samaa mieltä, mutta ei sitä tarvitse heti provona ottaa, vaikka ymmärrän, että saattaa olla tuskaista tällä hetkellä joillakin. Se näkyy kyllä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Joka tapauksessa itse olen sitä mieltä, että selostajan tulisi olla neutraali kun selostetaan jotain sarjamatsia eikä toisen seurajoukkueen puolella. Luonnollisestikaan me kaikki emme ole samaa mieltä, mutta ei sitä tarvitse heti provona ottaa, vaikka ymmärrän, että saattaa olla tuskaista tällä hetkellä joillakin. Se näkyy kyllä.
En sen enempää lukenut tätä casea, mutta ei kai kukaan sitä provona ota? Eri mieltä sen sijaan saa olla. Ja minä olen. En kaipaa täysin neutraalia asennetta Jokerien peliin. Pidän Mäkinen/Niemi kaksikosta, joka on hitusen Jokerien puolella, mutta viiltää ammattitaidolla ja tarkasti, kun siihen on syytä. Venäjällä seuraavat muut sitten samoja pelejä venäjäksi ja ovat venäläisjoukkueiden puolella. Myös Ruotsissa näytetään Jokerien otteluita, ja siellä selostus on näkemissäni otteluissa enemmän Jokerien puolesta kuin vastustajan ja enemmän kuin täällä Suomessa, jossa Jokeriotteluiden katsojista varmaan 95 prosenttia seuraa Jokereita, ei vastustajaa. Tässäkin mielessä katsojia on hyvä palvella, mutta kohtuudella. Ihan kuten Mäkinen/Niemi tekevät.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Luonnollisestikaan me kaikki emme ole samaa mieltä, mutta ei sitä tarvitse heti provona ottaa, vaikka ymmärrän, että saattaa olla tuskaista tällä hetkellä joillakin. Se näkyy kyllä.
Tuskasi näkyy kyllä. Ymmärrämme sinua. Ei tarvitse provona ottaa. Olen kyllä ihan ok sen kanssa, että jossain suomalaisseurojen kansainvälisissä otteluissa ollaan suomalaisten puolella. Näemmä myös valtaosa muista.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK&Pittsburgh Penguins
En sen enempää lukenut tätä casea, mutta ei kai kukaan sitä provona ota?
Parille kaverille se kolahti näköjään kohtuu syvälle, pahoittelut heille siitä. Toinen ottaa klassisen itkukortin ensimmäisenä esille ja seuraava sitten vetää sillä omalla tyylillään.

Olethan muistanut itkeä myös siitä, että Mertsi pitää IFK puolta täysin puusilmäisesti tuossa kansainvälisessä harjoitusturnauksessa.
Naapurin pikkupoika taas pahoittanut mielensä ja tullut aukomaan päätänsä koska ilmeisesti muuta elämää ei vaan yksinkertaisesti ole.
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit ,Ottawa, SJK
Voisitko @-Walkin kertoa montako ottelua olet nähnyt tällä kaudella tai viime kaudella yhteensä?
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
Kyllä tämä puolueellisuus millä noita Jokereiden matseja selostetaan on isoa ja ihmettelen kyllä sitä kun kumminkin sen verran iso sarja kyseessä, että niitä muitakin faneja varmasti on, ei toki niin paljoa kuin NHL-faneja, mutta kuitenkin. Onneksi itselläni ei ole KHL:ssä mitään suosikkia, vituttaisi kuunnella tuota selostusta kun selostajat voivottelevat Jokereiden päästäessä maalin jne.
Miten minusta tuntuu, että sinun inhosi tai vastenmielisyytesi Jokereita kohtaan on suurempi tekijä, kun selostuksen puolueellisuus? Et siis pidä siitä, että selostus ja kommentointi on Jokereiden puolelle kallellaan, mutta jos HIFK, Tappara tai Kärpät pelaisi sarjassa, se olisi ihan ok...Villi arvaus. Muutenhan olet varmasti Maikkarin ketjussa valittamassa, miten Saukkonen voivottelee Frölundan tehdessä maalin IFK:n verkkoon? Minusta tuo on taas ihan ymmärrettävää, koska Maikkari on suomalainen kanava, Saukkonen suomalainen ja IFK:kin taitaa olla suomalainen jengi. Suomessa on toki varmasti monta toisen KHL-jengin kannattajaa, mutta uskoisin heidän ymmärtävän täysin, miksi Mäkinen ja kumppanit ovat Jokereiden suuntaan kallellaan. Erikoista on se, että sinä otat asian esiin, kun sinulla ei edes ole mitään KHL-suosikkia...
 

Memotuss

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Messin joukkue.
Kyllä mäkin toivoisin (aina toivonu) tasapäistä kohtelua joukkueille selostajalta. Jumalauta sitä vitutuksen määrää kun Mertarantaa pitäny kuunnella leijonien matseissa. Suomalainen kamppaa -> vastustaja kaatuu jalkoihinsa ja sitten kun finski kampitetaan niin huudetaan tuhatta ja sataa vaikka riplaa omii jalkoihin.
Ei kai ihmisluonto vaan tuolle asialle voi mitään.

