Veti surulliseksi / hiljaiseksi

  • 1 495 237
  • 5 065

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Pointti on siis se, että täysin hyödyttömät yksilöt ja joukot pitää eliminoida. Se on halvin ja helpoin tapa päästä eroon pelosta ja vahingonteosta.

Eipä ole halvin, sillä kuolemantuomio tulee yhteiskunnalle elinkautisrangaistusta kalliimmaksi.

Yhdysvaltalaisten tutkimusten mukaan kuolemanrangaistuksen kulut ovat 38% suuremmat kuin elinkautisten rangaistusten (Indiana Criminal Law Study Commission, January 10, 2002). Esimerkiksi Pohjois-Carolinassa kuolemanrangaistuksen kustannukset ovat 2,16 miljoonaa dollaria suuremmat kuin elinkautisen tuomion (Duke University, 1993).

Teksasissa yhden kuolemanrangaistuksen keskihinta on 2,3 miljoonaa dollaria, kolminkertaisesti sen verran kuin mitä maksaa vangita ihminen 40 vuodeksi tarkimman mahdollisen vartioinnin kohteeksi.
 
Suosikkijoukkue
Lukko. Mälsä pierumäki kiekko.
Eipä ole halvin, sillä kuolemantuomio tulee yhteiskunnalle elinkautisrangaistusta kalliimmaksi.

Yhdysvaltalaisten tutkimusten mukaan kuolemanrangaistuksen kulut ovat 38% suuremmat kuin elinkautisten rangaistusten (Indiana Criminal Law Study Commission, January 10, 2002). Esimerkiksi Pohjois-Carolinassa kuolemanrangaistuksen kustannukset ovat 2,16 miljoonaa dollaria suuremmat kuin elinkautisen tuomion (Duke University, 1993).

Teksasissa yhden kuolemanrangaistuksen keskihinta on 2,3 miljoonaa dollaria, kolminkertaisesti sen verran kuin mitä maksaa vangita ihminen 40 vuodeksi tarkimman mahdollisen vartioinnin kohteeksi.
Onko kuoleminen niin perkeleen kallista? Enpä olisi uskonut. Mikä ihme siinä voi maksaa niin paljon? Löytyikö tarkempia erittelyjä kustannuksista hengen ottamiselle?

Vankilassa pitäminen maksaa paljon. Lämmin koppi, vartijat, koulutukset, ruoka, puhtaat vaatteet, muu henkilökunta, erinäiset toimet ja virikkeet vankilan sisällä yms...

Teloitus puolestaan... Oletetaan siis, että paikka teloitukselle on jo olemassa. Laki valmiiksi säädettynä asialle. Sähkötuoli tai myrkkyruiskeet valmiina. Miten voi maksaa miljoonia? Kysyn vaan. Hautauskustannukset siinä noin 5000 euroa kaikkine kuluineen. Voisiko sähkön huima hinnannousu selittää edes osan kuolemisen kustannuksista?

edit. kirjoitusvirhe
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Ilmeisesti tuo kuolemantuomion kalleus perustuu siihen että kaverit istuvat sen 20-30 vuotta ennen ruiskeen saamista, joten alkaahan siinä kuluja kertymään. Lisäksi ainakin mitä olen ymmärtänyt niin kuolemanselleissä ovat olosuhteet paremmat mitä elinkautisvangeilla, niin ero taitaa selittyä sillä...
 
Suosikkijoukkue
Lukko. Mälsä pierumäki kiekko.
Ilmeisesti tuo kuolemantuomion kalleus perustuu siihen että kaverit istuvat sen 20-30 vuotta ennen ruiskeen saamista, joten alkaahan siinä kuluja kertymään. Lisäksi ainakin mitä olen ymmärtänyt niin kuolemanselleissä ovat olosuhteet paremmat mitä elinkautisvangeilla, niin ero taitaa selittyä sillä...
Kyllähän ne siellä majailevat pitkään, mikä on toisaalta hyväkin asia. Onpahan aikaa miettiä tekosiaan, jos kykenee ajattelevaan työhön ylipäänsä.

Silti en saa vieläkään kalkuloitua mielessäni tuota suhdetta esim. elinkautisvankiin. Ja kulujahan voitaisiin säästää, jos tuota esivaihetta lyhennettäisiin edes puoleen. Ja tarkoitan nyt tässä niitä, joista on kiistaton näyttö, että tuomittu on täysin yhteiskuntaan kykenemätön tapaus, jota ei edes oikealla hoidolla ja lääkkeillä saada yhtään mukavammaksi.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Pointti on siis se, että täysin hyödyttömät yksilöt ja joukot pitää eliminoida. Se on halvin ja helpoin tapa päästä eroon pelosta ja vahingonteosta.

