Venäjän talousnäkymiä

[HemmoP]

Pari lainausta tuosta Erkan linkistä:

"
Venäjän BKT supistui yli 40 prosentilla 1991–1998 välisenä aikana mutta tämän vuoden lopussa BKT:n odotetaan kasvaneen peräti 65 prosenttia kahdeksan viime vuoden aikana.
"

Eli venäjän talous ei ole kahdeksan vuoden kasvunkaan jälkeen vuoden 1991 tasolla.


"
Le Boucherin mukaan rakennustyömaat ainakin Moskovassa kertovat nopeammasta ja syvemmästä taloudellisesta sekä sosiaalisesta uudistumisesta kuin oli ennustettu.
"

Jos ennustuksista poiketaan voimakkaasti, on jotain epätervettä menossa ja vaikutus on negatiivinen piakkoin. Sopii mainiosta lainarahalla ( öljykuplassa ) elävälle valtiolle. Kaikki kynnelle kykenevät kuppaavat rahaa pois valtiolta miten taitavat, ja rakennusbisnes on siihen hommaan omiaan. Tämä taas vääristää sisämarkkinoiden tulonjakaumaa huomattavasti.


Muilla tuotannon aloilla puhutaan kovista nousuprosenteista tuotoissa, mutta jätetään mainitsematta kaikkein ratkaisevin, että on lähdetty aivan pohjalta.
Siihen nähden kasvu ei olekkaan kovin huikeaa. Sen osoitta ylempänä oleva taloudellisen kehityksen seuranta BKT:n avulla.


Kerros jags, kun sulla on aikaa, että mitä mieltä näistä:

"
Putinia eivät juuri liikuta häpeälliset luokitukset ihmisoikeuksissa (168/192 Freedom House:in mukaan), korruptiossa (126/159 Transparencyn mukaan) sekä hallinnollisissa kysymyksissä (85/108 World Economic Forum WEF:in mukaan).
"

Tämäkin tukee yllämainittua lyhyt jänteistä skenariota joka siellä on menossa.

Lähde on siis Suomen Pariisin suurlähetystö ja Le Monden arvostettu talouskommentaattori ja apulaispäätoimittaja Eric Le Boucher.

 

[tumba17]

Venäjän taloustilanteen osalta lainaan itseäni tuosta parin sivun takaa, jossa totesin, että Venäjän osalta tummana pilvenä voidaan pitää kovaa inflaatiota (n. 10%) ja vuoden 2006 aikana laskenutta BKTn kasvua (n.5,5%, vrt. 2005 6,5%), vaikka mm. vientitulot (lue: luonnonvarat) ovat jatkaneet hurjaa nousuaan. Tämä ei ainakaan tue tuota TOJn kommenttia sisämarkkinavetoisuudesta, vaan päinvastoin.

Toinen huoli on tuo Putinin nykyisin harrastama "johtajapolitiikka". Sen lisäksi, että tietyt oligarkit saavat jatkaa puuhasteluaan, Putin on nimittänyt omia ministerejään/kabinettihenkilökuntaa suuryhtiöiden pääjohtajiksi. Eli, firmoja johtavat politiikot, joilla ei ole penniäkään (korjaan ruplaakaan) kiinni ko. firmoissa, mutta täysi päätäntävalta. Tämä tilanne johtaa valitettavasti aina siihen, että ko. henkilöt korruptoituvat lahjuksien ym. takia. Näin on käynyt kaikissa kehittyvissä maissa ja Venäjä ei tee poikkeusta. Tässä mennään takaisin kommunismin suuntaan, joka ei ole koskaan ollut hyväksi millekään maalle.

 

[The Original Jags]

Pari lainausta tuosta Erkan linkistä:

"
Venäjän BKT supistui yli 40 prosentilla 1991–1998 välisenä aikana mutta tämän vuoden lopussa BKT:n odotetaan kasvaneen peräti 65 prosenttia kahdeksan viime vuoden aikana.
"

Eli venäjän talous ei ole kahdeksan vuoden kasvunkaan jälkeen vuoden 1991 tasolla.

Kyllä. Jeltsinin mafiaporukan talous"politiikka" teki 1990-luvulla sellaista jälkeä, että siitä suosta nouseminen kesti kauan, eikä kokonaan ole noustu vieläkään.

Tietysti Neuvostoliiton talouteen pitää laskea mukaan Baltian maiden, Ukrainan, Valko-Venäjän, Kazakstanin ja pienempien neuvostotasavaltojen taloudet, joten suoraan verrannollisia NL:n ja Venäjän taloudet eivät ole keskenään. Olihan entisessä Neuvostoliitossa myös lähes kaksi kertaa enemmän asukkaita kuin nyky-Venäjällä, ja juuri Baltiaan oli sijoitettu merkittävä osa Neuvostoliiton kehittyneimmästä teollisuudesta.

Kun Jeltsinin porukka teki 1990-luvulla tihutöitään Venäjällä, ei lännestä kuulunut soraääniä. Nyt kuuluu. Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä.

"
Le Boucherin mukaan rakennustyömaat ainakin Moskovassa kertovat nopeammasta ja syvemmästä taloudellisesta sekä sosiaalisesta uudistumisesta kuin oli ennustettu.
"

Jos ennustuksista poiketaan voimakkaasti, on jotain epätervettä menossa ja vaikutus on negatiivinen piakkoin. Sopii mainiosta lainarahalla ( öljykuplassa ) elävälle valtiolle. Kaikki kynnelle kykenevät kuppaavat rahaa pois valtiolta miten taitavat, ja rakennusbisnes on siihen hommaan omiaan. Tämä taas vääristää sisämarkkinoiden tulonjakaumaa huomattavasti.

Jos ennustuksesta poikkeaminen tapahtuu positiivisella tavalla, ei kyse ole negatiivisesta eikä epäterveestä kehityksestä. Rakentaminen ja tekemisen meininki on aina positiivista.

En ymmärrä sanojen "lainaraha" ja "öljykupla" merkitystä tässä yhteydessä.

Venäjä maksaa pois velkojaan ja on kohta velaton valtio. Suomella on asukasta kohden jopa kymmeniä kertoja enemmän lainaa kuin Venäjällä. Kuka tässä velaksi elää?

"Öljykuplaa" ei ole eikä tule. Öljyntuotantoa ei voida enää lisätä kysynnän kasvun tahdissa, vaan tuotanto alkaa pikemminkin jopa kutistua, jolloin hinta pysyy myös korkealla ja tulee entisestään nousemaan.

Muilla tuotannon aloilla puhutaan kovista nousuprosenteista tuotoissa, mutta jätetään mainitsematta kaikkein ratkaisevin, että on lähdetty aivan pohjalta.
Siihen nähden kasvu ei olekkaan kovin huikeaa. Sen osoitta ylempänä oleva taloudellisen kehityksen seuranta BKT:n avulla.

Tietysti Venäjä lähti 1990-luvun lopussa aivan pohjilta Jeltsinin vuosikymmenen kestäneen talouden tuhoamisen jälkeen. Huikea ei välttämättä ole oikea sana kuvaamaan kasvua, mutta kasvuvauhti on joka tapauksessa hyvä. Myös tämän vuoden ennuste on 6.5% kasvu, eli sama tahti jatkuu kuin edellisinä vuosina.

Putinia eivät juuri liikuta häpeälliset luokitukset ihmisoikeuksissa (168/192 Freedom House:in mukaan), korruptiossa (126/159 Transparencyn mukaan) sekä hallinnollisissa kysymyksissä (85/108 World Economic Forum WEF:in mukaan).

Tietysti selkeisiin epäkohtiin pitää kiinnittää huomiota ja ne täytyy selvittää.

Suhtaudun kuitenkin lännestä tulevaan kritiikkiin erittäin skeptisesti, koska se on liian usein poliittisesti ja taloudellisesti värittynyttä ja motivoitunutta. Parhaana esimerkkinä käynee Dick Cheneyn ja Donald Rumsfeldin tänä keväänä annetut tekopyhät lausunnot.

Jos länsi olisi vaatinut 1990-luvulla Jeltsiniä muuttamaan talouspolitiikkaansa ja pistämään Venäjän talouden kuntoon (se olisi voitu tehdä jo silloin, jos siihen olisi valtaeliitillä ollut halua), niin suhtautuisin lännestä tulevaan kritiikkiin nykyisin erilaisella vakavuudella. Mitään kritiikkiä ei kuitenkaan esitetty, vaan länsimaat pitivät Jeltsiniä kaverinaan siitä huolimatta, että hänen politiikkansa romahdutti kansalaisten elintason ja lähes hajotti koko valtion.

Pidän jopa todennäköisenä, että lännessä seurattiin tätä kehitystä pelkästään tyytyväisinä. Jeltsin jakoi luonnonvarat oligarkeille -> oligarkit rikastuivat suunnattomasti -> oligarkit sijoittivat omaisuutensa länteen ja muuttivat usein länteen itsekin -> oligarkkien omaisuus ei hyödyttänyt Venäjän valtiota ja kansaa käytännössä ollenkaan, koska heitä ei juuri edes verotettu -> länsi rikastui Venäjän luonnonvaroilla, Venäjän valtio ja kansa jäivät nuolemaan näppejään.

Ylläoleva kappale selittää pitkälti sen, miksi 1990-luvulla emme kuulleet moitteita Venäjän "demokratiavajeesta". "Demokratia" on retoriikassa eräänlainen koodisana, joka ei tarkoita oikeaa demokratiaa, vaan sitä että "demokratia on meidän tahtomme mukaan toimimista". Olet demokraattinen jos olet meidän kaveri, mutta kuulut "pahan akseliin" jos et ole. Tästä syystä V-Venäjän diktaattori Lukashenko ei ole demokraattinen, mutta Georgian diktaattori Saakashvili on.

Ja tästä samasta syystä myös Boris Jeltsin oli demokraattinen, mutta Vladimir Putin ei, vaikka Putin on valittu virkaansa demokraattisissa vaaleissa. Ja edelleen; siitä huolimatta että Venezuelan presidentti Hugo Chavez on valittu virkaansa demokraattisissa vaaleissa, ei hänkään täytä koodisanan "democracy" kriteerejä edellämainituista syistä johtuen. Mutta 97% kannatusta nauttiva Georgian johtaja Saakashvili täyttää.

Joka kerta kun joku Yhdysvaltojen korkeimmista virkamiehistä mainitsee sanan "democracy", kannattaa muistaa mitä hän oikeasti tällä tarkoittaa.

 

[The Original Jags]

Edelliseen liittyen:

http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1809314,00.html

Arvostetun The Guardian -lehden toimittaja Jonathan Steelen näkemyksen mukaan länsimedian viljelemän russofobian taustalta löytyvät usein poliittiset tarkoitusperät. Hän tuo myös esille kaksoisstandardit, joihin itsekin olen täällä usein viitannut.


Steele:
"With two weeks to go before Vladimir Putin hosts the G8's first summit in Russia, criticisms are pouring in from western thinktanks and politicians. Some are legitimate, but many are wildly prejudiced. Russophobia is back. In the latter category was a speech by the US vice-president, Dick Cheney, in Lithuania. His denunciation of Russia's lack of democracy was the harshest US attack since the fall of communism, though it turned out to be a lesson in double standards. Cheney went on to Kazakhstan and praised its president, whose elections are more flawed than Putin's."

 

[jussi_j]

Venäjä maksaa pois velkojaan ja on kohta velaton valtio. Suomella on asukasta kohden jopa kymmeniä kertoja enemmän lainaa kuin Venäjällä. Kuka tässä velaksi elää?

Velan määrä ei ole taloudessa kovin oleellinen asia, eikä sitä pitäisi tässä yhteydessä ottaa esille lainkaan. Velanhoitokustannukset on eri asia, mutta nehän on Venäjällä eri luokkaa kun mitä Suomella, joten Venäjän on syytäkin maksaa velkansa, jos vaikka saisivat jatkossa lainaa halvemmalla.

"Öljykuplaa" ei ole eikä tule.

Mistä sinä tämän tiedät? Voitko pistää mulle yv:nä Nokian huomisen päätöskurssin kun kerran ennustat maailmantaloutta noin luotettavasti?

Joka kerta kun joku Yhdysvaltojen korkeimmista virkamiehistä mainitsee sanan "democracy", kannattaa muistaa mitä hän oikeasti tällä tarkoittaa.

Jenkkien toiminta on usein tarkoitushakuista, siitä olen samaa mieltä.

 

[wilco]

Taas hieman jakomielisyyttä tässäkin asiassa...

Samasta viestistä, ensin:

Niin kauan kun Venäjällä on maailman suurimmat energiavarat oman määräysvaltansa alla, niin se ei anele, vaan siltä anellaan.

Pari kappaletta myöhemmin:

Sanelu on lännen perusluonne. Näin päinhän se menee.

Että silleen...

 

[The Original Jags]

Taas hieman jakomielisyyttä tässäkin asiassa...

Sanella voi ilman, että saneltava tottelee.

Milloin Venäjä on sanellut länsimaita, oikeasti? Toisinpäin esimerkkejä löytyy pilvinpimein.

 

[TosiFani]

Sanella voi ilman, että saneltava tottelee.

Milloin Venäjä on sanellut länsimaita, oikeasti? Toisinpäin esimerkkejä löytyy pilvinpimein.

Täytyy nostaa taas hattua sinun ristiretkellesi Venäjän puolesta.

Venäjä on suurvalta ja suurvallat sanelevat, kaikki. On turha väittää, ettei Venäjä sanelisi asioita esimerkiksi Ukrainan tilanteessa.

USA:n ja Venäjän ero on tällä hetkellä siinä, että USA on vakaa yhteiskunta järjestelmä ja talous, kun taas Venäjä on nousemassa vasta sosialismista ja sen jälkeisestä kaaoksesta. Kun Venäjä saa omat asian kuntoon, sen mielenkiinto maailmanpoliisin virkaan nousee, nyt pitää hoitaa ensin maan sisäiset asiat kuntoon.

 

[The Original Jags]

Venäjä on suurvalta ja suurvallat sanelevat, kaikki. On turha väittää, ettei Venäjä sanelisi asioita esimerkiksi Ukrainan tilanteessa.

Milloin ja missä yhteydessä Venäjä on sanellut Ukrainaa?

USA:n ja Venäjän ero on tällä hetkellä siinä, että USA on vakaa yhteiskunta järjestelmä ja talous, kun taas Venäjä on nousemassa vasta sosialismista ja sen jälkeisestä kaaoksesta. Kun Venäjä saa omat asian kuntoon, sen mielenkiinto maailmanpoliisin virkaan nousee, nyt pitää hoitaa ensin maan sisäiset asiat kuntoon.

Venäjän ja USA:n suurin yksittäinen ero juuri nyt on, että Venäjä ei ole kiinnostunut sotimisesta ja toisten valtioiden luonnonvarojen ryöstämisestä. USA on. Siksi USA on vaarallinen.

Eräs suurimmista toiveistani kansainväliseen politiikkaan liittyen on Venäjän, Kiinan, Intian, Iranin, Brasilian ja muutamien pienempien maiden (Algeria, Venezuela) kauppa- ja sotilasliittouma, joka on suunnattu Yhdysvaltoja vastaan. Näin merkkejä tällaisen liittouman syntymisestä jo nyt.

Liittouma on välttämätön siksi, jotta Yhdysvaltojen aggressiivinen luonnonvarojen valloitus ja sitä kautta maailmanhegemonia saadaan tuhottua. USA kuluttaa täysin kohtuuttoman osuuden maailman luonnonvaroista siksi, koska sillä on sotilaallinen ja/tai taloudellinen hegemonia luonnonvaroista rikkailla alueilla. Niin kauan kun USA törsää yksin suurimman osan maailman luonnonvaroista,ei suurella osalla ihmiskuntaa ole käytännön mahdollisuutta nousta ylös köyhyydestä, eivätkä monet luonnonvaroiltaan rikkaat valtiot muodostu koskaan todellisiksi hyvinvointivaltioiksi, jos eivät itse voi hyötyä luonnonvaroistaan.

Hyvällä USA ei hegemoniastaan luovu. Se on osoittanut valmiutensa tappaa, jotta sen kansalaisille riittää halpaa bensaa nyt ja tulevaisuudessa. Siksi USA:n hegemonia täytyy tuhota aggressiivisesti johdonmukaisen yhteistyön keinoin. USA:n hegemonian kukistuminen on Aasian, Venäjän, Lähi-Idän ja latinalaisen Amerikan etu. Siksi yhteistyöhalukkuutta löytyy varmasti.

Suurin yksittäinen kysymysmerkki on USA:n militaria. Jos USA:n vastainen liittouma onnistuu tavoitteessaan tuhota USA:n taloudellinen hegemonia, tuleeko USA käyttämään ydinasetta? Neokonservatiivit ovat tarpeeksi hulluja niitä käyttämään. Vaikka USA:n hegemonian murtuminen on suuri toiveeni, pelkään samalla erittäin paljon USA:n reaktiota tässä tilanteessa. USA ei tule reagoimaan hegemoniansa menetykseen nätisti, se on varmaa.

Mutta näin ei tietenkään voi jatkua. USA:n kulutukselle on saatava stoppi ja heti. Eihän siitä tule mitään, että yksi valtio kuluttaa miljoonien vuosien aikana muodostuneet energiavarannot lähes yksin loppuun muutaman sukupolven aikana.

 

[Viljuri]

Mikä tahansa avoin tai peitelty sotilasliittoutuma Yhdysvaltoja vastaan kohdistuisi myös eurooppalaisia intressejä ja Eurooppaa vastaan. Siitä vaan yrittämään...

Kaikesta paljolti mitään mistään ymmärtämättömästä roskapuheesta huolimatta, jota erilaiset keskustelupalstat ovat täynnä.

 

[The Original Jags]

Mikä tahansa avoin tai peitelty sotilasliittoutuma Yhdysvaltoja vastaan kohdistuisi myös eurooppalaisia intressejä ja Eurooppaa vastaan. Siitä vaan yrittämään...

En minä välitä paskan vertaa Euroopan edusta. Venäjän etu on minulle ensisijainen asia.

Tottakai on Euroopan ja Yhdysvaltojen etu, että Venäjä on köyhä ja epävakaa maa, josta länteen voidaan kupata käytännössä ilmaiseksi energiaa korruptoituneiden viranomaisten suosiollisella avustuksella. Venäjä oli juuri tätä 1990-luvulla, ja länsi rakasti silloista tilannetta Venäjällä.

Yhtenäinen, omaa etuaan ajava, taloudellisesti ja myös sotilaallisesti voimistuva Venäjä ei ole lännen etu eikä ole sitä koskaan ollutkaan. Siksi länsi rahoitti vallankumouksen Venäjällä 1917, ja siksi länsi tuki Boris Jeltsinin hallintoa 1990-luvulla.

Miksi luulet, että Putinista tule lännen "vihollinen" juuri 2003? Silloin Putin ja hänen taustajoukkonsa estivät Jukosia ja samalla Venäjän öljyvaroja joutumasta Exxon Mobilin haltuun. Silloin alkoi suuremmalla voimalla kritiikki Venäjän "demokratiavajetta" kohtaan. Ei länttä kiinnostanut paskan vertaa demokratian tila Venäjällä, vaan se, että Venäjä käytännössä kansallisti tuolloin omat öljyvaransa.

Se onko moraalisesti oikein toivoa Venäjälle 1990-luvun kaltaista tilannetta, jossa länsi hyötyy suoraan sen heikkouden ja epävakauden tilasta, on kokonaan toinen juttu. Minusta länsi on riittävän rikas jo tällä hetkellä ilman, että se voi kupata Venäjän tyhjäksi kaasusta ja öljystä ilman, että tavallinen venäläinen saa siitä mitään iloa itselleen.

Minusta länsi saa ihan hyvin köyhtyä, jos Venäjän rikastuminen sitä merkitsee. Länsi pysyköön erossa Venäjästä, se on parasta ennenkaikkea venäläisille itselleen. Kauppaa saa ja pitääkin käydä, mutta tasapuolisista asetelmista. Ei saneluyrityksiä, ei vaatimuksia myydä energiaa alle markkinahinnan, ei vaatimuksia myydä energiavarantojen ja -jakeluverkkojen omistusoikeudet länteen, ei anti-government kansalaisliikkeiden miljoonarahoitusta.

 

[Gentleman]

Milloin ja missä yhteydessä Venäjä on sanellut Ukrainaa?.

On perustelua pitää Venäjän kannanottoja naapurimaidensa ulko-, kauppa-, puolustuspolitiikkaan saneluna.

Viittaan näihin "Vaikuttaa alueen geopolitiikkaan, saattaa aiheuttaa muutoksia Venäjän suhteissa".. lausuntoihin.

USA USA USA USA USA
USA USA USA USA USA
USA USA USA USA USA

Eikö vähempi vertailu olisi riittänyt? Vaikkapa USA sitä ja Venäjä tätä, ihan ilman täyslaidallista?

 

[The Original Jags]

On perustelua pitää Venäjän kannanottoja naapurimaidensa ulko-, kauppa-, puolustuspolitiikkaan saneluna.

Eli Heidi Hautala saneli Venäjää vastikään?

Viittaan näihin "Vaikuttaa alueen geopolitiikkaan, saattaa aiheuttaa muutoksia Venäjän suhteissa".. lausuntoihin.

Itsestäänselvyys. Jos NATO laajenee Ukrainaan, vaikuttaa se tietysti alueen geopolitiikkaan. Mitä sanelua tuossa oli? Sanoiko Venäjä, että Ukraina ei saa liittyä NATO:oon? Rivien välistä voit lukea mitä tahansa, mutta mitään saneluahan tuossa ei oikeasti ollut.

 

[TosiFani]

En minä välitä paskan vertaa Euroopan edusta. Venäjän etu on minulle ensisijainen asia...

Minusta tässä on todellinen humanisti. Ihminen, joka on valmis tinkimään omasta hyvinvoinnistaan Venäjän hyväksi. Lähimmäisen rakkaus on ihailtavaa!!

 

[The Original Jags]

Minusta tässä on todellinen humanisti. Ihminen, joka on valmis tinkimään omasta hyvinvoinnistaan Venäjän hyväksi. Lähimmäisen rakkaus on ihailtavaa!!

Jep, näin olen valmis tekemään. Ja tietysti samassa kirjoituksessa myös perustelin, miksi olen valmis näin tekemään.

Heikko ja epävakaa Venäjä tarjoaa lännelle mainion alustan hyödyntää Venäjän luonnonvaroja ilmaiseksi, jolloin Venäjän kansalaiset eivät hyödy asiasta mitään. Jos Suomen metsäteollisuus kärsii siitä, että Venäjä ei enää halua tuoda Suomeen pyöreää puuta, on Suomen silloin käytettävä omia metsiään. Venäjä hyötyy ja Suomi kärsii tappiota, mutta ennenkaikkea oikeudenmukaisuus voittaa.

Ja jos Venäjä ei päästä länsimaisia energiayrityksiä hyödyntämään omia luonnonvarojaan, tarkoittaa se voittojen jäämistä Venäjälle lännen sijasta. Venäjä hyötyy ja länsi kärsii tappiota, mutta jälleen oikeudenmukaisuus voittaa.

Eikö näin ole paras?

 

[Gentleman]

Eli Heidi Hautala saneli Venäjää vastikään?.

Mitäs Hautala tarkkaan ottaen sanoi? Eikös lausunto ollut vain kritiikkiä siinä ei puhuttu vaikutuksista mitään?

Lisäksi Hautalalla ei tietääkseni ole tällä hetkellä asemaa Suomen hallituksessa/virkamiehistössä? Eli hän puhui oppositiopuolueen kansanedustajana eikä edes tainnut puhua puoleen nimissä vaan omissaan.

Palauta mieleeni jos Hautala uhkasi Venäjää toimilla Duuman aseman takia? Tai ennakoi Suomen/EU Venäjä-suhteiden muuttuvan tilanteen vuoksi?

Itsestäänselvyys. Jos NATO laajenee Ukrainaan, vaikuttaa se tietysti alueen geopolitiikkaan. Mitä sanelua tuossa oli? Sanoiko Venäjä, että Ukraina ei saa liittyä NATO:oon? Rivien välistä voit lukea mitä tahansa, mutta mitään saneluahan tuossa ei oikeasti ollut.

Koskeeko tämä tulkinta muitakin kuin Venäjän kannanottoja? Tuon mukaan vain suoranainen uhkaus on sanelua/painostusta. Eli länsi ei missään vaiheessa ole sanellut miten Venäjän/Iranin/Pohjois-Korean tulisi toimia.

 

[The Original Jags]

Mitäs Hautala tarkkaan ottaen sanoi? Eikös lausunto ollut vain kritiikkiä siinä ei puhuttu vaikutuksista mitään?

En tiedä tarkkoja sanoja, mutta kritiikin lisäksi mukana saattoi olla myös puheita vaikutuksesta.

Palauta mieleeni jos Hautala uhkasi Venäjää toimilla Duuman aseman takia?

Onko Venäjä sitten uhannut Ukrainaa?

Tai ennakoi Suomen/EU Venäjä-suhteiden muuttuvan tilanteen vuoksi?

Tätä ei voi tulkita saneluksi, vaan se olisi vain Ukrainan NATO-jäsenyyden luonnollinen seuraus.

Koskeeko tämä tulkinta muitakin kuin Venäjän kannanottoja? Tuon mukaan vain suoranainen uhkaus on sanelua/painostusta.

Minä tulkitsen saneluksi selkeän kiellon tai määräyksen, tai painokkaasti esitetyn kehoituksen. Tämä on sanelua. Esimerkiksi Yhdysvallat esitti vasta vaatimuksen, etteivät Venäjä ja Venezuela saa tehdä asekauppaa keskenään. Tämä on sanelua selkeimmillään, eikä Venäjä ole toiminut näin Ukrainaa kohtaan.

Eli länsi ei missään vaiheessa ole sanellut miten Venäjän/Iranin/Pohjois-Korean tulisi toimia.

On. Venäjä sen sijaan ei ole sanellut Ukrainaa, Yhdysvaltoja eikä Pohjois-Koreaa.

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

En minä välitä paskan vertaa Euroopan edusta. Venäjän etu on minulle ensisijainen asia.

Tässä kohdassa monien venäläisten ja länsimaisten ihmisten käsitys eroaa sitten kaikkein selkeimmin.

Jos nyt siis esimerkiksi historiaa voidaan pitää jossain määrin ohjenuorana, niin autoritaarisiin ja/tahi puolifasistisia piirteitä omaaviin valtarakenteisiin siirtyminen (~ mainitsemasi ns. valtion etu) tuskin johtanee tyydyttävän kansalaisyhteiskunnan kehittymiseen (~ kansalaisten etuun).

Et ehkä ole huomannut, mutta aatehistoriallisesti valtion keskeisen roolin korostaminen ei ehkä ole siinä huudossa kuin se vielä esimerkiksi 1930-luvulla oli.

Osittaisista nykyisistä anomalioista huolimatta, kuten keskusjohtoisesta Ranskasta tahi korporatistisesta Suomesta. Ranskan, Suomen ja vaikkapa vihaamasi USA:n ero on siinä, että avoimmuus ja demokraattinen järjestelmä voi osittain/vähitellen aina muuttaa yhteiskunnan suuntaa, missä taasen institutionalisoituneesti "voiman pimeälle puolelle" siirtyneet maat eivät juuri voi toivoa kuin ulkopuolisten apua. Silti maailmassa on vuonna 2006 enemmän demokraattisia maita kuin koskaan aikaisemmin historiassa. Ja kehitys ei ole tähän pysähtynyt, eikä se siihen pysähdy.

Edes Venäjän osalta, mm. "kansainvälisiä" vaikutteita saavat tavalliset venäläiset (ah tätä ironiaa...) kääntävät kyllä maansa suunnan ajan myötä. Sille ei vielä toitaiseksi vallassa oleva kommunistivallan ajalta periytyvä nomenklatuura mitään voi... ;)

 

[Erkka]

En tiedä tarkkoja sanoja, mutta kritiikin lisäksi mukana saattoi olla myös puheita vaikutuksesta.

Mukana saattoi olla myös Coca-Colan alkuperäinen resepti, elämän tarkoitus sekä tulevan sunnuntaisen MM-finaalin lopputulos. Tai sitten ei.

http://www.aimoo.com/forum/postview.cfm?id=512564&CategoryID=225166&ThreadID=2542826


Melkoisen tragikoomisia nämä TOJ:n vastakkainasetteluhehkutukset ja USA:n vastaisilla sotilasliitoilla haaveilut. Onneksi Putinilla ja kumppaneilla on tuhat kertaa enemmän järkeä päässä kuin tällä mustavalkoisesti ajattelevalla höyrypäällä.

Ketään kirjoittajaa en ole vielä ignoreen asettanut, mutta juuri nyt tuo on kyllä vakavassa harkinnassa.

 

[The Original Jags]

The Original Jags kirjoitti:

Tässä kohdassa monien venäläisten ja länsimaisten ihmisten käsitys eroaa sitten kaikkein selkeimmin.

Tjaa, voit olla oikeassakin, sillä havaintojeni mukaan länsimaita ei kiinnosta Venäjän kansalaisten demokratia eikä hyvinvointi, vaan Venäjän luonnonvarojen vapaa hyödyntäminen. Venäjää ei puolestaan tällä hetkellä kiinnosta jakaa luonnonvarojaan hyödynnettäviksi, joten venäläisten ja länsimaiden käsitysten välillä todellakin on ristiriita.

Jos nyt siis esimerkiksi historiaa voidaan pitää jossain määrin ohjenuorana, niin autoritaarisiin ja/tahi puolifasistisia piirteitä omaaviin valtarakenteisiin siirtyminen (~ mainitsemasi ns. valtion etu) tuskin johtanee tyydyttävän kansalaisyhteiskunnan kehittymiseen (~ kansalaisten etuun).

Puhutko Yhdysvalloista? Viittaan Patriot Actiin, Irakin sotaan, Afganistanin sotaan, Iranin painostamiseen, Venezuelan painostamiseen, luonnonvarojen ryöstökäyttöön.

Venäjän ei todellakaan pidä tukea tällaista USA:a, vaan vastustaa sitä. Tästä lienemme samaa mieltä?

Et ehkä ole huomannut, mutta aatehistoriallisesti valtion keskeisen roolin korostaminen ei ehkä ole siinä huudossa kuin se vielä esimerkiksi 1930-luvulla oli.

Miten on USA:ssa? Siellähän patriotismia pidetään hyveenä. Vietnamilaisen tai irakilaisen tappaminen on sallittua, jos kansallinen etu sitä vaatii. Ei meidän tarvitse mennä 1930-luvulle asti.

Edes Venäjän osalta, mm. "kansainvälisiä" vaikutteita saavat tavalliset venäläiset (ah tätä ironiaa...) kääntävät kyllä maansa suunnan ajan myötä. Sille ei vielä toitaiseksi vallassa oleva kommunistivallan ajalta periytyvä nomenklatuura mitään voi... ;)

Suunta on jo kääntynyt ja valtaosa kansasta on suuntaan tyytyväisiä (viittaan Putinin kannatuslukuihin sekä kansalaisten kohonneeseen elintasoon ja mahdollisuuteen hyvään elämään).

Venäjän on edelleen kehityttävä, mutta ei lännen haluamaan suuntaan, vaan siihen suuntaan, joka on Venäjälle itselleen edullisinta. Lännen ihanne-Venäjä oli Boris Jeltsinin Venäjä. Venäläisten kannalta paras Venäjä on teollistunut kansalaisyhteiskunta, joka jalostaa luonnonvaransa itse mahdollisimman pitkälle, panostaa yhteiskunnan perusrakenteisiin (koulutus, terveydenhuolto, sosiaalitoimi), ajaa omaa etuaan ulkomaanpolitiikassa ja tekee itsenäisesti kauppaa muiden valtioiden kanssa ilman ulkopuolisten sekaantumista sen asioihin.

Mutta tätähän länsi ei halua, koska heikko Venäjä on sille hyvä bisnes.

Lännen edun mukaisella Venäjällä ja venäläisten edun mukaisella Venäjällä on hyvin, hyvin suuri ero.

 

[The Original Jags]

Melkoisen tragikoomisia nämä TOJ:n vastakkainasetteluhehkutukset ja USA:n vastaisilla sotilasliitoilla haaveilut.

Ensisijaisesti liiton on oltava talousliitto, mutta sillä olisi luonnollisesti oltava valmius puolustaa jäseniään, mikäli USA käyttää väkivaltaa niitä kohtaan.

Voit olla eri mieltä tällaisen liiton tarpeellisuudesta, mutta näetkö oikeasti USA:n nykyisen hegemonian terveenä asiana?

 

[kiwipilot]

Hyvällä USA ei hegemoniastaan luovu. Se on osoittanut valmiutensa tappaa, jotta sen kansalaisille riittää halpaa bensaa nyt ja tulevaisuudessa. Siksi USA:n hegemonia täytyy tuhota aggressiivisesti johdonmukaisen yhteistyön keinoin. USA:n hegemonian kukistuminen on Aasian, Venäjän, Lähi-Idän ja latinalaisen Amerikan etu. Siksi yhteistyöhalukkuutta löytyy varmasti.

Suurin yksittäinen kysymysmerkki on USA:n militaria. Jos USA:n vastainen liittouma onnistuu tavoitteessaan tuhota USA:n taloudellinen hegemonia, tuleeko USA käyttämään ydinasetta? Neokonservatiivit ovat tarpeeksi hulluja niitä käyttämään. Vaikka USA:n hegemonian murtuminen on suuri toiveeni, pelkään samalla erittäin paljon USA:n reaktiota tässä tilanteessa. USA ei tule reagoimaan hegemoniansa menetykseen nätisti, se on varmaa.

Legendaarista settiä! Sä olet Jag's huikea koomikko tai sitten sait auringonpistoksen suviseuroissa.

 

[SGD]

Lännen edun mukaisella Venäjällä ja venäläisten edun mukaisella Venäjällä on hyvin, hyvin suuri ero.

Millainen on Venäjän edun mukainen länsi? Ihan mielenkiinnosta kysyn.

Jos nyt Suomea pidetään läntenä, niin edun mukainen Venäjä olisi vakaa, turvallinen ja luotettava kauppakumppani. Näiden ehtojen täyttyminen tuskin naapuriakaan nyt kovin haittaisi, joten missä ongelma?

 

[The Original Jags]

Legendaarista settiä! Sä olet Jag's huikea koomikko tai sitten sait auringonpistoksen suviseuroissa.

Mutta tottahan se oli, mitä sanoin :).

 

[The Original Jags]

Millainen on Venäjän edun mukainen länsi? Ihan mielenkiinnosta kysyn.

Länsi joka ei sekaannu sen asioihin hyökkäämällä sen kimppuun sotilaallisesti (Englanti, Saksa, Ranska, Puola, Ruotsi jne.), joka ei rahoita siellä vallankumouksia (Yhdysvallat, Saksa), joka ei sekaannu sen asioihin rahoittamalla hallitukselle vihamielisiä tahoja, joka ei pyri aikaansaamaan sekaannusta ja epäjärjestystä Venäjällä ja hyötymään tästä taloudellisesti, ja joka ei vastusta kehitystä, joka lisää Venäjän talouskasvua ja riippumattomuutta lännestä.

Jos nyt Suomea pidetään läntenä, niin edun mukainen Venäjä olisi vakaa, turvallinen ja luotettava kauppakumppani. Näiden ehtojen täyttyminen tuskin naapuriakaan nyt kovin haittaisi, joten missä ongelma?

Suomen edun mukainen Venäjä ei välttämättä ole kuitenkaan Venäjä, joka jalostaa puunsa ja öljynsä itse, ja joka tuottaa kuluttajilleen itse sen tarvitseman ruoan ja kulutushyödykkeet.