Miksi muuten tällä palstalla kaikki on provoilua tai itkua? Jos ei satu olemaan oikea jengi tuolla ni automaattisesti se on sitten provoilua.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK&Pittsburgh Penguins
Voisitko @-Walkin kertoa montako ottelua olet nähnyt tällä kaudella tai viime kaudella yhteensä?
Toki voin. Tällä kaudella en yhtään matsia ole kokonaan katsonut, mutta pari tai kolme matsia on tullut tsiigattua joku pari erää aina. Mäkinen ei ole tainnut selostaa näissä yhdessäkään tai olisiko sitten juurikin jossain yhdessä ollut ennen WC:tä. Viime kaudella katsoin varmaan joku 5 - 10 matsia.

Miten minusta tuntuu, että sinun inhosi tai vastenmielisyytesi Jokereita kohtaan on suurempi tekijä, kun selostuksen puolueellisuus? Et siis pidä siitä, että selostus ja kommentointi on Jokereiden puolelle kallellaan, mutta jos HIFK, Tappara tai Kärpät pelaisi sarjassa, se olisi ihan ok...Villi arvaus.
Villi arvaus ja väärin. En tykkää itse kuunnella puolueellista selostusta, oli se sitten omalle joukkueelle kallellaan tai vastustajalle. CHL:n selostus jossa ollaan suomalaisten seurojen puolella on ihan yhtä perseestä kuunneltavaa kuin nämä KHL-Jokereiden lähetykset.

Erikoista on se, että sinä otat asian esiin, kun sinulla ei edes ole mitään KHL-suosikkia...
Ja ilmeisesti tätä asiaa ei olisi saanut esille nostaa? Koska se on erikoista? Ei siinä sit.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jarmo Kekäläinen & Elias Pettersson
Kyllä mäkin toivoisin (aina toivonu) tasapäistä kohtelua joukkueille selostajalta. Jumalauta sitä vitutuksen määrää kun Mertarantaa pitäny kuunnella leijonien matseissa. Suomalainen kamppaa -> vastustaja kaatuu jalkoihinsa ja sitten kun finski kampitetaan niin huudetaan tuhatta ja sataa vaikka riplaa omii jalkoihin.
Omasta mielestä tämä puoluellisuus on enemmänkin tuommoista, että studiossa puhutaan "meistä" ja miten Jokerien pitäisi peliä parantaa jne. Ei nyt ainakaan korvaan ole osunut samanlaista settiä mitä Mertsiltä tulee, vaikka selkeästi ollaan Jokerien puolella niin ei sentään ihmetellä mitään päivänselviä jäähyjä.
 

Hypodermic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Harmillisen vähän kyllä Viaplaysta tulee muita kuin Jokereiden pelejä KHL:stä. Ei sillä että KHL enemmissä määrin kiinnostaisi, mutta kyllähän noita ajankuluksi voisi katsoa. Esim. tänään alkaisi ensimmäinen peli jo klo 12:30 ja pelejä tulisi läpi päivän. Toisaalta ymmärrettävää, tuskin noille peleille katsojia juuri olisi ja oikeudet varmaan maksaisi kivasti.

PS4:n Viaplay-sovelluksen kautta lätkä oli ainakin viime kaudella kokeiltaessa katselukelvotonta, onneksi nykyään on Chromecast.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Kyllä mäkin toivoisin (aina toivonu) tasapäistä kohtelua joukkueille selostajalta. Jumalauta sitä vitutuksen määrää kun Mertarantaa pitäny kuunnella leijonien matseissa. Suomalainen kamppaa -> vastustaja kaatuu jalkoihinsa ja sitten kun finski kampitetaan niin huudetaan tuhatta ja sataa vaikka riplaa omii jalkoihin.
Se että vertaat Mertarantaa Viasatin Mäkinen/Niemeen on kyllä jo koomista. Sen oikeastaan ylittää vain kuvitelmasi, miten Mäkinen ja muut selostajat yhdessä Niemen ja studion kanssa huutavat tuhatta ja sataa jäähyä vaikka Jokerien pelaaja kaatuu itse.

Ei ole pakko kommentoida, jos ei ymmärrä lajistakaan sen vertaa, että kuvittelee Mäkisen (yms) ja Niemen olevan Mertarannan sätkyukkoja.

Seuraan sekä CHL (suomalaiset joukkueet) että Liigan (HIFK) että KHL:n selostusta ja KHL on ihan omissa sfääreissään. Noin 6-0, 6-0, molempiin.
 

