Venäjän nykytilanne

  • 3 437 008
  • 18 357

Tumpe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lipö ty.
Moni tiesi jo etukäteen mitä tuleman pitää, mutta kerrottakoon silti, että Dmitri Medvedev on Venäjän uusi presidentti. Medvedev sai vaatimattoman 70,2%:n kannatuksen.

Länsimaiset tarkkailijat ovat löytäneet vaaleista jonkin sortin vilunkipeliä, eivätkä kaikki vaaleissa olleet ehdokkaat hyväksy vaalitulosta.


Putinhan jatkaa poliittista uraansa Venäjän pääministerinä.

Kävi kuten odotettiin. Aika selvää on myös että itse vaaleissa ei tapahtunut merkittävää vilppiä, ainakaan sen enempää mitä USA:n vaaleissa. Sen sijaan vaalikampanjointi oli jokseenkin vähemmän demokraattista. Varsinaista poliittista (länsimaista) vaihtoehtoa ei ollut tarjolla kun valtamediat (valtion liekassa) pitivät huolen että sitä tilannetta ei synny. Toisaalta, pitkään Keisarin alaisuudessa elänyt ja sen jälkeen vajaan vuosisadan kommunistien alaisuudessa elänyt kansakunta ei ehkä osaisi elää oikeasti vapaassa demokratiassa. Kärjistäen voisi verrata Irakiin, jossa ei ollut kaaosta kun Saddam piti tiukasti vallasta kiinni...
 

scholl

Jäsen
Kävi kuten odotettiin. Aika selvää on myös että itse vaaleissa ei tapahtunut merkittävää vilppiä.

No ei se ihan normiakaan tuo systeemi, missä Murmanskista oleva tyyppi pääsee äänestämään Pietarissa 7 äänestyspaikassa ja Moskovassa viidessä ilman dokumenttejä kun sanoo, että hän niin kovasti haluaisi äänestää Medvedeviä. Ihan kuin tuo olisi yksittäistapaus. Siellä on varmasti iso määrä porukkaa käynyt äänestämässä toistakymmentä kertaa.
 

Tumpe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lipö ty.
No ei se ihan normiakaan tuo systeemi, missä Murmanskista oleva tyyppi pääsee äänestämään Pietarissa 7 äänestyspaikassa ja Moskovassa viidessä ilman dokumenttejä kun sanoo, että hän niin kovasti haluaisi äänestää Medvedeviä. Ihan kuin tuo olisi yksittäistapaus. Siellä on varmasti iso määrä porukkaa käynyt äänestämässä toistakymmentä kertaa.

Toki, mutta mitä nämä vilpit edes lopputulokseen vaikuttavat kun vaihtoehtoja Medvedille ei ollut? Kauniimmat lukemat?
 

kovalev

Jäsen
Mielenkiintoista nähdä, suostuuko Medvedev olemaan loputtomiin pelkkä Putinin kumileimasin. Varmasti vuosien kuluessa houkutus tehdä omaa politiikkaa nousee, ja valtahan kihahtaa tunnetusti päähän.

Ei ole ainakaan KGB;n mies, eli jotain hyvääkin.
 

Rafael

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Bristol City
Mielenkiintoista nähdä, suostuuko Medvedev olemaan loputtomiin pelkkä Putinin kumileimasin. Varmasti vuosien kuluessa houkutus tehdä omaa politiikkaa nousee, ja valtahan kihahtaa tunnetusti päähän.

Tätähän on jonkin verran spekuloitu. On ollut kysymyksiä siitä, että voiko Putinin ja Medvedevin välille syntyä konflikteja. Asiaan varmasti vaikuttaa paljon se, että millainen Medvedevin rooli on kulisseissa. Kuinka paljon hänen toimintaansa sanelee joku muu ja pystyykö hän yhtään erkanemaan talutusnuorasta.