Maailman vaarallisin ajatus näin irrallaan poimittuna. Toivottavasti en muutenkaan koskaan elä yhteiskunnassa, joka kostaa silmä silmästä-periaatteen mukaisesti kuoleman kuolemalla. Toistuvista järjettömistä väkivaltarikoksista sen sijaan pitäisi tuomita "oikea" elinkautinen. Näin yhteiskunta säilyttäisi eettisyytensä sekä kova rikollinen saisi tuomionsa. Elinkautinenhan on mahdollisesti jopa kovempi rangaistus kuin helppo kuolema.

Rangaistustasoa nostaessa kannattaa kuitenkin aina olla hyvin punnitseva. Yksistään sellireissujen pidentäminen ei vähennä rikollisuutta, eikä ole yhteiskunnalle muutenkaan järkevä ratkaisu.
 

Ruutiveijari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Pidetään samalla mielessä, että kuolemantuomion käyttöönotto merkitsisi pakkoeroa EIS:sta, joka taas tarkoittaisi eroa EU:sta joka taas tarkoittaisi useiden bilateraalisten ja unilateraalisten valtiosopimusten raukeamista.

Joten kuolemantuomion suorat kulut olisivat murto-osa siitä, mitä sen käyttöönotto Suomelle todellisuudessa maksaisi.
 
Viimeksi muokattu:

J-Ko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kuolemantuomio varmasti toimisi kostotoimenpiteenä loistavasti. Pelotteena sillä tuskin olisi suurtakaan merkitystä. Miettikää ajatteleeko ihminen kuka on päättänyt puukottaa toisen hengiltä että tuleeko tästä sähkötuolia vai 20 vuotta vai pääsenkö puolella? Ajatteleeko sellainen ylipäätään mitään järkevää?

Joskus on myös ollut keskustelua että rikollisten antautuminen voisi olla vaikeampaa jos on tiedossa että saattaa henki lähteä. Teloitus tulee kuitenkin, sama ampua pari poliisia siinä samalla.

Jotenki kerran-pari vuodessa muistuu mieleen miten raaka paikka tämä maailma on. Viimeksi taisi olla Jokela mikä pisti miettimään.
Jostain kumman syystä yhden teinin puukotus lähellä omaa kotikaupunkia tuntuu vahvemmin kuin 5000 ihmisen kuolema tulvissa jossain Indonesiassa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Keravan surman (alustavana) motiivina oli halu päästä hoitoon. Tämä vetää hiljaiseksi. Nyt niihin mielenterveyspalveluihin lisää rahaa, jotta tällaiset tapahtumat saataisiin estettyä jo ennakkoon.

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Keravan+puukotuksen+syynä+halu+päästä+hoitoon/1135238038531

Karua mutta totta. Itsekin olen läheltä nähnyt kuinka vaikea henkisesti sairaan on saada apua, ja kuinka monesti heidät vaan laitetaan pois ja sanotaan että ongelmat ei ole niin vakavia että tarvitaan mitään toimenpiteitä. Toki tilanne varmasti vaihtelee eri puolilla suomea ja joissakin paikoissa mielenterveyspalvelut toimivat hyvinkin, mutta on myös paikkoja jossa asiat ei ole niin hyvin.

Moni on tällekin puukottajalle ollut ehdottamassa jos jonkinmoista rangaistusta ja tietenkin hänelle rangaistus kuuluukin, mutta tavallaan myös hän on uhri ja sen sijaan että mietitään vain mahdollisimman julmia ja ikäviä rangaistusmuotoja niin pitäisi enemmän miettiä syitä tällaiselle toiminnalle ja pyrkiä siihen että saataisiin ehkäistyä näitä tapauksia.

Ehdottomasti Suomessa olisi paikka nyt satsata mielenterveyshuoltoon ja pyrkiä siihen että mielenterveysongelmista kärsivät ihmiset pääsisivät hoitoon ja saisivat tarvitsemaansa apua, koska on ilmiselvää että tässä(kin) maassa on tällä hetkellä hälyttävän paljon pahoin voivia ihmisiä.
 

Carlos

Jäsen
Moni on tällekin puukottajalle ollut ehdottamassa jos jonkinmoista rangaistusta ja tietenkin hänelle rangaistus kuuluukin, mutta tavallaan myös hän on uhri ja sen sijaan että mietitään vain mahdollisimman julmia ja ikäviä rangaistusmuotoja niin pitäisi enemmän miettiä syitä tällaiselle toiminnalle ja pyrkiä siihen että saataisiin ehkäistyä näitä tapauksia.

Tämä oli vasta alustava arvaus että kaveri halusi hoitoon. Eli ei nyt ihan vielä lähdetä tälle "uhri" -linjalle. Kuitenkin aika vahvassa ymmärryksessä murhaajan on täytynyt olla, jos ensin päättää että tappaa jonkun, sitten miettii miten tappaa jonkun, sitten etsii käsiinsä sopivan välineen jolla tappaa jonkun, ja sitten tuntikaupalla etsii sopivan helppoa uhria, kenet aikoo tappaa. Ja sitten tietty siis tappaa. Se että elämä vituttaa ja masentaa ei saa vapauttaa vastuusta tämmöisessä teossa.