Memotuss

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Messin joukkue.
Ei ole pakko kommentoida, jos ei ymmärrä lajistakaan sen vertaa, että kuvittelee Mäkisen (yms) ja Niemen olevan Mertarannan sätkyukkoja.
Mä en suoranaisesti vertaa tuossa niitä Mertarantaan vaan viittaan tuohon tilanteeseen.
Mertaranta on aivan omassa kastissaan tuossa lajissa, mutta kyllä Mäkinenkin vetää kotiinpäin. Esimerkkinä WC ja Lepistön taklaus. Toisinpäin jos tollain olisi vedeytty Laineeseen ni 10/10 Mäkinen&Niinimaa ois revenny kaikista henkseleistä.
 

P.Sihvonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei ole. Antaa urheilun näyttää, kuka kulloinkin on
Minä olen mielimurteissani siitä, ettei heikko Viasat-studio kykene ollenkaan ottamaan kantaa siihen, miksi Jokerit konttaa KHL:ssä. Eihän kanava voi jättää maksupaketin ostanutta katsojaa arpomaan vastausta kysymykseen. Asiantuntijoiden pitäisi kyetä antamaan kysymykseen vastaus! Siksi ovat studio ja asiantuntijat. Siitä he saavat rahaa. Olen kuunnellut lähetyksiä tarkasti. Studio ei ole sanallakaan ottanut kantaa siihen, että Jukka Jalosen Jokerit lähti "nopeuttamaan" pelaamista ja oli päättänyt olla vahva "maalinedustoilla". Tätä pitäisi kommentoida ja analysoida illasta toiseen, jos kyse olisi ammattitason studiosta. Miten "nopeuttaminen" on toiminut, miten "maalinedustoilla" on käynyt - ja miksi!
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK&Pittsburgh Penguins
Seuraan sekä CHL (suomalaiset joukkueet) että Liigan (HIFK) että KHL:n selostusta ja KHL on ihan omissa sfääreissään. Noin 6-0, 6-0, molempiin.
Tavallaan Viasatilla on vain yksi selostaja KHL:lle, Mäkinen. Mäkinen on ihan hyvä selostaja, mutta on aika epäreilua verrata KHL:n ja Liigan selostusta kun Liigan pitää parhaillaan kaivaa seitsemän selostajaa samaan aikaan, tätä ongelmaa ei Viasatilla ole. Kyllähän Jani Alkio on hyvä selostaja kaikin puolin siinä samalla viivalla Mäkisen kanssa minun papereissani, joidenkin papereissa jopa parempi varmasti. Kainulainen on samaa tasoa kuin Liigan muut selostajat sitten.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK&Pittsburgh Penguins
Eikö Kainulainen ole mielestäsi selostaja vai miksi vain Mäkinen?
On se. Muistelin, että Kainulainen ei paljoa selostelisi, mutta taitaahan se joo olla äänessä aika useinkin jopa?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Minä olen mielimurteissani siitä, ettei heikko Viasat-studio kykene ollenkaan ottamaan kantaa siihen, miksi Jokerit konttaa KHL:ssä. Eihän kanava voi jättää maksupaketin ostanutta katsojaa arpomaan vastausta kysymykseen. Asiantuntijoiden pitäisi kyetä antamaan kysymykseen vastaus! Siksi ovat studio ja asiantuntijat. Siitä he saavat rahaa. Olen kuunnellut lähetyksiä tarkasti. Studio ei ole sanallakaan ottanut kantaa siihen, että Jukka Jalosen Jokerit lähti "nopeuttamaan" pelaamista ja oli päättänyt olla vahva "maalinedustoilla". Tätä pitäisi kommentoida ja analysoida illasta toiseen, jos kyse olisi ammattitason studiosta. Miten "nopeuttaminen" on toiminut, miten "maalinedustoilla" on käynyt - ja miksi!
Tätä samaa kysymystä on käsitelty Jokerien ketjuissa Jatkoajassa. Totta on, että studio ei siihen juurikaan ole tarttunut. Yksi seikka on pistänyt silmään ja tulkoon nyt tässä esille: Törmäsen ja Jalosen pelitavassa on samaa se, että kun päästään kolmelta kaistalta sisään, ykkösvaihtoehto on usein päätykiekko, joka pyritään voittamaan. Tätä on pakko ihmetellä, sillä Jalonen pelasi aiemmin ja nyt muut joukkueet pelaavat Jokereita ja HIFK:ta vastaan saman tilaneen enemmän ilman päätykiekkoa ja tiiviimmällä viisikolla eli pakkien tuella.

Ja @Walkin on oikeassa. Alkio on nykytasolla hyvä, kuten Kainulainenkin. Mäkinen on omasta mielestäni paras, mutta nimenomaan AJ:n kanssa. Koska AJ on erinomainen kommentaattori ja avaa syitä häntä paremmin.
 

faro

Jäsen
On se. Muistelin, että Kainulainen ei paljoa selostelisi, mutta taitaahan se joo olla äänessä aika useinkin jopa?
On. Selostaa osan Jokereiden vieraspeleistä sekä lähes kaikki "Jokerittomat" KHL-pelit. Aika lailla puoliksi taitavat selostaa, Mäkinen kuitenkin ehkä hieman enemmän äänessä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös Pohja