Venäjän nykytilanne

[Tuamas]

Kyllä minä sen tiedän, että Mannerheim ei pahemmin Aatua arvostanut. Mahtavan sotilasuran tehneenä ei varmastikaan digannut, kun suurmaan johdossa oli sotilasarvoltaan entinen korpraali. Mannerheim oli kuulemma myös varsin oikukas, kun sille päälle sattui, vanha jäärä suorastaan. Toisaalta Mannerheim suhtautui kummallisen luottavaisesti brittien ja ranskalaisten tukeen. Joten saksalaisten, varsinkin natsitaustaa omaavien joukkojen tänne kutsuminen olisi automaattisesti polttanut sillat liittouneiden avusta.

Ennemminkin sivistynyttä kosmopoliittia vitutti natsit, kuten luonnollista olikin.
Mannerheimille kuitenkin sisällissodassa saksalaisten apu kelpasi vallan hyvin.

 

[Wiljami]

Ennemminkin sivistynyttä kosmopoliittia vitutti natsit, kuten luonnollista olikin.
Mannerheimille kuitenkin sisällissodassa saksalaisten apu kelpasi vallan hyvin.

Omakin käsitykseni on että Mannerheim anglofiilinä kannatti vapaata, demokraattista yhteiskuntajärjestystä ja tunnisti Natsi-Saksan diktatuuriksi. Ei tainnut liiemmin arvostaa myöskään Italiaa (Neuvostoliitosta nyt puhumattakaan, Mannerheimhan olisi halunnut Suomen tukevan Valkoista Venäjää asevoimin 20-luvun taitteessa ja vaihtoehtohistorian pohdiskelijat ovat jopa pitäneet mahdollista että Suomen heimoretkiä voimakkaampi osallistuminen Venäjän sisällissotaan olisi saattanut riittää vaa'an kääntämiseksi Valkoisten puolelle ainakin euroopanpuoleisessa osassa Venäjää).

Jossittelu on kovin hankalaa, todennäköisesti itäblokki olisi kärsinyt myös saksalaisten vallan alla (slaavilaiskansoja ei liiemmin arvostaneet ja balteilla on todella huonot muistot saksalaisvallasta useammaltakin vuosisadalta kun paikallinen väestö oli maaorjan asemassa). Optimaalinen tilannehan olisi ollut Neuvostoliiton täydellinen tappio, jonka jälkeen länsiliittoutuneet olisivat pelanneet Saksan pihalle, mutta näin ei tunnetusti ikävä kyllä käynyt. Syksyllä -41 tuokaan ei välttämättä hirveän kaukana ollut jos Japani olisi avannut rintaman Siperiaan, N-liittohan joutui kutsumaan Moskovaa puolustamaan Mantsurian rajalle sijoitetut eliittiyksiköt (jos nyt en ulkomuistista vallan väärin tietoja kaivele) ja jättämään näin ollen koko aasianpuoleisen osansa käytännössä puolustuskyvyttömäksi.

 

[Uuhis #97]

Syksyllä -41 tuokaan ei välttämättä hirveän kaukana ollut jos Japani olisi avannut rintaman Siperiaan, N-liittohan joutui kutsumaan Moskovaa puolustamaan Mantsurian rajalle sijoitetut eliittiyksiköt (jos nyt en ulkomuistista vallan väärin tietoja kaivele) ja jättämään näin ollen koko aasianpuoleisen osansa käytännössä puolustuskyvyttömäksi.

Japania vain tuo ei kiinnostanut, Japanin kannaltahan tuo jo aiemmin käsitelty Antikomitern-sopimuksen allekirjoittamisen tarkoituksena oli turvata Neuvostoliiton vastainen sivusta jotta Japanin armeija pystyisi rauhassa toimimaan Kiinassa eikä Tyynellämerellä USA:ta ja Britanniaa vastaan tarvittavia voimia jouduttaisi sitomaan liiaksi Mantsurian rintamalle(jossa kyllä pidettiin varuulta merkittäviä joukkoja).

Yleisesti on vaikea arvioida olisiko ihmishenkien menetyksen määrässä mitaten Saksan voitto Neukkulandiasta ollut parempi, Saksalaiset olisivat todennäköisesti orjuuttaneet ja mahdollisesti hävittäneet Venäjästä miehitetyille alueille jääneen Slaavi-väestön hiljalleen Saksalaisten uudisasuttajien tieltä, ja koska Neuvostoliiton vastaiselta rintamalta olisi voitu voiton avulla vapauttaa Wehrmachtin ja Luftwaffen päävoimat länteen, on aika vaikeasti kuviteltavaa että Länsiliittoutuneet olisivat pystyneet enää Saksaa kukistamaan, mikä tietysti olisi antanut Natseille lisäaikaa toteuttaa rotupuhdistusta myös Länsi- ja Keski-Euroopassa.

 

[Laitela]

Optimaalinen tilannehan olisi ollut Neuvostoliiton täydellinen tappio, jonka jälkeen länsiliittoutuneet olisivat pelanneet Saksan pihalle, mutta näin ei tunnetusti ikävä kyllä käynyt..

Täytyy vain muistaa, että Jenkithän olivat jo siihen aikaan sen verran mukavuuden haluisia, että jopa nuo 400 000 kuollutta olivat kipurajoilla (mitättömiä lukuja Yhdysvaltojen kokoiselle valtiolle verrattuna esim. Saksaan, Neukkulaan ja Japaniin) ja sota oli kiire lopettaa, ettei tappiot kasvaisi liian suuriksi. Ymmärtäähän sen, mutta voi vain kuvitella paljonko Jenkkien ja Brittien tappiot olisivat kasvaneet, jos Neukkula olisi pelattu pois ja saksalaiset olisivat saaneet keskittyä yksistään näihin kahteen. Mikäli Jenkit olisivat kärsineet liian suuria tappioita, he olisivat todennäköisesti häipyneet koko hommasta ainakin Euroopan osalta. Britit olisivat laivastonsa ansiosta turvassa saarellaan, mutta ei heistä olisi ollut saksalaisia yksinään haastamaan.

 

[Cobol]

Toki kannattaa muistaa, että USA (ja Kanada ja Britannia) aseisti ja tuki muutenkin Neuvostoliittoa II maailmansodan aikana. Kyse ei ollut mistään pienestä operaatiosta. Esimerkiksi kuorma-autoja toimitettiin noin 375 000 kpl, lentokoneita noin 22 000 kpl ja terästä jo 30 000 - 40 000 tankin valmistamiseen. Ja edellä luetellut ovat vain pieni osa avustuskokonaisuudesta. Voidaan sanoa, että länsi pitkälti pelasti avustustoimillaan Neuvostoliiton.

 

[Uuhis #97]

Toki kannattaa muistaa, että USA (ja Kanada ja Britannia) aseisti ja tuki muutenkin Neuvostoliittoa II maailmansodan aikana. Kyse ei ollut mistään pienestä operaatiosta. Esimerkiksi kuorma-autoja toimitettiin noin 375 000 kpl, lentokoneita noin 22 000 kpl ja terästä jo 30 000 - 40 000 tankin valmistamiseen. Ja edellä luetellut ovat vain pieni osa avustuskokonaisuudesta. Voidaan sanoa, että länsi pitkälti pelasti avustustoimillaan Neuvostoliiton.

Tai vähintäänkin varmisti sen että Neukut voittivat kilpajuoksun Berliiniin, kuorma-autojen ja veturien(joita NL menetti runsaasti sodan alussa) toimittaminen auttoi Puna-armeijan logistiikkaa valtavasti ja mahdollisti sen että Neuvostoliiton oma teollisuus pystyi keskittymään taistelumateriaalin tuotantoon. Vetureja toimitettiin Lend-Leasen avulla muistini mukaan tuhansia, Neuvostoliiton itse tuottaessa sodan aikana muutaman sata.

 

[Sako]

Mannerheimille kuitenkin sisällissodassa saksalaisten apu kelpasi vallan hyvin.

Ruotsi ei suostunut auttamaan eli Saksa oli ainoa mahdollisuus. Saksalaiset joukot ei kuitenkaan kelvanneet, ne tuli omin lupinsa.

 

[Cobol]

Tai vähintäänkin varmisti sen että Neukut voittivat kilpajuoksun Berliiniin,

Varmasti tarkempi määritelmä tuo, mutta odotan itse sitä, missä vaiheessa venäläinen historiankirjoitus avaa taustoja, Ainakaan se ei sitä tee nykyisen johdon aikana.

 

[Satunnainen]

Saksalaiset joukot ei kuitenkaan kelvanneet, ne tuli omin lupinsa.

Eivät kai, vaan senaatin kutsumina. Mutta Mannerheim ei tosiaan tätä kannattanut, ja itse asiassa tätä saksalaissuuntaustahan pidetään syynä hänen eroonsa pian sisällissodan päättymisen jälkeen.

 

[Sako]

Eivät kai, vaan senaatin kutsumina. Mutta Mannerheim ei tosiaan tätä kannattanut, ja itse asiassa tätä saksalaissuuntaustahan pidetään syynä hänen eroonsa pian sisällissodan päättymisen jälkeen.

Tampereen myötä Vapausota I oli jo ratkennut valkoisten eduksi, mutta niksmannit keksi, että Suomesta on kätevä tehdä siirtomaa. Tuo senaatti homma pitää paikkansa, mutta käytännössä he kutsuivat itse itsensä. Tuossa edellisessä vistissäni tarkoitin nimenomaan Mannerheimin kantaa.

 

[Klose16]

Ei meillä kyllä tässä hätää ole. Sen verran paljon löytyy kenraali-tason asiantuntijoita, seuraava sota alkaa olla voitettu.

Varmasti tarkempi määritelmä tuo, mutta odotan itse sitä, missä vaiheessa venäläinen historiankirjoitus avaa taustoja, Ainakaan se ei sitä tee nykyisen johdon aikana.

Historia ei ole tulevasta erillistä ainesta, jota voitaisiin tutkia täysin objektiivisesti. Tätäkään ei meillä päin käsitetä.

 

[Jack of Spades]

Eivät kai, vaan senaatin kutsumina. Mutta Mannerheim ei tosiaan tätä kannattanut, ja itse asiassa tätä saksalaissuuntaustahan pidetään syynä hänen eroonsa pian sisällissodan päättymisen jälkeen.

Samankaltaista politiikkaahan täällä yhä harjoitetaan Saksan suuntaan. Suomen liittyminen euroon ja EU:n vyönkiristyspolitiikka Saksan vasallina sen eduksi.
Kun Suomesta melkein tuli Saksan siirtomaa | Ennen ja nyt

Mannerheim ei tälläistä kannattanut, kuten totesit ja näistä syistä hän jätti senaatille eronpyyntönsä "tehdäkseen lopun vehkeilystä ja saadakseen selvän, oliko hänellä todella hallitus takanaan". MANNERHEIM - VAPAUSSOTA - MANNERHEIMIN ERO

Toisessa maailmansodassa sodanjohtomme ylipäällikkönä, jossa Marskilla oli suvereeni asema hän myöntyi sitten Talvisodan jälkeen saksalaisten tuloon kun Neuvostoliiton painostus Suomea kohtaan koveni ja valtionjohdolle oli käynyt selväksi, että Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta huolimatta Saksa tulee hyökkäämään -41 Neuvostoliittoon, eli operaatio Barbarossa alkaa. Tuohon asti Saksalta ei apua ollut herunut ja suhtautuminen avunpyyntöihin oli nihkeää, mutta saksalaisten ääni kellossa muuttui nopeasti Suomen ilmoitettua aikeestaan hyväksyä liittoutuneiden avuntarjous.. mm. Göringhän antoi Berliinin lähettiläs Kivimäelle lupauksen Saksan tulevasta hyökkäyksestä Neuvostoliittoon.

"Muistakaa, että teidän on tehtävä rauha millä ehdoin tahansa. Takaan, että kun lyhyen ajan kuluttua lähdemme sotaan Venäjää vastaan, saatte kaiken takaisin korkoineen."

No Saksa piti lupauksensa ja tuli auttamaan, sodankulun kaikki hyvin tiedämme. Totuus on, että ilman ulkopuolista apua Suomi ei olisi sodassa kestänyt. Mannerheimilla ja Hitlerillä oli siis lähinnä yhteisissä intresseissä sama vihollinen, muutoin Marski ei saksalaisten natsi-ideologialle lämmennyt.

 

[Sako]

Historia ei ole tulevasta erillistä ainesta, jota voitaisiin tutkia täysin objektiivisesti. Tätäkään ei meillä päin käsitetä.

Napakymppi. Voittajilla on tapana kirjoitella historia uusiksi.

 

[Jack of Spades]

Napakymppi. Voittajilla on tapana kirjoitella historia uusiksi.

Kautta aikain historiankirjoitus on seurannut voittajan miekkaa.

 

[Ollakseni]

Toki kannattaa muistaa, että USA (ja Kanada ja Britannia) aseisti ja tuki muutenkin Neuvostoliittoa II maailmansodan aikana. Kyse ei ollut mistään pienestä operaatiosta. Esimerkiksi kuorma-autoja toimitettiin noin 375 000 kpl, lentokoneita noin 22 000 kpl ja terästä jo 30 000 - 40 000 tankin valmistamiseen. Ja edellä luetellut ovat vain pieni osa avustuskokonaisuudesta. Voidaan sanoa, että länsi pitkälti pelasti avustustoimillaan Neuvostoliiton.

Ja ruokaa toimitettiin myös erittäin paljon. Kun Saksa sai haltuunsa Ukrainan ja Valko-Venäjän niin Neukuilta loppui vilja. Jenkit toimittivat sitten sitäkin aika paljon. Ellen väärin muista niin noin kolmannes Puna-armeijan ravinnosta tuli jenkeistä. Voi pohtia miten olisi käynyt jos tuota ruokaa ei olisi tullut.

 

[Laitela]

Pahoittelut, että ketju on hivenen ajautunut sivuraiteelle, osaltaan minunkin takiani, mutta itänaapuri nyt vain sattuu aiheuttamaan itsessäni hyvinkin negatiivisia tunnekuohuja aiheuttaen pakonomaista tarvetta purkautumiselle jossain edes hivenen aiheeseen liittyvässä ketjussa.

 

[NDT665]

Ennemminkin sivistynyttä kosmopoliittia vitutti natsit, kuten luonnollista olikin.
Mannerheimille kuitenkin sisällissodassa saksalaisten apu kelpasi vallan hyvin.

Ihan hyvä, mutta miten määrittelet materiaaliavun, joka oli sen aikaiselle tilanteelle äärimmäinen välttämättömyys?
Tuuppailtiin jo silloin kukkasia kivärin piippuihin?
Aseapu, mistä vain, oli tervetullut.

 

[mjr]

Mannerheimille kuitenkin sisällissodassa saksalaisten apu kelpasi vallan hyvin.

Itse asiassa ei: hänhän raivostui senaatin avunpyynnöstä ja sitten keväällä tehdystä yksipuolisesta sopimuksesta Saksan kanssa, eroten lopulta protestiksi toukokuussa.

 

[Sako]

Mä veikkaan, että keisarillisen Saksan joukot olisi tulleet auttamaan myös ilman kutsua.

Marskille kelpasi aseapu ja Jääkärien kotiutus, mutta joukkoja hän ei halunnut.

 

[Swearengen]

Mitä Mannerheim halusi tai ei halunnut vuonna 1918 on lopulta epärelevanttia, koska ilman Saksan apua vapaussota olisi kestänyt auttamattomasti pidempään ja vaatinut enemmän suomalaisuhreja. Nyt ei ollut kysymys mistään "Natsi-Saksan" avusta, vaan valtiosta mikä oli moraaliltaan ja toiminnaltaan täysin verannollinen muihin Euroopan suurvaltoihin. Jos Vapausssota olisi kestänyt pidempään kuin 1. maailmansota ja Saksa ei olisi lähettänyt apua Helsingin ja Etelä-Suomen vapauttamiseen bolsevikeilta, niin veikkaanpa, että Suomessa puhuttaisiin nyt (Neuvostoliiton puuttumisen jälkeen) Venäjää ja elintaso olisi "puhdistusten" jäljiltä luokkaa Venäjän syrjäseudut. Minusta tuo jälkimmäinen on äärettömästi epämiellyttävämpi skenaario kuin nykyinen tila tai Suomen saksalaissyntyinen kuningaskunta, mikäli keskusvallat olisi voittanut sinänsä järjettömän suursodan.

Suosittelen jokaiselle sisällissodasta/vapaussodasta kiinnostuneelle lukemaan saksalaisten avustusretkikunnnan johtajan, preussilaisen kreivi Rüdiger von der Goltzin muistelmat "Toimintani Suomessa ja Baltian maissa" WSOY 1920. Saa vähän ulkopuolista perspektiiviä tähän Suomen syntymisen kannalta oleelliseen konfliktiin..

 

[Sako]

@Swearengen
Sota ratkesi jo Tampereella, joten lopputulos oli jo lähes selvä saksalaisten noustessa maihin. Toki jonkinlainen lyheneminen tapahtui. Ei kuitenkaan niin pitkä kun maalailet.

Neuvostoliitto puuttui heti alusta alkaen Vapaussotaan ihan alkua myöden. Suurten miesmäärien lähettäminen Suomeen ei kuitenkaan olisi ollut mahdollista ennen kuin Venäjän omat sisäiset sodat päättyi ja se venyi 1920 asti.

 

[El Lude]

Neuvostoliitto puuttui heti alusta alkaen Vapaussotaan ihan alkua myöden. Suurten miesmäärien lähettäminen Suomeen ei kuitenkaan olisi ollut mahdollista ennen kuin Venäjän omat sisäiset sodat päättyi ja se venyi 1920 asti.

Tuolloin ei ollut Neuvostoliittoa - vaan Neuvosto-Venäjä. Itse sisällissotahan venyi muuten vuoteen 1922 asti (toki ns. ratkaisu tuli jo vuonna 1920).

 

[Swearengen]

@Swearengen
Sota ratkesi jo Tampereella, joten lopputulos oli jo lähes selvä saksalaisten noustessa maihin. Toki jonkinlainen lyheneminen tapahtui. Ei kuitenkaan niin pitkä kun maalailet.

Omaa spekulaatiotasi. Saksan avun tärkeyttä ei tietääkseni kyseenalaisteta toteutunutta lopputulosta toivoneiden keskuudessa. Sodan pitkittyminen olisi ollut Suomen tulevaisuudelle katastrofi.

 

[Sako]

Saksan avun tärkeyttä ei tietääkseni kyseenalaisteta toteutunutta lopputulosta toivoneiden keskuudessa.

Me ollaan luettu sitten ihan eri kirjallisuutta. Esim MArski oli sitä mieltä, että Saksan apu ei vaikuttanut lopputulokseen.

 

[Zalmonella]

Venäjä kehittää uusia ohjuksia aika vauhdilla:

Venäjä hakee asevoimilleen uutta iskukykyä – armeija kehittää yliääniaseita - Ulkomaat - Ilta-Sanomat
Venäjä julkaisi kuvia uudesta hirmuohjuksesta – ”Kykenee tuhoamaan kerralla koko Ranskan” - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Tosin raketit ja ohjukset ovatkin aina olleet heidän erikois-osaamistaan joten kyllähän tässä alkaa olemaan taas pelon ilmapiiri taattu.