Tuossa taannoin tuli dokumentti nimeltä "Putinin seitsemän syntiä". Siinä oli nainen, joka oli työskennellyt aikanaan Putinin alaisuudessa, mutta oli hermostunut ja pettynyt "todellisuuteen" ja hypännyt Kasparovin leiriin. Hän oli tehnyt paljon töitä Medvedevin kanssa ja sanoi, että Medvedev on luonteeltaan aika heikko ja johdateltavissa. Esim. Venäjän armeijan päällystö pitää miestä ilmeisesti yleisenä vitsinä.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Venäjä on päättänyt esitellä paraatissa sotilaskalustonsa raskaimman arsenaalin:

http://iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1497599

Kuten IS:n viimeisessä virkkeessä sanotaan, lienee tarkoitus selvä. USA:n ja muiden länsimaiden hallitukset tietenkin tietävät venäläisten kaluston tarkkaan, mutta tavallisille länsimaisille kaduntallaajille halutaan muistuttaa, että tarvittaessa idästä pesee ja linkoaa. Kieltämättä pelottavan näköinen viritys tuo Topol 12M.
 

Incarnation

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, PoPa
Meininki on samanlaista kuin entisessä Neuvostoliitossa. Toisinajattelijat vaiennetaan keinolla millä hyvänsä!

Diktatuurista on siirrytty diktatuuriin!

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1495719

Odotan mielenkiinnolla, että koska tämä pidätetty aktivisti päästetään vapaaksi. Tästä tietenkin seuraa se, että kaksi päivää vapauttamisen jälkeen hän tekee polttoitsemurhan asunnossaan tuoliin sidottuna ja tietenkin ilman motiivia. Vaalivilppi-puheet kuitataan Putinin Matti Virmasta lainaavalla lentävällä lauseella: "Paskapuhetta!"

...ja jälleen kerran venäläinen demokratia voittaa.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Putin huhut julkaissut lehti on yllättäen sulkenut ovensa "taloudellisten vaikeuksien" vuoksi.

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id88464.html

Putin-nuoret varmaan tämänkin nielevät kakistelematta alas, mutta luulisi tavisvenäläisellä kellojen soivan ja lujaa kuka se Putin on miehiään.


Tuskinpa. Eivät nuo Kreml-myönteiset mediat ole uutisoineet sanallakaan koko suhdekohua.

Venäjä on venäjä. Ei Putinin mafian toiminta juurikaan enää yllätä, mutta se mikä yllättää, on tavallisen venäläisen tahto elää diktatuurissa.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Venäjä on venäjä. Ei Putinin mafian toiminta juurikaan enää yllätä, mutta se mikä yllättää, on tavallisen venäläisen tahto elää diktatuurissa.

Ei tuon venäläisen mielenlaadun pitäisi tulla enää yllätyksenä, siellä on aina arvostettu vahvaa johtajaa. Ja historiassa on sellaisia riittänyt. Sen sijaan heikot, pehmeät johtajat, kuten Jeltsin eivät saa arvostusta venäläisten joukossa.


Ilmiö on toki globaali, jos johtaja on kyllin vahvatahtoinen, jyräävä. Sellainen jonka voi uskoa selviävän kävi miten kävi, niin ryhmä luottaa ja uskoo häneen. Ulkoisia uhkia pidetään pahempana, ja tällaisen johtajan annetaan käyttäytyä miten haluaa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Tuskinpa. Eivät nuo Kreml-myönteiset mediat ole uutisoineet sanallakaan koko suhdekohua.

Venäjä on venäjä. Ei Putinin mafian toiminta juurikaan enää yllätä, mutta se mikä yllättää, on tavallisen venäläisen tahto elää diktatuurissa.

Se mikä yllättää, on tavallisen jatkoaikakirjoittajan tahto kirjoittaa aina höpöhöpöjuttuja varsinkin Venäjä-ketjuun. Ainakaan näitä perusmedioita ei ole vielä suljettu (ja taitavat olla Kreml-myönteisiäkin ainakin osin):

http://www.gazeta.ru/politics/2008/04/19_a_2699274.shtml

http://lenta.ru/news/2008/04/18/putin/

Mitä tulee tähän koko juttuun, itse olen ihmetellyt sitä, että läntinen media tarttuivat Moskovski Korrespondentin juttuun. Yksi syy siihen, ettei venäläismedia ole repinyt tästä ykkösjuttuja lienee ehkä sekin, että Moskovski Korrespondent on venäläisvastine News of the worldille. Suomessa Hesari saattaa lainata 7Päivää-lehteä (tai Hymyä, kuten olemme huomanneet), mutta nämä lehdet ovat vielä kuivan asiallisia verrattuna MK:iin tai mainittuun News of the Worldiin (esimerkki siksi, että hahmotettaisiin, millaisesta lehdestä on kyse). Ei ole nyt todellakaan kyseessä edes juorulehti, vaan Ihminen ei koskaan käynyt Kuussa -tason lehti.
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
En löytänyt sopivampaa ketjua aiheelle, kun "Venäjä-suhteissa ei ole vikaa" -ketjukin näytti olevan lukittu, mutta avaudutaanpa tänne sitten.

Vihdoinkin Suomessa aletaan kyllästyä Venäjän maatamme kohtaan kohdistuvaan pompotteluun puutulliasiassa. Väyrynen sai loistoidean, joka idea tosin olisi jonkun pitänyt saada jo aikoja sitten: ajoneuvokohtainen kauttakulkumaksu Venäjälle suuntautuvasta rekkaliikenteestä. Venäläirekat ovat tähän asti saaneet maksutta kuluttaa Suomen teitä ja seisottaa länsiautojaan ym. Suomen satamissa, mutta heti kun suomirekat vievät tavaraa Venäjän puolelle, on veli venäläinen heti perimässä kaiken maailman mahdolliset maksut.

Hyvä, että tämä isomman naapurin jatkuva pompottelu on herättänyt päättäjät lopultakin. Hyvä, Väyrynen!

Vastatoimiahan Venäjä näiden maksujen toteuduttua aivan varmasti tekee viimeaikaiset tapahtumat tuntien, mutta emme voi loputtomiin olla itänaapurin talutusnuorassakaan.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Vastatoimiahan Venäjä näiden maksujen toteuduttua aivan varmasti tekee viimeaikaiset tapahtumat tuntien, mutta emme voi loputtomiin olla itänaapurin talutusnuorassakaan.

Ja kuten kp Pursiainen aamulla totesi, olemme tässä asiassa EU:n talutusnuorassa. Voidaan periä vain todelliset, tiestä aiheutuneet kustannukset, jotka tulee periä kaikilta (ainakin raskaan) ajoneuvoilta. Ei siis onnistu Väyrysen sinänsä komea populistinen heitto, jollei sitten haluta ulottaa näitä maksuja kaikille.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Ei siis onnistu Väyrysen sinänsä komea populistinen heitto, jollei sitten haluta ulottaa näitä maksuja kaikille.

Niin, että jos ministeri näkee keinojen olevan lopussa puutulliasiassa, ja EU-Venäjä -diplomatiakin on yhtä tyhjän kanssa, se on heti populismia. Joku Timo Soini saa suoltaa suustaan ihan mitä huvittaa, se ei tunnu häiritsevän ketään, koska se on EU-vastaista.

Eiväthän nuo eteläisen Euroopan maatkaan niin tarkkaan noudata näitä EU:n säädöksiä (koska sattuvat olemaan isompia ja vaikutusvaltaisempia kuin Suomi), joten samalla logiikalla voimme aivan huoletta langettaa metsäteollisuuttamme vakavasti uhkaavien puutullien kompensaatioksi nimenomaan Venäjälle suuntautuvaa läpikulkuliikennettä koskevat transitomaksut. Plus vielä jonkunnäköiset vuokrat päälle niistä tuhansista venäläisille kuluttajille menossa olevista länsiautoista, jotka Hangon satamassa seisovat ja vievät saatanasti tilaa siellä.

Eikö näiden venäläisten länsiautojen takia jouduttu vartavasten joku ylimääräinen parkkipaikkakin sinne Hangon satamaan rakentamaan? En ole tästä kuitenkaan varma, joku voi kertoa totuuden jos muistaa.

Edittiä lissää: Kukahan kustantaa näiden Venäjän kömpelön byrokratian aiheuttamien itärajan rekkajonojen vuoksi rakennettavan ylimääräisen tiekaistan Vaalimaalla?

Entäpä kunnallistekniikka vesijohtoineen, viemäriverkkoineen jne. jotka on hoidettu myös niihin venäläisten itäisestä Suomesta loma-asunnoikseen omakotitaloihin, jotka ovat suuren osan vuotta tyhjillään? Kunnat kaavoittivat nämä tontit oikeita asukkaita varten, jotta olisivat saaneet verotuloja, nyt nuokin tulot jäävät saamatta, sen sijaan kunnallistekniikkaa joudutaan tietenkin ylläpitämään, toki suomalaisin verovaroin.
 
Viimeksi muokattu:

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Niin, että jos ministeri näkee keinojen olevan lopussa puutulliasiassa, ja EU-Venäjä -diplomatiakin on yhtä tyhjän kanssa, se on heti populismia. Joku Timo Soini saa suoltaa suustaan ihan mitä huvittaa, se ei tunnu häiritsevän ketään.

Eiväthän nuo eteläisen Euroopan maatkaan niin tarkkaan noudata näitä EU:n säädöksiä (koska sattuvat olemaan isompia ja vaikutusvaltaisempia kuin Suomi), joten samalla logiikalla voimme aivan huoletta langettaa metsäteollisuuttamme vakavasti uhkaavien puutullien kompensaatioksi nimenomaan Venäjälle suuntautuvaa läpikulkuliikennettä koskevat transitomaksut. Plus vielä jonkunnäköiset vuokrat päälle niistä tuhansista venäläisille kuluttajille menossa olevista länsiautoista, jotka Hangon satamassa seisovat ja vievät saatanasti tilaa siellä.

Eikö näiden venäläisten länsiautojen takia jouduttu vartavasten joku ylimääräinen parkkipaikkakin sinne Hangon satamaan rakentamaan? En ole tästä kuitenkaan varma, joku voi kertoa totuuden jos muistaa.

Minusta on populismia (oletan kuitenkin, ettei tietämättömyyttä/tyhmyyttä, se olisi toinen vaihtoehto), jos ministeri esittää jotain, minkä tietää olevan EU-säännösten vastaista. En ihan heti muista Timo Soininkaan ehdottaneen mitään tällaista.

En myöskään ymmärrä tätä "kun muutkin niin miksei mekin"-logiikkaa EU-säädösten noudattamisessa. Olisiko muuten referenssiä relevantista esimerkistä noudattamattomuuden suhteen (esim. transitoliikenteestä)?

Mitä tulee vuokriin autoista, pikaisen vilkaisun perusteella Hangon satama näyttäisi perivän säilytyksestä vuokraa Hangon satamalautakunnan päättämän mukaisesti.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Olisiko muuten referenssiä relevantista esimerkistä noudattamattomuuden suhteen (esim. transitoliikenteestä)?

Ei ole relevanttia tietoa transitoliikenteesseen liittyvistä esimerkeistä, mutta muita esimerkkejä kyllä löytyy. Esimerkiksi vaikkapa se, että Espanja ja Italia ovat omin päin kiristäneet viime aikoina maahanmuuttajiin kohdistuvaa politiikkaansa, ts. ajamassa nämä pois maastaan oleskelemasta, mikäli osoittautuvat vain sosiaaliturvan hyödyntäjiksi. Myönnän, etten tiedä, mitä EU:n säädökset tällaisesta toiminnasta sanovat (kun ei ole nyt aikaa tutkia), mutta jos ne sen hyväksyvät, myönnän sitten olevani väärässä.

PS. Itse en epäile Väyrysen tyhmyyttään ideaansa esittäneen. Kuitenkin nykyisen hallituksen ylivoimaisesti kokenein ministeri. Tai sitten se on pohjoisen Suomen "porojen" (heh heh) tyhmyyttä, kun ovat äänestäneet noin tyhmän edustajan eduskuntaan.
 
Viimeksi muokattu:

ozo

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Latvia, Dinamo Riga
Ryssäviha elää myös urheilutoimittajien keskuudessa

Vanhan koulukunnan urheilutoimittaja purkaa tunteitaan blogissaan. Hän tietää, että Venäjän urheilu perustuu rahanpesuun ja huumekauppaan. Aika kovia väitteitä.

http://www.yle.fi/urheilu/kolumnit/arto_teronen/

Samalla mies unohtaa, että vielä NL:n ajoilta aika moni urheiluseura ei veloita urheilijoiltaan mitään maksuja. Näin köyhästäkin perheestä lahjakas nuori voi harrastaa lajia mikälä hänellä nähdään olevan potentiaalia. Vai luuletteko, että kaikki Venäjän urheilijat tulevat rikkaista perheistä (niin kuin Teronen väittää)?

Paska blogi, ei voi muuta sanoa.
 

Beeman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaughan Rangers
Paska blogi, ei voi muuta sanoa.

Paska blogi kun julkeni olla eri mieltä sinun kanssasi? Sinun russofiliasi on kaikille palstaa enemmän lukeville selvää, mutta ei se tehne siitä ainoaa oikeaa ajattelumallia. Vaikkakin ihannoimassasi maassa yleisesti onkin valtaa pitävien taholta kerrottu kansalaisille mitä saa ajatella, miten käyttäytyä jne kautta maailman sivun.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Niin, että jos ministeri näkee keinojen olevan lopussa puutulliasiassa, ja EU-Venäjä -diplomatiakin on yhtä tyhjän kanssa, se on heti populismia. Joku Timo Soini saa suoltaa suustaan ihan mitä huvittaa, se ei tunnu häiritsevän ketään, koska se on EU-vastaista.

Väyrynenhän itse pyllistää kokoajan EU:n suuntaan tämä ehdotus voisi toimiakkin, jos Suomi ei olisi EU:ssa.

Mitä tulee Soiniin niin eihän se 46% Suomalaisista, jotka vastustavat EU:ta häiritse, että Soini suoltaa suustaan mitä huvittaa. Loppuja se ei, joko kiinnosta tai sitten tietävät Soinin olevan oikeassa.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Vanhan koulukunnan urheilutoimittaja purkaa tunteitaan blogissaan. Hän tietää, että Venäjän urheilu perustuu rahanpesuun ja huumekauppaan. Aika kovia väitteitä.
Ei siellä niin sanota että "perustuu", ei sinne päinkään. Todetaan lähinnä että tätäkin on.

Kuten monessa maassa, Venäjällä harjoitetaan huumekauppaa. Osa Suomessakin tapahtuvasta huumekaupasta on itätaustaista. Venäjällä mittasuhteet eivät tämän asian ympärillä ole ollenkaan vaatimattomat. Jotta laittomin keinoin (huumeet, korruptio, veronkierto ym.) ansaittua rahaa saadaan lailliseen muotoon, on sitä pestävä eri tyyppisissä liiketoimissa. Myös urheilu on liiketoimintaa. Soveltuu rahanpesuun sekin.

Voit tietysti itse kirjoittaa johonkin blogiin tai miksei Jatkoaikaan kolumnin venäläisen urheilujärjestelmän hyvistä puolista. Niitäkin eittämättä on.

Kaikista negatiivisista asioista ja lieveilmiöistä ei Venäjällä sovi puhua, sillä nykyvenäläiseen ajattelutapaan sopii paremmin oman erinomaisuuden korostaminen ja isovenäläisen kansallistunnon pönkittäminen. Näin toimitaan Venäjällä torvet soiden jopa koomisuuksiin asti. Kun Moskova hävisi Helsingille vuoden 2005 yleisurheilun mm-kisaisännyyden, venäläisten hanketoimikuntaan kuulunut ex-pikajuoksija Irina Privalova ärtyi pahoin. Privalova oli sitä mieltä, että Suomi häviää kahdessa keskeisessä asiassa Venäjälle, eli palveluhenkisyydessä ja ruoan laadussa. Venäjällä jonkin aikaa asuneena voin edelleen vahvistaa, että Privalova voi suksia näkemystensä kanssa kuuseen, siitäkin huolimatta ettei Suomi ole mikään asiakaspalvelun luvattu maa.
 

TF-79

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO. Pekka Virran nakkipiirakat.
Eihän tuo Väyrysen ehdotus hullumpi ole, pistetään nyt taas ryssälle hiukan edes hanttiin, etteivät luule alistaneensa vielä Suomea. Jos allekirjoittaneelta kysyttäisiin, niin itärajalla olisi kymmenen meriä korkea muuri...
Onhan se naapuri yrittänyt ennenkin tehdä hallaa pienelle suloiselle Suomelle, mutta kun ei ennenkään ole saanut tehdä sitä seuraamuksetta, niin ei kai nytkään.
Ihan omana mielipiteenä: Venäjällä kaikki on paskaa. Paitsi kusi.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Eihän tuo Väyrysen ehdotus hullumpi ole, pistetään nyt taas ryssälle hiukan edes hanttiin, etteivät luule alistaneensa vielä Suomea. Jos allekirjoittaneelta kysyttäisiin, niin itärajalla olisi kymmenen meriä korkea muuri...
Onhan se naapuri yrittänyt ennenkin tehdä hallaa pienelle suloiselle Suomelle, mutta kun ei ennenkään ole saanut tehdä sitä seuraamuksetta, niin ei kai nytkään.
Ihan omana mielipiteenä: Venäjällä kaikki on paskaa. Paitsi kusi.

Erittäin hieno ja asiallinen, myös hienosti argumentoitu mielipide. Juuri tämän talvisodan läpikatsomisen takia nämä ketjut ovat valitettavan turhia.

Aika murskaavan vastaanoton on Väyrysen ehdotus saanut - sinänsä tämä ongelma pitää toki ratkaista, mutta yksipuoliset, EU-säädösten vastaiset ehdotukset eivät asiaa ratkaise. Viljuri taisi toisessa ketjussa puhua siitä, miten olisi fiksua pohtia sitä, onko nykyisen kaltainen savupiipputeollisuus joku arvo Suomessa sinänsä säilyttää. Minusta tämä on jälleen yksi pykälä siihen suuntaan, että tämän pohtiminen pitäisi toden teolla aloittaa.
 

TF-79

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO. Pekka Virran nakkipiirakat.
Erittäin hieno ja asiallinen, myös hienosti argumentoitu mielipide. Juuri tämän talvisodan läpikatsomisen takia nämä ketjut ovat valitettavan turhia.

Aika murskaavan vastaanoton on Väyrysen ehdotus saanut - sinänsä tämä ongelma pitää toki ratkaista, mutta yksipuoliset, EU-säädösten vastaiset ehdotukset eivät asiaa ratkaise. Viljuri taisi toisessa ketjussa puhua siitä, miten olisi fiksua pohtia sitä, onko nykyisen kaltainen savupiipputeollisuus joku arvo Suomessa sinänsä säilyttää. Minusta tämä on jälleen yksi pykälä siihen suuntaan, että tämän pohtiminen pitäisi toden teolla aloittaa.

Vaikka Talvisotaa ei koskaan olisi ollutkaan, mielipiteeni olisi sama. Mätä maa, mädät asukkaat. Riittää,kun katsoo elämää siellä ja sieltä tänne tulevia loiseläjiä/rikollisia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös