Venäjän nykytilanne

[Baroni]

Toveri Putin halajaa wanhaa kunnon kommariaikaa ja samalla rajat pitää laittaa uusiksi. Kuka yllättyi?
Ainakin minä. Olen seurannut Putinin poliittista uraa 2000-luvulta ja hänestä sai heti sen kuvan, että kysessä on vahva, mutta epävakaa johtaja. Ei yllättänyt, että Venäjä on ottanut sananvapaudesta ym. takapakkia Putinin kaudella. Ei yllättänyt sekään, että Venäjä kovistelee naapurimaita ja EU:ta.
Edes harva venäläinen uskoi, että Putin vie maansa liki sotatilaan lännen kanssa. En myöskään minä. Vaikka Venäjä haluaa olla jälleen suurvalta omalla tyylillään niin maa on riippuvainen lännestä. Putinin lähipiirin rahat, bisnekset ja tulevaisuus ovat ulkomailla. Sota tuhoaisi näiden oligarkien bisnekset ja Putin tietää tämän.

Putin on kovasti kertoillut, että Venäjä puolustaa omiaan ympäri maapalloa. Jos toveri lukee jatkoaikaa, niin minulla on Suomessa kaikki hyvin enkä halua "kodinturvajoukkoja" tänne =)

 

[tomageeni]

Ok. Jotenkin mulla on kuitenkin sellainen olo, että jos Venäjä olisi Irakin sodan alkamisen jälkeen käynnistänyt sotaharjoitukset vaikkapa Kuubassa, niin sitä ei olisi hyvällä katsottu. Vaikka silloinhan olisi voinut vain todeta, että joka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäköön.

Kuten hyvin tiedät, Irakista Kuubaan on vähän enemmän matkaa kuin Baltialta Ukrainaan. Toisekseen Yhdysvallat ei vihjaillut että aikoisi liittää sen enempää Irakia kuin Kuubaakaan liittovaltioonsa. Mielestäni Baltian mailla on ihan perusteltu syy pelätä Venäjää, ja koska ne ovat Yhdysvaltain kanssa sotilasliitossa niin nykyinen tilanne on ihan odotettu.

Irak/Venäjä/Kuuba -caseen verrattava tilanne olisi se, jos Kuuba olisi ollut Irakin rajanaapuri, ja Kuuba sekä Venäjä olisivat keskinäisessä sotilasliitossa. Tällöin olisi ollut loogista, että Venäjä olisi esim. tuonut joukkojaan Kuubaan sen varalta, että jos jenkkipojalta menisi ohjukset rajan yli.

edit. poistin yhden hieman provosoivan lauseen.

 

[chauron]

Onko Venäjä muka uhannut/uhkaamassa jonkun Nato-maan turvallisuutta?

Ei. Mut turvallisuudentunnetta, voi olla että on uhannut. Puola ja Liettua ovat käsittääkseni aika jännissään tämän tilanteen kanssa, sillä nehän kuuluisivat perinteisesti Neuvostoliit- sori Venäjän etupiiriin. Idässä myös Kazakstan NATO-kytköksineen voi olla hieman epäilevä Venäjän tulevien ajatusten suhteen.

Ja NATO-maat ovat puolustusliitossa, totta hitossa silloin puolustusta myös harjoitellaan. Pitäiskö Baltian maiden muka vetää armeijat pois maasta Amerikkaan harjoituksiin tällaisena aikana kun Venäjä on vallan villiintynyt. Vai oiskohan se oikeasti parempi, että jenkit tuleekin eurooppaan, jossa on jo valmiiksi käsittääkseni isoja tukikohtia mm. Saksassa.

Moni asiantuntija on jo spekuloinnut, että Valko-Venäjä voi olla seuraava uhri. Mielenosoitukset Putinin kaveria Lukasenka vastaan ja Venäjä apuun... lopun voi kaikki arvata...

Transnistria voi olla toinen mahdollinen paikka, jossa tapahtuu jonkinlaista liikehdintää. Nehän on jo varmaan pari kertaa kokeilleet päästä Äiti Venäjän yhteyteen.

 

[erku]

Huikeita nämä analogiasi. Kuten hyvin tiedät, Irakista Kuubaan on vähän enemmän matkaa kuin Baltialta Ukrainaan. Toisekseen Yhdysvallat ei vihjaillut että aikoisi liittää sen enempää Irakia kuin Kuubaakaan liittovaltioonsa. Mielestäni Baltian mailla on ihan perusteltu syy pelätä Venäjää, ja koska ne ovat Yhdysvaltain kanssa sotilasliitossa niin nykyinen tilanne on ihan odotettu.

Joko heittäydyt tyhmäksi tai sitten meillä on aika erilaiset näkemykset tuon USA:n järjestämän sotaharjoituksen luonteesta ja tarkoitusperästä. Minä näen kyseessä olevan ensisijaisesti hauiksen pullistelemista Venäjälle, kuten esimerkiksi nimimerkki Tinke-80 totesikin jo. Tässä katsannossa vertaukseni on ihan validi.

 

[MustatKortit]

...Sota tuhoaisi näiden oligarkien bisnekset ja Putin tietää tämän...

Oligarkia on aikanaan hankkinut keinottelemalla rahansa ja sodat&kriisit taas ovat keinottelijan kulta-aikaa.

On selvää, että Rotenberg ja kumppanit kärsivät ruplan kurssin heikentymisestä jne, mutta halusin vaan muistuttaa, että ihan näin yksinkertainen asia ei ole kyseessä.

Venäjän historiasta ei muuten juuri löydy konflikteja, jotka olisivat kääntäneet kansan hallitsijoitaan vastaan. Itse en laske tähän edes ekaa maailmansotaa, sillä N-liiton historiantutkimus on osoittanut, että Nikolai II:n olisi voinut pelastaa tilanteen palaamalla Pietariin, mikäli vain olisi tajunnut tilanteen vakavuuden.

On siis luultavaa, että venäläiset kerääntyvät Putinin taakse ja hänen suosionsa nousee, mikäli konflikti kiristyy. Varmasti Kremlissä on myös laskettu tämän varaan.

 

[tomageeni]

Joko heittäydyt tyhmäksi tai sitten meillä on aika erilaiset näkemykset tuon USA:n järjestämän sotaharjoituksen luonteesta ja tarkoitusperästä. Minä näen kyseessä olevan ensisijaisesti hauiksen pullistelemista Venäjälle, kuten esimerkiksi nimimerkki Tinke-80 totesikin jo. Tässä katsannossa vertaukseni on ihan validi.

Varmasti tätäkin, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että "Venäjä aloitti", eikä myöskään sitä että ymmärrettävistä syistä Baltialla ollaan huolissaan Venäjän toiminnasta.

Hauiksen pullistelua, joo, mutta myös muistutus Venäjälle siitä että Baltit ovat demokraattisesti päättäneet liittyä Natoon, eikä sinne ole venäläisillä enää asiaa. Mielestäni tässä konfliktin ratkomisessa USA on nyt se "bad cop", eli jos diplomatia ei auta niin sitten pitää näyttää muskelia.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, miten sinun mielestäsi lännen pitäisi toimia, jotta ei voitaisi syyttää kaksinaismoralismista? Pitäisikö Yhdysvaltain tai EU:n vain olla ottamatta kantaa, ja antaa Putinin tehdä mitä haluaa? Entä sitten kun rauhanpanssarit ajaisivat Baltiaan, saisiko Nato puuttua asiaan?

 

[Cockersson]

Joko heittäydyt tyhmäksi tai sitten meillä on aika erilaiset näkemykset tuon USA:n järjestämän sotaharjoituksen luonteesta ja tarkoitusperästä. Minä näen kyseessä olevan ensisijaisesti hauiksen pullistelemista Venäjälle, kuten esimerkiksi nimimerkki Tinke-80 totesikin jo. Tässä katsannossa vertaukseni on ihan validi.

Siinä on mielestäni pieni ero, että tuleeko USA järjestämään sotaharjoituksia Baltian Nato-maiden pyynnöstä vai oma-aloitteisesti. Virossa on ainakin toivottu joukkoja Baltiaan, eli pitäisikö mielestäsi liittolaiset jättää oman onnensa nojaan vaikka ne pyytäisivät apua?

 

[vilpertti]

Entä sitten kun rauhanpanssarit ajaisivat Baltiaan, saisiko Nato puuttua asiaan?

Kuten kaikki tiedämme, Virossa on meneillään pitkäkestoinen fasistien vallankumous. Venäjä tulisi vain vapauttamaan veljeskansansa.

 

[Beagle Boy]

Ratkaisuhan on helppo. Tunnukset pois varusteista ja kalustosta.

Baltian omat kodinturvajoukot ne siellä vaan harjoittelee. On täysin ymmärrettävää, että NATO-maissa sattuu lojumaan länsimaista kalustoa pitkin poikin, eli ei pidä ihmetellä jos kodinturvajoukkojen jampalla on perseen alla F-16.

 

[eagle]

Ratkaisuhan on helppo. Tunnukset pois varusteista ja kalustosta.

Baltian omat kodinturvajoukot ne siellä vaan harjoittelee. On täysin ymmärrettävää, että NATO-maissa sattuu lojumaan länsimaista kalustoa pitkin poikin, eli ei pidä ihmetellä jos kodinturvajoukkojen jampalla on perseen alla F-16.

Jooh ja sitten voisi joku NATO:n pääsihteeri vaikka todeta, että "ei ne ole NATO:n joukkoja, mutta on todella hyvin koulutettuja". Sattumalta ovat vielä NATO:n rekkareissakin kaikki autot, jne.

 

[erku]

Siinä on mielestäni pieni ero, että tuleeko USA järjestämään sotaharjoituksia Baltian Nato-maiden pyynnöstä vai oma-aloitteisesti. Virossa on ainakin toivottu joukkoja Baltiaan, eli pitäisikö mielestäsi liittolaiset jättää oman onnensa nojaan vaikka ne pyytäisivät apua?

Joopa joo.

Kyllähän Venäjän joukotkin ovat Krimillä Krimin hallituksen pyynnöstä. Olisiko Putinin pitänyt jättää Krimin venäläinen väestö oman onnensa nojaan, vaikka sieltä tuli veljellinen avunpyyntö?

 

[MustatKortit]

...

Kyllähän Venäjän joukotkin ovat Krimillä Krimin hallituksen pyynnöstä.

Ymmärtääkseni Baltian maissa on laillinen, vaaleilla valittu ja perustuslain mukainen hallitus, joka tällaisen kutsun voi esittää.

Krimillä tilanne ei ole samanlainen, päin vastoin Krimin tämän hetken "aluehallitus" ja sen johtaja on venäläisten itse sotilaallisesti asettama elin.

 

[Beagle Boy]

Kyllähän Venäjän joukotkin ovat Krimillä Krimin hallituksen pyynnöstä.

Krimin hallituksella ei vaan taida olla lihaksia pyydellä ulkovaltoja apuun, ainakaan laillisesti.

En toki tunne Ukrainan lainsäädäntöä, mutta tällaisen veikkauksen heittäisin.

 

[Footless]

Joopa joo.

Kyllähän Venäjän joukotkin ovat Krimillä Krimin hallituksen pyynnöstä. Olisiko Putinin pitänyt jättää Krimin venäläinen väestö oman onnensa nojaan, vaikka sieltä tuli veljellinen avunpyyntö?

Totta. Tosin ensin tulivat joukot, sitten muodostettiin hallitus ja viimeisenä esitettiin avunpyyntö.

Ihan sama asia.

 

[Stonewall]

Olisiko Putinin pitänyt jättää Krimin venäläinen väestö oman onnensa nojaan, vaikka sieltä tuli veljellinen avunpyyntö?

Olisi pitänyt (sikäli kuin veljellinen avunpyyntö aidosti edes mistään Krimin aloitteesta tuli, todennäköisimminhän se oli Kremlin manipuoloima), koska se on sitoutunut turvaamaan Ukrainan rajat kansainvälisessä sopimuksessa, se on sitoutunut YKn ja ETYJn jäsenenä kiistojen rauhanomaiseen ratkaisuun ja rajojen siirtämiseen vain osapuolten yhteisellä päätöksellä, sekä vielä koska Ukrainahan on Venäjän ns. veljesmaa. Minkälaisen singnaalin se nyt antaa naapureille saatikka muille veljesmaille, että lähdetään liittämään palasta vierasta maata omaan? Jos Venäjä voi tehdä näin Ukrainalle, joka todella on yksi sen slaavilaisista ystävistä, niin mitä se voi tehdä muille? Putinista on nopeaa vauhtia tulossa Hitleriin verrattavissa oleva agressori, jolle kansainvälinen oikeus ei ole vessapaperin arvoista.

 

[erku]

Ymmärtääkseni Baltian maissa on laillinen, vaaleilla valittu ja perustuslain mukainen hallitus, joka tällaisen kutsun voi esittää.

Kyllä. Tosin Viro tiettävästi on ainoa, joka tällaisen pyynnön on esittänyt. Latvia ja Liettua ei näin ole tehnyt, mutta sehän nyt ei tietysti jenkkejä pidättele.

Krimillä tilanne ei ole samanlainen, päin vastoin Krimin tämän hetken "aluehallitus" ja sen johtaja on venäläisten itse sotilaallisesti asettama elin.

Krimin hallitus on kutakuinkin yhtä legitiimi kuin Ukrainan nykyinen hallinto. Väkivalloin ja laista piittaamattomasti valtaan noussut juntta.

 

[Stonewall]

Krimin hallitus on kutakuinkin yhtä legitiimi kuin Ukrainan nykyinen hallinto. Väkivalloin ja laista piittaamattomasti valtaan noussut juntta.

Kyllä. Krimin hallitus on väkivalloin valtaan noussut ja laista piittaamaton juntta. Tästä olemme samaa mieltä. Kysymys kuuluukin, miksi ihmeessä Venäjä rikkoi useita kansainvälisiä sopimuksiaan tuollaisen juntan takia??

 

[erku]

Kysymys kuuluukin, miksi ihmeessä Venäjä rikkoi useita kansainvälisiä sopimuksiaan tuollaisen juntan takia??

Venäjän kritisoiminen ja sen demonisoiminen on äärimmäisen muodikasta, mutta ehkä olisi välillä hyvä pysähtyä miettimään senkin ihan ymmärrettäviä intressejä.

Jotta asia olisi ehkä helpompi hahmottaa, voi pohtia seuraavanlaista tapahtumakulkua: Meksikossa on hyvin USA-myönteinen demokraattisesti valittu hallinto, joka syöstään vallasta väkivaltaisesti ja valtaan nousee juntta, jossa on avoimen USA-vihamielisiä aineksia ja halukkuutta lähentyä Venäjän kanssa. Meksikoa ollaan uuden epädemokraattisen hallinnon toimesta ajamassa kohti Euraasian Unionia ja Varsovan liittoa (kuvitellaan että se olisi vielä olemassa). Katsoisiko USA tällaista tapahtumaketjua vierestä vai puuttuisiko se kenties siihen?

 

[TosiFani]

Kyllä. Tosin Viro tiettävästi on ainoa, joka tällaisen pyynnön on esittänyt. Latvia ja Liettua ei näin ole tehnyt, mutta sehän nyt ei tietysti jenkkejä pidättele...

Meinaatko, että Naton joukot menevät Latvian tai Liettuan maaperälle tai aluevesille ilman kyseisten hallitusten lupaa/ kutsua?

 

[vilpertti]

Jotta asia olisi ehkä helpompi hahmottaa, voi pohtia seuraavanlaista tapahtumakulkua: Meksikossa on hyvin USA-myönteinen demokraattisesti valittu hallinto, joka syöstään vallasta väkivaltaisesti ja valtaan nousee juntta, jossa on avoimen USA-vihamielisiä aineksia ja halukkuutta lähentyä Venäjän kanssa. Meksikoa ollaan uuden epädemokraattisen hallinnon toimesta ajamassa kohti Euraasian Unionia ja Varsovan liittoa (kuvitellaan että se olisi vielä olemassa). Katsoisiko USA tällaista tapahtumaketjua vierestä vai puuttuisiko se kenties siihen?

Onko tämä jotain absurdia komediaa?

Ohitat ihan olkaa kohauttamatta sen faktan, että Ukrainan "demokraattisesti valittu" hallinto oli läpeensä korruptoitunut ja ajoi vain ja ainoastaan omaa henkilökohtaista asiaansa. Perus kansalaisten luottamus politiikkaan ja erityisesti hallitukseen oli mennyt,

Kyllähän kaikesta saa sopivat faktat ohittamalla ihan minkä tahansa näköistä

 

[Pavlovin Koira]

Baltian maat ovat muuten tällä hetkellä äärimmäisen tyytyväisiä että päättivät heti Neuvostoliiton hajottua liittyä NATOon. Ilman sitä Venäjä havittelisi taatusti myös esim. Narvan alueen liittämistä itseensä. Putinin puhe oli eilen kyllä melkoisen hurja. Siinä käytännössä kiistettiin kaikkien Neuvostoliitosta irtautuneiden valtioiden suvereneenisuus.

 

[DAF]

Baltian maat ovat muuten tällä hetkellä äärimmäisen tyytyväisiä että päättivät heti Neuvostoliiton hajottua liittyä NATOon. Ilman sitä Venäjä havittelisi taatusti myös esim. Narvan alueen liittämistä itseensä. Putinin puhe oli eilen kyllä melkoisen hurja. Siinä käytännössä kiistettiin kaikkien Neuvostoliitosta irtautuneiden valtioiden suvereneenisuus.

Virohan allekirjoitti kuukausi sitten rajasopimuksen Venäjän kanssa, ensimmäistä kertaa nykyitsenäisyyden aikana maat siis tunnustivat virallisesti toistensa rajat. On sanottu, etteivät Viron ja Venäjän suhteet ole ehkä koskaan olleet yhtä hyvät kuin juuri nyt. Melko jännää siinä mielessä tarkastella sitä, miten kuvio kehittyy.

 

[Pavlovin Koira]

Virohan allekirjoitti kuukausi sitten rajasopimuksen Venäjän kanssa, ensimmäistä kertaa nykyitsenäisyyden aikana maat siis tunnustivat virallisesti toistensa rajat. On sanottu, etteivät Viron ja Venäjän suhteet ole ehkä koskaan olleet yhtä hyvät kuin juuri nyt. Melko jännää siinä mielessä tarkastella sitä, miten kuvio kehittyy.

Suhteiden hyvyys tarkoittaa toki heidän tapauksessaan vain sitä että ovat mahtuneet samaan pöytään ja saaneet sopimuksen allekirjoitettua. Esim. kannanotoissaan juurikin käynnissä olevaan Krimin kriisiin ovat Viron poliittisen johdon puheet olleet todella kovasanaisen tuomitsevia.

 

[-Kantor-]

Baltian maat ovat muuten tällä hetkellä äärimmäisen tyytyväisiä että päättivät heti Neuvostoliiton hajottua liittyä NATOon.

Vuonna 2004 ei ole "heti Neuvostoliiton hajottua" :)

 

[Pavlovin Koira]

Vuonna 2004 ei ole "heti Neuvostoliiton hajottua" :)

Kirjoitinkin "päättivät", en "jäsenyys tuli voimaan". En tarkkaan muista milloin Viro haki NATO-jäsenyyttä, mutta maan poliittinen johto oli yksituumainen asiasta jo maan uudelleenitsenäistyessä. NATO ei kuitenkaan halunnut ottaa ensimmäisessä aallossa jäsenikseen entisiä neuvostotasavaltoja vaan neuvottelut ja jäsenyyys hoidettiin ensin Puolan, Unkarin ja Tshekin kanssa.