Ja jos teon takana oli vain halu päästä hoitoon, niin kai sen olisi voinut jotenkin muutenkin kertoa kuin tappamalla elämäniloinen pikkutyttö. Ellei sitten yrittänyt saada ensin pesää, ja sitten kun tyttö käski painua kuuseen, niin päätti että tässä olisi sopiva uhri. Olisi vaikka pistänyt lähimmästä kauppakeskuksesta kaikki ikkunat sisään pesismailalla keskellä päivää, luulen että silläkin olisi saanut huomiota ja päässyt hoitoon. Jotenkin en ihan täysin niele tuota selitystä.

P-E Auvisen tempauksen ymmärrän jollain tasolla ja pystyn jopa samaistumaan hänen ajatusmaailmaansa, mutta ainakaan olemassaolevien tietojen valossa tästä Savion keissistä en löydä mitään järkeä/punaista lankaa. Jotenkin haiskahtaa että tappaja olisi ollut ihastunut ja/tai tullut torjutuksi / mustasukkaiseksi tämän tytön suhteen. Muuten palaset eivät oikein loksahda paikalleen. Uskon että "hoitoon pääsy" on vain tekosyy jolla yrittää välttää syyntakeellisuuden. Ja jos näin todella on, istuu kaveri kyllä teostaan pitkään.

Joka tapauksessa syvä osanottoni kuolleen tytön perheelle. Tästä ei toivu ikinä kokonaan, mutta koittakaa jaksaa jäljelle jääneiden lasten takia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ja jos teon takana oli vain halu päästä hoitoon, niin kai sen olisi voinut jotenkin muutenkin kertoa kuin tappamalla elämäniloinen pikkutyttö. Ellei sitten yrittänyt saada ensin pesää, ja sitten kun tyttö käski painua kuuseen, niin päätti että tässä olisi sopiva uhri. Olisi vaikka pistänyt lähimmästä kauppakeskuksesta kaikki ikkunat sisään pesismailalla keskellä päivää, luulen että silläkin olisi saanut huomiota ja päässyt hoitoon. Jotenkin en ihan täysin niele tuota selitystä.

Niin, teko näyttää niin järjettömältä, että voisi hyvin kuvitella sen tapahtuneen esimerkiksi psykoosissa. Tästä tapauksesta ei tosiaan tiedetä vielä oliko takana mielenhäiriö vai ei, mutta kiinnostaisi noin yleisesti kysyä, että onko teille saunan taakse viejille mitään tilannetta jossa tekijä ei toimisi täydessä ymmärryksessä? On täysin faktaa, että esim. paranoidit skitsofrenikot voivat kärsiä harha-aistimuksista, jotka ovat siis heidän näkökulmastaan todellisia aistihavaintoja. Eli kysymys on siis täysin todennettavista aivotoiminnan häiriöistä - jos tälläisten harhojen vaikutuksesta surmaa toisen henkilön niin voimmeko moraalisesti tuomita tämän henkilön eliminoitavana pohjasakkana? Voisin kuvitella että tietyllä lääkeaineilla tai vaikka aivoleikkauksilla voitaisiin potentiaalisesti replikoida tämän tyyppisiä harhoja ja väkivaltaista paranoiaa eli jos tekisimme tälläisen kokeen esim. sinulle, JA:n nimimerkki Carlokselle, ja tappaisit sitten harhoissasi toisen henkilön niin olisitko silloin moraalista pohjasakkaa, joka pitäisi eliminoida? Voimme myös kuvitella vaikka voimakkaan kuumetilan, johon voi myös liittyä harhoja ja jonka puitteissa on mahdollista käyttäytyä väkivaltaisesti - olisiko tälläinen henkilö moraalisesti ala-arvoinen?

Jos siis niin on, että kysymyksessä on oikeasti todennettavissa oleva sairaus, joka estää täydessä ymmärryksessä toimisen niin vaatia tälläiselle henkilölle kuolemantuomiota (ilman oikeudenkäyntiä tai oikeudenkäynnin keralla) on käytännössä vaatia murhaa "yhteiskuntapoliittisista syistä". Väittäisinpä että tätä muistaakseni on kokeiltukin 30- ja 40-luvuilla Saksassa. Ilmeisesti murhaaminen siellä levisi vähän laajemmallekin - ruokahalu kasvaa syödessä.

Anyway, uhrillahan tässä ei ole vähäisintäkään syytä, ei voi edes kuvitella perheen mielentilaa: normaali kesäilta vaihtuu käsittämättömään painajaiseen, josta ei joltain osin tule koskaan loppua. Järkyttävän surun vallassa siellä varmasti ollaan, myötätunto tuntuu hyvin riittämättömältä reaktiolta. Kyllä pitäisi toimia kaikin tavoin niin että yhteiskuntamme olisi niin turvallinen, niin suojattu ettei tälläisiä asioita pääsisi tapahtumaan. Epäilisin että yksi tehokas keino olisi suunnata merkittäviä lisäresursseja lasten ja nuorten mielenterveyden hoitoon. Avohoito voi olla usein järkevä ratkaisu, mutta silloin sen pitäisi olla tiukasti valvottua ja hyvin resurssoitua, eikä, kuten se nykyään pitkälti on, keino alentaa kustannuksia ja pitää siten kunnallisvero-prosentti alhaisena.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos nyt kuitenkin jätettäisiin huutamatta hoivavaltiota heti apuun kun yksilö voi pahoin? Kyllä hoitoon pääsee, yksityisiä psykoterapeutteja ja hoitavia yhteisöjä on tarjolla pilvin pimein. Nykymuotoinen yhteiskunnan pyörittämä mielenterveyshoitojärjestelmä pitää lopettaa kokonaisuudessaan ja käyttää säästyneet rahat verojen keventämiseen sekä esim. mielenterveysongelmaisten palveluseteleihin. Tätä kautta luodaan vahvempia markkinoita tehottomalle kunnallisbyrokraattisesti johdetulle mielenterveysbusinekselle. Ihan äskettäin todettiin että tavoitteenamme on vahvistaa kotihoidon merkitystä ja kotona tapahtuvan hoidon osuutta. Ihmistten ja omaisten on otettava entistä enemmän vastuuta omasta hyvinvoinnistaan.
 

Carlos

Jäsen
Eli kysymys on siis täysin todennettavista aivotoiminnan häiriöistä - jos tälläisten harhojen vaikutuksesta surmaa toisen henkilön niin voimmeko moraalisesti tuomita tämän henkilön eliminoitavana pohjasakkana? Voisin kuvitella että tietyllä lääkeaineilla tai vaikka aivoleikkauksilla voitaisiin potentiaalisesti replikoida tämän tyyppisiä harhoja ja väkivaltaista paranoiaa eli jos tekisimme tälläisen kokeen esim. sinulle, JA:n nimimerkki Carlokselle, ja tappaisit sitten harhoissasi toisen henkilön niin olisitko silloin moraalista pohjasakkaa, joka pitäisi eliminoida? Voimme myös kuvitella vaikka voimakkaan kuumetilan, johon voi myös liittyä harhoja ja jonka puitteissa on mahdollista käyttäytyä väkivaltaisesti - olisiko tälläinen henkilö moraalisesti ala-arvoinen?

En varmaan vihjannut että ko. henkilöt olisivat moraalista pohjasakkaa, joka pitäisi eliminoida. Mutta nyt kun asiasta mainitsit, niin kysymys on moraalisesti mielenkiintoinen. Jos joku todetaan niin vakavasti mielisairaaksi että hän on vaarallinen ympäristölleen (jopa kuolettavasti), niin mikä on oikein? Se että hyväksytään riski että hän tullee tappamaan viattomia ihmisiä, vai se että hänet eliminoidaan ja näin säästetään ympäröivä maailma hänen tekemiltään tuhoilta. Kuka voisi vetää sen rajan minkä jälkeen todetaan thumb up / thumb down? Vaikeaksi menisi, vasta jälkikäteen tiedettäisiin kuka "olisi pitänyt" kylmentää ja kuka ehkä ei.

Mutta jos itselläni jostain syystä napsahtaisi päässä ja tekisin moisen teon tahtomattani, niin vetäisin kyllä siitä omat johtopäätökset ja toteaisin että maailma on parempi ilman minua. Mutta pystyisin tekemään ko. päätöksen vain itse ja omalta osaltani, kenenkään muun puolesta en.

Tässä kohtaa kai homma natsi-Saksassakin lähti käsistä, "tapetaan toi ja toi, koska ne on pöpejä, mutta mites sitten toi taskuvaras, onko se parempi kuin noi mielisairaat? Ei -tapetaan siis sekin. Entäs sitten toi mies joka tarjosi oraalista mielihyvää toiselle miehelle kulman takana? Verrattuna taskuvarkauteen se on jopa pöyristyttävää -siispä niiltäkin henki pois." Vähiin käy asukkaat.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Jos nyt kuitenkin jätettäisiin huutamatta hoivavaltiota heti apuun kun yksilö voi pahoin? Kyllä hoitoon pääsee, yksityisiä psykoterapeutteja ja hoitavia yhteisöjä on tarjolla pilvin pimein. Nykymuotoinen yhteiskunnan pyörittämä mielenterveyshoitojärjestelmä pitää lopettaa kokonaisuudessaan ja käyttää säästyneet rahat verojen keventämiseen sekä esim. mielenterveysongelmaisten palveluseteleihin.
Entä jos ei ole varaa yksityiseen? Toki pitäisi lopettaa mielenterveyshoitojärjestelmä, kuten muutkin kunnalliset terveyspalvelut. Terveydenhuoltobisnes on niin ihanaa ja toimii hyvin (esim. USA) <3
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
En varmaan vihjannut että ko. henkilöt olisivat moraalista pohjasakkaa, joka pitäisi eliminoida. Mutta nyt kun asiasta mainitsit, niin kysymys on moraalisesti mielenkiintoinen. Jos joku todetaan niin vakavasti mielisairaaksi että hän on vaarallinen ympäristölleen (jopa kuolettavasti), niin mikä on oikein? Se että hyväksytään riski että hän tullee tappamaan viattomia ihmisiä, vai se että hänet eliminoidaan ja näin säästetään ympäröivä maailma hänen tekemiltään tuhoilta. Kuka voisi vetää sen rajan minkä jälkeen todetaan thumb up / thumb down? Vaikeaksi menisi, vasta jälkikäteen tiedettäisiin kuka "olisi pitänyt" kylmentää ja kuka ehkä ei.

Niin, no oikeastaan eniten ihmettelin sitä moraalisen ylemmyyden sävyä, joka joissain kommenteissa oli mielisairauksien suhteen. Jos kysymys on empiirisesti todettavista aivotoiminnan häiriöistä niin en ymmärrä miten voisin esimerkiksi itse tuntea ylemmyyttä vain siksi, että minulla niitä häiriöitä ei satu olemaan. Jos näkisin samoja harhoja, tekisin samoja tekoja - niin me kaikki hurskaat Kokoomusta äänestävät jatkoaikalaiset tekisimme. (Huom. tästä puheena olleesta tapauksesta ei siis vielä voi varmuudella sanoa mistä on kysymys.) Emmehän tunne itseämme moraalisesti ylemmäksi vaikka keuhkokuumetta sairastavia kohtaan. Absurdi ajatus. Ja jos on sitten niin, että kysymys todella on aidosta sairaudesta joka on johtanut väkivaltaiseen käyttäytymiseen niin tietysti sivistysvaltio pyrkii parantamaan sairauden eikä rankaisemaan rikoksesta, koska rangaistus edellyttää täyttä ymmärrystä. Murhasta nyt puhumattakaan. Ja ellei pystytä parantamaan niin ei siltikään lähdetä murhaamaan kyseistä henkilöä vaan eristetään hänet pysyvästi muusta yhteiskunnasta. Tuskin tästä voi järkevästi olla eri mieltä?

Muuten, tuossa esimerkissä olisit ollut vain koekaniini, jolle olisi pyritty tuottamaan noita oireita ja niistä seuraavaa väkivaltaista käytöstä. Jos olisit sitten tässä tilassa syyllistynyt tappoon ja sinut olisi sitten palautettu normaaliin, tasapainoiseen mielentilaasi niin siltikö uskoisit tappavasi itsesi - eli näet että sinulla on täysi moraalinen vastuu sinulle tuotetuista aivotoiminnan häiriöistä?
 

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
Eipä ole halvin, sillä kuolemantuomio tulee yhteiskunnalle elinkautisrangaistusta kalliimmaksi.

Yhdysvaltalaisten tutkimusten mukaan kuolemanrangaistuksen kulut ovat 38% suuremmat kuin elinkautisten rangaistusten (Indiana Criminal Law Study Commission, January 10, 2002). Esimerkiksi Pohjois-Carolinassa kuolemanrangaistuksen kustannukset ovat 2,16 miljoonaa dollaria suuremmat kuin elinkautisen tuomion (Duke University, 1993).

Teksasissa yhden kuolemanrangaistuksen keskihinta on 2,3 miljoonaa dollaria, kolminkertaisesti sen verran kuin mitä maksaa vangita ihminen 40 vuodeksi tarkimman mahdollisen vartioinnin kohteeksi.

Eikös se olisi edullista ja antaisi mukavan viestin tälle pohjasakalle, että vankeinhoitopalvelu ulkoistettaisiin rakkaaseen itänaapuriimme? Siellä kun sergei painaisi muutaman vuoden menemään, alkaisi rikoksen polun vaihtaminen normaalielämään taas tuntua vaihtoehdolta...
 

Viljuri

Jäsen
Yläpesä yrittää huonosti parodioida jotakin, mutta tilannehan oli se, että nimenomaan lääkärit ja muut sosiaalisesti valveutuneet kokivat esimerkiksi 1970-luvun mielenterveyden suljettuihin laitoksiin perustuvat hoitotavat ja -menetelmät repressiivisiksi ja yksilönvapautta loukkaaviksi.

Avohoidossa kysymys ei ole perustaltaan mistään kustannuskysymyksistä, vaan potilaan edusta ja hänen saattamisestaan mahdollisesti pakkohoitoa kevyemmillä metodeilla "terveiden kirjoihin". Huteja sieltä tulee, ja ilmeisesti diagnosointiin pitäisi kiinnittää terveydenhuoltosektorin toimijoiden parissa aikaisempaakin vakavampaa huomiota, ehkä mahdollisesti muussakin kuin potilasvastuun merkityksessä. Yksi asia mikä voisi myös resurssipuolelle auttaa, olisi ulottaa entistä enemmän vastuuta myös mahdollisiin palveluntarjoajiin, mikäli lakisääteiset ja muut peruspalvelut ovat jääneet sillä tavoin hoitamatta, että virhediagnooseista jälkeä syntyy myös hoitosuhteen ulkopuolisissa yhteyksissä.
 

Carlos

Jäsen
Niin, no oikeastaan eniten ihmettelin sitä moraalisen ylemmyyden sävyä, joka joissain kommenteissa oli mielisairauksien suhteen.

Heh, tässä hyvä esimerkki miksi Suomi ja suomalaiset ovat pääosin mitään aikaansaamattomia urpoja. Meillä kaikenlainen ylpeä/ylevä mielenlaatu manataan heti alimpaan helvettiin. Ei muuta kuin katse vaan varpaisiin ja kyynel silmässä ja otsa hiessa tuskan kanssa jokapäiväistä leipää ansaitsemaan. Vasta kun ripottelet tuhkaa niskaasi, ryvet sikolätissä ja kadut syntymääsi, olet sinä sopiva tähän yhteiskuntaan. Ero on ihan järkyttävä kun joskus kulkee jossain sivistysmaissa. End.Offtopic.



Muuten, tuossa esimerkissä olisit ollut vain koekaniini, jolle olisi pyritty tuottamaan noita oireita ja niistä seuraavaa väkivaltaista käytöstä. Jos olisit sitten tässä tilassa syyllistynyt tappoon ja sinut olisi sitten palautettu normaaliin, tasapainoiseen mielentilaasi niin siltikö uskoisit tappavasi itsesi - eli näet että sinulla on täysi moraalinen vastuu sinulle tuotetuista aivotoiminnan häiriöistä?

Otin asian itse niin, että tekisin täyttä ymmärrystä vailla esim. surman. Tultuani jossain vaiheessa edes hetkellisesti "järkiini", ymmärtäisin jatkoa ajatellen ennaltaehkäistä omat tekoni, ja ripustaisin itseni jonkun männyn nokkaan. En siis kokisi olevani "vastuussa" tapahtuneesta kuolemasta, mutta ellen olisi sen jälkeen 100% varma että olen nyt mieleltäni parantunut, en voisi elää sen kanssa.

Ylipäätänsäkin mielestäni "modernissa" oikeuskäytännössä keskitytään liikaa tapahtuneista teoista rankaisemiseen. Ei se ketään enää auta, eikä tuo kenellekään parempaa mieltä. Sen sijaan pitäisi keskittyä täysillä siihen että ko. henkilö ei tee vastaavaa enää uudestaan. Ja siinä saisi mielestäni käyttää jo sitten rajujakin keinoja. Tämä ei toki käy sellaisten henkilöiden oikeustajuun kuten JA:n nimimerkki "mjr", joka mieluummin saivartelee ja pyörittelee paljon poliittisesti korrekteja sanoja jotka loppupeleissä eivät tarkoita mitään.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ylipäätänsäkin mielestäni "modernissa" oikeuskäytännössä keskitytään liikaa tapahtuneista teoista rankaisemiseen. Ei se ketään enää auta, eikä tuo kenellekään parempaa mieltä. Sen sijaan pitäisi keskittyä täysillä siihen että ko. henkilö ei tee vastaavaa enää uudestaan. Ja siinä saisi mielestäni käyttää jo sitten rajujakin keinoja. Tämä ei toki käy sellaisten henkilöiden oikeustajuun kuten JA:n nimimerkki "mjr", joka mieluummin saivartelee ja pyörittelee paljon poliittisesti korrekteja sanoja jotka loppupeleissä eivät tarkoita mitään.

Ei minulla ole mitään perusteltua ylemmyyttä vastaan. Argumentoin vain - suhteellisen koherentisti näin puhtaan ylemmyydentuntoisesti todeten - että sairauden suhteen sellaista ei voi olla. Mitä sitten tulee tuohon rankaisu-asiaan niin olen samaa mieltä - rankaiseminen ei minustakaan ole mikään keskeinen asia. Tärkeintä olisi että rikollisuus pystyttäisiin minimoimaan eli mm. että rikoksen tehnyt ei sitä enää uusisi. En tiedä sitten miten poliittisesti korrekti olen (en mielestäni kauheasti), mutta tässä on sitten kuitenkin eräät kristillis-humanistiset arvot rajoittamassa keino-valikoimaa, mitkä arvot eivät esim. Hitleriä tai Stalinia rajoittaneet, eivätkä ilmeisesti sinuakaan? Minusta väkivalta on hyvin vaarallinen väline, rengistä tulee erittäin helposti isäntä, etenkin kun muistaa karun, raadollisen ihmisluontomme. Onko muuten tämä tietty (sekulaarinen) perisyntioppi poliittisesti korrektia? En usko että ihminen on luonnostaan hyvä vaan että luonnostaan olemme lähinnä susia toisillemme, minkä takia sivistysvaltion rakentaminen on ollut niin hämmästyttävä ja puolustamisen arvoinen saavutus.

Anyway, vahva ot, pitäisikö siirtää tämä Suomen oikeuslaitos -ketjuun?
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Heh, tässä hyvä esimerkki miksi Suomi ja suomalaiset ovat pääosin mitään aikaansaamattomia urpoja. Meillä kaikenlainen ylpeä/ylevä mielenlaatu manataan heti alimpaan helvettiin. Ei muuta kuin katse vaan varpaisiin ja kyynel silmässä ja otsa hiessa tuskan kanssa jokapäiväistä leipää ansaitsemaan. Vasta kun ripottelet tuhkaa niskaasi, ryvet sikolätissä ja kadut syntymääsi, olet sinä sopiva tähän yhteiskuntaan. Ero on ihan järkyttävä kun joskus kulkee jossain sivistysmaissa. End.Offtopic.

Jaa et lue Suomea "sivistysmaihin"? Kenties kulttuurihistoriallisista syistä vai kuinka? On kuitenkin mukava tietää, että täällä Suomen perslävessäkin liikkuu sentään yksi ylpeä ja vastuullinen hahmo.

Nöyryys ei ole pahe. Ja mielisairaiden ilkkuminen ja omavastuun peräänkuuluttaminen taas kertoo, ettei ilmeisesti ole kovin läheltä mielisairaita koskaan katsonut. Joillekin sairauksille ei yksinään vaan voi mitään.

Siitä olen samaa mieltä, että mitä enemmän voimavaroja uhrataan tällaisten tapausten (ja rikosten ylipäätään) ennaltaehkäisyyn, sen parempi. Rangaistusten mielivaltaista koventamista en tosin näe kovinkaan toimivana keinona.

En usko että ihminen on luonnostaan hyvä vaan että luonnostaan olemme lähinnä susia toisillemme, minkä takia sivistysvaltion rakentaminen on ollut niin hämmästyttävä ja puolustamisen arvoinen saavutus.

Kyllä ihminen luonteeltaan on oletusarvoisesti "hyvä"(vähän kyseenalainen termi käyttää), eli empaattinen ja ystävällinen kanssaihmisiä kohtaan. Laumaeläimiä kun ollaan. Ihminen tosin on myös opportunisti... Kuitenkin pääosin voidaan sanoa esim. toisen tahallisen vahingoittamisen olevan yleensä häiriökäyttäytymistä, ei niinkään asia joka tapahtuisi "luonnostaan". Liika aggressiivisuus tekee useimmiten ihmisestä "epäkelvon", eli sopimattoman elämään vapaana yhteisössä.

Jaja. Hieman sekavaa tuo ylläoleva :) Pääpointtina kuitenkin, ettei ole ainakaan tieteellisesti kovin perusteltua sanoa olevamme jotenkin oletusarvoisesti susia toisillemme.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kyllä ihminen luonteeltaan on oletusarvoisesti "hyvä"(vähän kyseenalainen termi käyttää), eli empaattinen ja ystävällinen kanssaihmisiä kohtaan. Laumaeläimiä kun ollaan. Ihminen tosin on myös opportunisti... Kuitenkin pääosin voidaan sanoa esim. toisen tahallisen vahingoittamisen olevan yleensä häiriökäyttäytymistä, ei niinkään asia joka tapahtuisi "luonnostaan". Liika aggressiivisuus tekee useimmiten ihmisestä "epäkelvon", eli sopimattoman elämään vapaana yhteisössä.

Jaja. Hieman sekavaa tuo ylläoleva :) Pääpointtina kuitenkin, ettei ole ainakaan tieteellisesti kovin perusteltua sanoa olevamme jotenkin oletusarvoisesti susia toisillemme.

Jaa, kyllä minusta ihmiskunnan historia on melkoisen veristä kamppailua ruoan, turvan ja vallan saamiseksi. Olemme laumaeläimiä, mutta lauman sisällä on kamppailua johtajuudesta ja tietysti laumojen välillä hyvin atavistista väkivaltaa ja pelkoa. Monet näistä impulsseista periytynevät ajoilta ennen järjestäytynyttä yhteiskuntaa - pitkälti yhteiskunta ja kansalaisena oleminen vaativat näiden impulssien hillitsemistä ja suitsemista. Jos nyt järjestynyt yhteiskunta romahtaisi niin uskotko että ihmiset kävelisivät kaduilla kuin veljet keskenään ja sopuisasti jakaisivat vaikka ruokavarantoja? Sivistys on hyvin ohut kerros meissä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Yläpesä yrittää huonosti parodioida jotakin, mutta tilannehan oli se, että nimenomaan lääkärit ja muut sosiaalisesti valveutuneet kokivat esimerkiksi 1970-luvun mielenterveyden suljettuihin laitoksiin perustuvat hoitotavat ja -menetelmät repressiivisiksi ja yksilönvapautta loukkaaviksi.

......

Yksi asia mikä voisi myös resurssipuolelle auttaa, olisi ulottaa entistä enemmän vastuuta myös mahdollisiin palveluntarjoajiin, mikäli lakisääteiset ja muut peruspalvelut ovat jääneet sillä tavoin hoitamatta, että virhediagnooseista jälkeä syntyy myös hoitosuhteen ulkopuolisissa yhteyksissä.

Kyse ei ole parodiasta vaan johdonmukaisuudesta. Näitä ideologiahuutokauppoja kun JA:ssakin lämmöllä ylläpidetään niin havaintojeni mukaan yleensä unohdetaan sen oman suosikin kylkiäisenä tulevat ei-toivotut piirteet. Kuten nyt esimerkiksi hehkutetun yksilönvapauden, itsemääräämisoikeuden, vapaan markkinatalouden ja kuluttamisen mukana tuleva vastuu tekemisistään ja sitä ettei yhteiskunnan puoleen voikaan (=pitäisikään) ahistuksen iskiessä kääntyä. Tai käänteisesti, jos haetaan sääntelyllä, valvonnalla ja hallinnolla kaikille sopivia yleisiä ratkaisuja, tulee kaupan päälle sitten sosialidemokratia, sairaanhoitopiirin kuntayhtymän valtuusto, sunnuntaikaupan kiinniololainsäädäntö ja muuta mukavaa.

Tuo loppulauseesi on hyvin oivaltava; siihen suuntaan mekin siirrymme. Esikuvahan on ollut jo pitkään olemassa US of A:n puolella, jossa lääkärien ja sairaaloiden on jatkuvasti varauduttava mitä erilaisimpiin oikeusjuttuihin, kanteisiin ja suoranaisiin rahastusyrityksiinkin. Lopputuloksena on toki tarkentunut "diagnostiikka" ja joskus jopa hoidon tasokin mutta varsin kovalla hinnalla - siis rahalla, koska lakimieskolonnan ruokkiminenkin on kustannettava niillä samoilla hoitotuloilla. Tiettyihin sairauksiin ei mielellään tartuta koska ne tuottavat selvästi enemmän noita lakitupa-caseja ja hyvää elokuvamateriaalia. Niistä kärsivät joutuvat sitten itse etsimään riittävän uskaliaan ja kalliin hoitotahon - tai tyytymään siihen pahnan pohjimmaiseen julkiseen yksikköön.

JV kirjoitti:
Hehe. Mene kertomaan tuo vaikkapa jokun 50-vuotiaan kehitysvammaisen 75-vuotiaille vanhemmille jotka hoitavat lastaan kotona.

Jonkun pitää se kertoa heille ja monille tuhansille muillekin omaishoitajille. Rahalla saa toki laadukkaita hoitopaikkoja.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Jaa, kyllä minusta ihmiskunnan historia on melkoisen veristä kamppailua ruoan, turvan ja vallan saamiseksi. Olemme laumaeläimiä, mutta lauman sisällä on kamppailua johtajuudesta ja tietysti laumojen välillä hyvin atavistista väkivaltaa ja pelkoa. Monet näistä impulsseista periytynevät ajoilta ennen järjestäytynyttä yhteiskuntaa - pitkälti yhteiskunta ja kansalaisena oleminen vaativat näiden impulssien hillitsemistä ja suitsemista. Jos nyt järjestynyt yhteiskunta romahtaisi niin uskotko että ihmiset kävelisivät kaduilla kuin veljet keskenään ja sopuisasti jakaisivat vaikka ruokavarantoja? Sivistys on hyvin ohut kerros meissä.

Toki varsinkin suuremmissa yksiköissä kilpaillaan asioista - vallasta, rahasta, lisääntymiskumppaneista - mutta ihmiselle ominaista on myös myötäeläminen ja auttavaisuus. Itse asiassa näin on muillakin ihmisapinoilla. Ihmiset ovat oman systeeminsä luoneita eläimiä, sitä en yritäkään kiistää, mutta yleensä ottaen kuitenkin sosiaalinen eläin, jolla on luonnostaan suojeluvietti lajitovereitaan kohtaan. Tuota viettiä sitten tietoisesti kierretään eri tavoin epäinhimillistämällä "vihollinen" jne, mutta se ei ehkä tähän keskusteluun enää kuulu... Kaikista epäinhimillisimmilläänhän ihmiset ovat ratkoessaan laumojen välisiä kiistoja.

Joka tapauksessa, vaikka ihminen ääriolosuhteissa kykeeneekin toista vahingoittamaan ja tekee niin monesti ilman pakottavaa tarvettakin oman hyödyn tavoittelussaan, on aika yksinkertaistettua sanoa ihmisen olevan 'paha' toisille luonnostaan. Jos näin olisi, ei nykyisenkaltaista ihmisyhteisöä suojelevine lakeineen olisi edes koskaan syntynyt.

Edit. Ja tuo "hyvä" oli tosiaan lainausmerkeissä ihan syystä, sillä hyvä tai paha ovat sellaisia sanoja, joita on vähän mahdotonta käyttää pohdittaessa ihmisen perusluonnetta. Voidaan vain tutkia yleisimpiä käyttäytymismalleja tietyissä tilanteissa ja tehdä niistä johtopäätöksiä. Esimerkiksi aggressiivisuudesta ja vaikkapa empatiasta luulisi löytyvän ihan oikeita tutkimuksiakin tarvitsematta mutuilla :)
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös