Venäjämielinen trollaus ja disinformaatio verkossa

[Cobol]

Kiistät @bebeto siis Marja Mannisenkin jutun venäjämielisyyden ja väität edelleen, että YLE:ssa ei ole venäjämielistä propagandaa, jota sitten jaetaan verkossa ja jota somessa jaetaan edelleen ja josta somessa väitellään?

Toivottavasti @vlad löytää aikaa sen verran, että vähintään lukee Mannisen tekstin tai kuuntelee koko pätkän. Ehkä hän ei kiistä YLE:n "saavutusta" - kuten varmaan ei kiistä muut kuin trollit ja äärivassarit.

Öitä.

 

[bebeto]

Kiistät @bebeto siis Marja Mannisenkin jutun venäjämielisyyden ja väität edelleen, että YLE:ssa ei ole venäjämielistä propagandaa, jota sitten jaetaan verkossa ja jota somessa jaetaan edelleen ja josta somessa väitellään?

Toivottavasti @vlad löytää aikaa sen verran, että vähintään lukee Mannisen tekstin tai kuuntelee koko pätkän. Ehkä hän ei kiistä YLE:n "saavutusta" - kuten varmaan ei kiistä muut kuin trollit ja äärivassarit.

Öitä.

Hyvä päätos sinulta mennä sänkyyn ja nukkua pää selväksi. Ehkä jo aamulla saamme nähdä linkkejä sinulta jotka osoittavat että Yle harjoittaa venäjämielistä trollausta verkossa. Nuku hyvin.

 

[ms.qvist]

Kiitokset @-Ville-

Jos halutaan käsitellä YLE:n venäjämielistä trollausta, se on vähentynyt 1970- ja 1980-luvulta. Mutta sitä ilmenee edelleen. Yksi asia tulee heti mieleen ja se on Venäjän hyökkäys Ukrainaan. YLE käytti välillä asiantuntijana äärikommunisti Markku Kangaspuroa. Valinta on täysin käsittämätön. Kangaspuro toki sopii Venäjämielisine puheineen johonkin paneeliin, mutta asiantuntijana hänen käyttäminen on samanlainen virhe ja venäjämielinen trollaus kuin olisi Johan Bäckmanin käyttäminen asiantuntijana Venäjän oikeuslaitoksen ja median vapautta käsittelevässä haastattelussa.

PS. Lisätään painetta Jokerien suuntaan...

Tämä havainto on oikea, tietenkin YLE:n (kuin myös muiden medioiden) uutisointi on muuttunut sitten 70- ja 80-luvun, enää ei olla niin kritiikittömiä, enää ei ole viikottaisia "Näin naapurissa" -ohjelmia tms. mutta tämä ei tietenkään poista sitä tosiasiaa, että edelleen tänä päivänä tietyissä uutisoinneissa esim. juuri Venäjää kohtaan ollaan hyvin varovaisia ja pyritään käyttämään liiankin neutraaleita ilmauksia tilanteissa joissa asetelma on päivänselvä ja joista naapurimaidemme mediat käyttävät olennaisesti kriittisempiä ilmauksia. Tai suorasanaisesti tuomitsevat Venäjän toimet.

YLE on etenkin ajankohtaisohjelmissa ja merkittävimpien tapahtumien käsittelyssä niitä avainmedioita Suomessa ja tällöin YLE voi vaikuttaa paljonkin uutisoitavan asian teemaan sillä keitä asiantuntijoita se kutsuu paikalle, esim. Ukrainan kriisin ja sittemmin sodan alkaessa paikalla oli tavattoman usein Markku Kangaspuro, jonka arviot tilanteesta eivät olleet millään muotoa objektiivisia tai realistisia vaan kyse oli hyvin subjektiivisesta (toivotaan-toivotaan) asiantuntijalausuntojen antamisesta. Kiintoisaa tässä on sitten se, että vaikka Kangaspuron arviot menivät niin metsään kuin olla ja voi, hän pääsi tämänkin jälkeen antamaan asiantuntijalausuntoja/-arvioita Krimin ja Ukrainan tilanteesta etenkin YLE:lle. Muidenkin arvioihin olisi ollut mahdollista turvautua, mutta liian usein paikalla oli Aleksanteri Instituutin Kangaspuro (joka ei millään muotoa kykene arvioimaan Venäjää objektiivisesti vaan hänen oma menneisyytensä ja omat toiveensa Venäjän suhteen lyövät leiman arviointeihin).

Onneksi esim. Lähi-itä ja Syyrian sodan uutisoinneissa asiantuntijoina on käytetty sotilastaustaisia henkilöitä, jotka kykenevät (ja uskaltavat) ruotia asioita hiukan toisesta vinkkelistä. Toisaalta heihin turvautuminen ei ole niin riskaabelia mitä vastaaviin asiantuntijoihin turvautuminen olisi ollut Ukrainan sodan aikana.

Mutta samalla tapaa tämä YLE:n Venäjän suhteen äärimmäisen neutraali linja näyttäytyy lukuisissa Krim- ja Venäjä-raporteissa, ensinnä Marja Mannisen Krim-raportointeja on kritisoitu, ja aivan aiheesta. IS uutinen aiheesta: Tutkijan kova syytös: Ylen kirjeenvaihtaja levitti venäläistä propagandaa - Kotimaa - Ilta-Sanomat

Ja kyllähän Mannisen arviot/lausunnot ovat sitä itseään - käytännössä toistettiin samaa mitä RT toisti:

"- Sitä on erittäin vaikea sanoa, mitä Venäjä on tavoitellut, koska Venäjähän ei ole tällä alueella omaehtoisesti, vaan nimenomaan kutsuttuna. Krimin venäjänkieliset kutsuivat Venäjän apuun ja Venäjä tuli, Manninen vastasi."

ja

"- No se kertoo tietenkin siitä, että nämä venäjänkieliset, jotka ovat täällä enemmistönä ovat halunneet, että tänne tullaan apuun ja näytetään tukea näille venäjänkielisille, jotka ovat nimenomaan Ukrainan uutta nykyhallintoa vastaan. Eli he saavat sekä moraalista että sotilaallista tukea." (lainaukset IS).

Ei siis sanaakaan siitä, että Venäjän toiminta on kansainvälisten lakien vastaista, johon silloinen kehitysministeri Pekka Haavisto viittasikin lähetyksessä.

Erittäin hyvä esimerkki täysin kritiikittömästä katsauksesta on Mannisen "Ukrainasta vyöryy laitonta työvoimaa Krimille", joka on samankaltaista "yksipuolisen totuuden" kerrontaa: Ukrainasta vyöryy laitonta työvoimaa Krimille | Yle Uutiset | yle.fi

Jossa hän toistelee tätä RT-propagandaa talouskasvusta ja hyvästä työllisyydestä ja siitä, että "Krimillä kaikki on hyvin ja Ukrainassa huonosti". Mikä on vain puolitotuus, totuus on se, että jos Ukrainassa tilanne ei ole erityisen hyvä niin jo tuolloin (viime kesänä heinäkuussa) pienellä tutkivanjournalismin työllä olisi ollut havaittavissa se, että totuus ja Krimin viranomaisten ilmoitukset eivät täsmää. Puhutuista miljoonista turisteista ei näkynyt jälkeäkään, sitä mukaan kun ukrainalaisia meni - houkutusten perässä alueelle töihin, heitä palasi sieltä (rahan menettäneinä) takaisin, koska niitä turisteja ei ollutkaan. Eikä mitään todellista talouskasvua Krimillä edes nähty, rakennusprojektit ovat olleet muutamien avainkohteiden "silotusta" eli käytännössä kyse on Potemkinin kulissien rakentamisesta.

Ja tässä lainaamassani raportissa todetaan:

"Muutos onkin tarpeen, sillä työvoimaa ei ole juurikaan saatavilla muualta kuin juuri Ukrainasta, josta on tullut runsaan vuoden aikana myös kymmeniä tuhansia pakolaisia."

Mutta sanallakaan siinä ei mainita sitä, että kymmenet tuhannet ovat joutuneet pakenemaan Krimiltä vainojen ja häätöjen tähden, koko katsauksessa ei näitä puolia nostettu laisinkaan esille, mikä on merkittävä ongelma kyseisen ajankohtaiskatsauksen kannalta. Vaikka Krim on tällä hetkellä de facto Venäjän hallinnassa se ei sitä de jure ole, mikä olisi pitänyt tuoda esille. Olisi pitänyt mainita, että anneksaatio on laiton toimenpide, nyt Manninen ei tätäkään asiaa tuo esille, asia vain ilmaistaan vähätellen "Venäjän itseensä liittämänä".

Ei tällainen ole hyvää journalistiikkaa, ongelmallisinta siinä on sitten se, että se esitetään YLE:n verkkosivuilla ja näin sen status on aivan toinen kuin jos se olisi esitetty jossain Lappeenrantalaisessa. YLE:n sivuilla esitettynä se on olennaisesti virallisempi ja sen myötä tarjottiin sille varsinaiselle Venäjän propagandakoneistolle "ase" jota hyödyntää, positiivinen uutinen Krimistä YLE:n laatimana.

vlad

 

[ms.qvist]

Näin se valitettavasti on @vlad ja Suomi on edelleen suomettunut. Itse olen jopa yllättynyt suomettumisen määrästä ja syvvyydestä ja vaikka siinä on isoja eroja parhaillaan tutkimaani suomettumiseen 1970- ja 1980-luvulla, monessa suhteessa mikään ei ole muuttunut. Ehkä yksi keskeinen syy on siinä, että Suomessa ei ole koskaan tehty todellista irtiottoa ja tiliä siitä, miten Suomea hallitiin suomettumisen pahimpina vuosina ja sitä ennen. Olen siitä onnellisessa asemassa, että olen mm. voinut keskustella aiheesta muutaman YLE:n isoimman johtajan kanssa eri ajoilta. Se on tullut selväksi, että varsinkin YLE mutta myös muu media toimi syvässä kumarassa itään ja tämä tehtiin valtion johdon siunauksella ja osin jopa vaatimuksesta. Näistä ajoista ei ole kovinkaan kauan...

Tämän näen itsekin Suomessa suurena ongelmana. Toisin kuin tavattoman monessa Itä-Euroopan maassa (tai ex. Neuvostoliiton vaikutuspiirissä olleessa maassa) Suomessa ei käyty läpi kylmän sodan päätyttyä ja Neuvostoliiton hajottua riittävällä tarmokkuudella suomettuneisuuden aikakautta. Suomessa tavattoman monen suomettuneisuuden aikakaudella ryvettyneen poliitikon ura jatkui katkeamatta EU-aikakaudelle saakka, joukossa on todella räikeitäkin esimerkkejä, kuten KGB-yhteistyömies/ilmiantaja/tietovuotaja Jaakko Laakso (eli koodinimi Jan), joka oli värvätty KGB:hen jo 1973. Absurdeinta tässä on se, että Jaakko Laakso sai toimia koko kansanedustajauransa ajan puolustusvaliokunnan varapuheenjohtajana eli vielä senkin jälkeen kun Laakso 2003 paljasti toimineensa KGB:n konsulttina. Todennäköisesti työ pitänyt sisällään muutakin kuin konsultintehtäviä.

Mutta käytännössä tämä 60/70-luvun poliitikkosukupolven aikaansaannoksista saadaan nauttia edelleen, heistä moni on jo siirtynyt sivuun mutta merkittävää on sitten se, että he ovat taustalla ja nuoret poliitikot, joita nämä kannuksensa ansainneet tukevat tai ovat tukeneet, ovat nousseet valtaan ja monelta löytyy taustalta niitä samoja kytkentöjä ja yhteyksiä. Moni keskustapoliitikko kytkeytyy Suomi-Neuvostoliitto-seuraan tai sen perilliseen Suomi-Venäjä-seuraan, moni puhuu hyvinkin aktiivisesti Suomen omasta Venäjä-linjasta etc. Mutta samaa tapahtuu eri mittakaavassa monessa muussakin puolueessa, vasemmalta oikealle.

Tiitisen-listan salailu on vain yksi osa tässä palapelissä, siinä ettei yhtä aikakautta ole käyty lainkaan perusteellisesti läpi. Eri arvioiden mukaan Suomessa on toiminut sitten 40/50-luvun vaihteen tuhansia KGB:n yhteysmiehiä, joista moni on edelleen asemassaan ja jatkaa tehtävässään. Osa on ollut näennäisen viattomia eli luovuttanut teknisiä tietoja esim. ratapihoista, siltojen kantavuuksista, lentokentistä tms. ensin KGB:lle ja sen jälkeen FSB:lle. Toki nyt tällainen tieto on jo netin kautta helpommin saatavilla, mutta ilman näitä tietoja N:liitto ei olisi voinut ennen "google mapsin" aikakautta tehdä Suomesta pikkutarkkoja karttoja joissa näkyi käytännössä kaikki teiden ja siltojen kantavuuksista lähtien.

Olenkin toisaalle kirjoitellut aiheesta kohtuudella ja todennut, että Suomessa olisi pitänyt pitää (tai voitaisi pitää yhä) jonkin sortin suomettuneisuuden aikakauden totuuskomissio, jonka tarkoituksena olisi ruotia aikakausi ja nostaa asia kunnolla esille, ja vain räikeimmät tapaukset siirrettäisi sitten varsinaisen tuomioistuimen käsiteltäväksi, jos aihetta olisi. Mutta kun mitään tällaista ei ole järjestetty, eikä siihen tunnu olevan halukkuuttakaan, epäilen, että nyt kasvaa uusi sukupolvi nuoria poliitikkoja, jotka opetetaan huomioimaan Suomen erityisasema ja siinä, että se huomioidaan ei ole mitään väärää. Ja näin vaalitaan ajatusta, että Venäjä on erityislaatuinen kumppani Suomelle ja sen ajatuksen myötä Venäjä, niin kauan kun haaveilee suurvalta-asemasta, yrittää vaikuttaa Suomeen vedoten tähän "erityislaatuiseen kumppanuuteen".

vlad

 

[Cobol]

Ei tällainen ole hyvää journalistiikkaa, ongelmallisinta siinä on sitten se, että se esitetään YLE:n verkkosivuilla ja näin sen status on aivan toinen kuin jos se olisi esitetty jossain Lappeenrantalaisessa. YLE:n sivuilla esitettynä se on olennaisesti virallisempi ja sen myötä tarjottiin sille varsinaiselle Venäjän propagandakoneistolle "ase" jota hyödyntää, positiivinen uutinen Krimistä YLE:n laatimana.

Venäjä-trolleilla oli useampi vuosi sitten tapana luoda tili joko keksityllä, sinänsä oikealla nimellä tai joskus ns. valehenkilöllisyydellä, jossa kaapattiin jonkun vähemmän tunnetun henkilön nimi ja asema ja esitettiin sitten sen turvin RT-tason propagandaa. Sen jälkeen tulivat mm. jenkkeihin perustetut propagandasivustot, joiden kirjoituksiin viitattiin totena "koska sehän on amerikkalaisten arvio" ja tällä pyrittiin vaikuttamaan keskusteluissa sitten vastapuolli trollin esittämästä näkökannasta.

Parin viime vuoden aikana venäjämieliseen trollaukseen on tullut YLE:n juttuja, joista Manninen nyt on paraatiesimerkki Kangaspuron ohella. Trollin on erittäin helppo levittää YLE:n juttua koska siinä on valmiina Some-mahdollisuus. En tiedä seuraatko sinä tai seuraako joku muu tarkemmin Pohjoismaiden ja Viron valtiollisten radio- ja tv-yhtiöiden toimintaa, mutta ainkaan sen vähän perusteella mitä itse seuraan, vastaavaa RT-tason propagandaa verkkoon ja sitä kautta somessa jaettavaksi ei suolleta muualla veronmaksajien varoin kuin YLE:ssä. Tässä mielessä ymmärrän erinomaisesti nykyisen hallituksen halun rajoittaa YLE:n kilpailumahdollisuuksia erityisesti verkossa. Syy on yksinkertainen: YLE ei pysty toimimaan vastuullisesti vaan sortuu aina silloin tällöin venäjämielisen propagandansa jakeluun ja polttoaineen antamiseen verkossa varsinaisille trolleille.

 

[Cobol]

Olenkin toisaalle kirjoitellut aiheesta kohtuudella ja todennut, että Suomessa olisi pitänyt pitää (tai voitaisi pitää yhä) jonkin sortin suomettuneisuuden aikakauden totuuskomissio, jonka tarkoituksena olisi ruotia aikakausi ja nostaa asia kunnolla esille, ja vain räikeimmät tapaukset siirrettäisi sitten varsinaisen tuomioistuimen käsiteltäväksi, jos aihetta olisi. Mutta kun mitään tällaista ei ole järjestetty, eikä siihen tunnu olevan halukkuuttakaan, epäilen, että nyt kasvaa uusi sukupolvi nuoria poliitikkoja, jotka opetetaan huomioimaan Suomen erityisasema ja siinä, että se huomioidaan ei ole mitään väärää. Ja näin vaalitaan ajatusta, että Venäjä on erityislaatuinen kumppani Suomelle ja sen ajatuksen myötä Venäjä, niin kauan kun haaveilee suurvalta-asemasta, yrittää vaikuttaa Suomeen vedoten tähän "erityislaatuiseen kumppanuuteen".

Suomessa pitäisi ehdottomasti toimia kuten muualla on toimittu eli avata suomettumisen aika kokonaan ja tehdä kansakunnan lopullinen tili tuosta ajasta. Tämä vapauttaisi varmasti paljon positiivista energiaa. Valitettavasti Suomessa on voimakkaita tahoja, joiden intressiin tällainen avoimuus ei kuulu. Lisäksi edelleen moni rähmällään ollut on säilyttänyt korkean asemansa. Kuten nyt vaikkapa Ilkka Kanerva, joka toimii puolustusvaliokunnan puheenjohtajana.

Olen samaa mieltä siitä, että Suomeen kasvaa uusi sukupolvi, joka aikanaan siirtyy erilaisiin johtotehtäviin vailla riittävää ja todellista käsitystä siitä, mitä itsenäinen Suomi tarkoittaa. Kun käsitystä ei ole tai se on vajaa, räikeimmätkin Venäjän rikokset ja Suomeen kohdistettu Venäjän etuja ajava informaatio- tai hybridisota voidaan jättää huomioimatta vain siksi, että sen luonnetta ja taustaa ei ymmärretä.

 

[Cobol]

olen vahvasti eri mieltä siitä että Yle kumartelisi Venäjän suuntaan. Täysin absurdi väite.

Kun se kerran on täysin absurdi väite, lopeta jo karkuun juokseminen ja vastaa alla olevaan kysymykseeni huomioiden myös vladin tuottama lisämateriaali Mannisen propagandasta:

Kiistät @bebeto siis Marja Mannisenkin jutun venäjämielisyyden ja väität edelleen, että YLE:ssa ei ole venäjämielistä propagandaa, jota sitten jaetaan verkossa ja jota somessa jaetaan edelleen ja josta somessa väitellään?

Osaltani tarkennan YLE:n trollausta siten, että yhtiönä YLE ei venäjämielisesti trollaa. Sen sijaan YLE antaa näillä mannisilla, kangaspuroilla ja muilla vastaavilla RT-propagandatyyppisillä jutuilla polttoainetta suoraan verkkoon valmiine somelinkkeineen venäjämielisille trolleille ja tämä on erityisen outoa, koska YLE on veronmaksajien varoilla ylläpidettävä valtion yhtiö.

 

[ms.qvist]

Parin viime vuoden aikana venäjämieliseen trollaukseen on tullut YLE:n juttuja, joista Manninen nyt on paraatiesimerkki Kangaspuron ohella. Trollin on erittäin helppo levittää YLE:n juttua koska siinä on valmiina Some-mahdollisuus. En tiedä seuraatko sinä tai seuraako joku muu tarkemmin Pohjoismaiden ja Viron valtiollisten radio- ja tv-yhtiöiden toimintaa, mutta ainkaan sen vähän perusteella mitä itse seuraan, vastaavaa RT-tason propagandaa verkkoon ja sitä kautta somessa jaettavaksi ei suolleta muualla veronmaksajien varoin kuin YLE:ssä. Tässä mielessä ymmärrän erinomaisesti nykyisen hallituksen halun rajoittaa YLE:n kilpailumahdollisuuksia erityisesti verkossa. Syy on yksinkertainen: YLE ei pysty toimimaan vastuullisesti vaan sortuu aina silloin tällöin venäjämielisen propagandansa jakeluun ja polttoaineen antamiseen verkossa varsinaisille trolleille.

En niinkään tältä kantilta seuraa uutisointia tai kirjoittelua naapurimaidemme medioissa, seuraan kuitenkin esim. twitterin kautta henkilöitä, jotka seuraavat Ruotsin ulko- ja turvallisuuspoliittista keskustelua muun keskustelun ohella, ainakin sen voi todeta, että Ruotsissa - kuin myös Virossa - turvallisuus- ja ulkopoliittinen keskustelu on monipuolisempaa ja moniulotteisempaa kuin Suomessa ja etenkin Ruotsissa skaala keskustelulla on laaja ja hyvin selkeät ja määrätietoiset kannanotot ovat aivan hyväksyttyjä ja ymmärrettäviä - ei tule mitään vastaiskua tyrmäämään modernit ajatukset tai entistä määrätietoisemmat kannanotot esim. NATO-kysymyksessä. Suomessa etenkin YLE:ssä ja osin HS:ssä tällainen keskustelu on huomattavasti säännellympää ja käytännössä aina jokaista perinteisestä linjasta irtioavaa kannanottoa seuraa "Venäjä-asiantuntijoiden" säännönmukainen vastaisku, jossa vedotaan Suomen erityislaatuisuuteen ja sen myötä keskustelu joko tukahdutetaan tai pyritään ohjaamaan perinteiselle linjalle.

Suomessa on myös laadukasta keskustelua, mutta harva seuraa tai tuntee tarkemmin esim. The Ulkopolitist: The Ulkopolitist

Nämä keskustelut harvemmin tavoittavat suurta yleisöä, vaikka ehdottomasti näin pitäisi tapahtua. Harmittavalla tapaa YLE ja tietyt poliitikot sekä asiantuntijat kykenevät ohjailemaan keskustelua liian paljon, kyse ei välttämättä ole tarkoitushakuisesta Venäjä-myönteisestä toiminnasta vaan ennemminkin "perinteisestä maantavasta", josta pitäisi päästä eroon. YLE:llä tämä näkyy siinä, että tietyt asiantuntijat saavat liiankin paljon "ruutuaikaa" esim. Venäjä-uutisoineissa ja tietty tällainen toiminta vaikuttaa ihmisiin ja muokkaa kuvaa. Toisaalta tämä toiminta antaa sitten Venäjälle mahdollisuuden hyödyntää lausuntoja omissa uutisissaan eli päästään sitten siihen, johon viittasit viestissäsi.

vlad

 

[Sako]

Tällainen ajattelu on paitsi kyynistä kekkoslaista realismia, myös Putinin taustajoukkoineen toivomaa.

Lyhyt selventävä määritelmä: Oman edun ja aseman tavoittelussa maanpetos on hyväksyttävää.

 

[Sako]

"Muutos onkin tarpeen, sillä työvoimaa ei ole juurikaan saatavilla muualta kuin juuri Ukrainasta, josta on tullut runsaan vuoden aikana myös kymmeniä tuhansia pakolaisia."

Onko arviota siitä, että onko jengiä oikeasti mennyt noita määriä?

 

[ms.qvist]

Onko arviota siitä, että onko jengiä oikeasti mennyt noita määriä?

On tietenkin syytä muistaa se, että Donetskin ja Luhanskin oblastien alueelta on lähtenyt pakolaisiksi kaikkiaan yli 1½ miljoonaa ihmistä, joista osa on muuttanut Venäjälle ja osa Venäjän miehittämälle Krimin niemimaalle - osa venäläisten lupausten johdattelemina. Krimille ja Venäjälle on myös muuttanut paljon Donbassin etnisiä venäläisiä, joilla ei ollut Ukrainan kansallisuutta ja jotka olivat alueella töissä tai muusta syystä, ja jotka ovat halunneet paeta sodanjaloista.

L on kertonut muutamien kollegoiden yliopistosta lähteneen Krimille tai suunnitelleen sinne lähtöä, toisaalta osa Krimille lähteneistä on sittemmin palannut niemimaalta Donbassiin tai muuttanut Venäjälle.

Ehdottoman tarkkoja lukemia tuskin on kenelläkään käytössä, mutta uskoisin, että puhe kymmenistä tuhansista niemimaalle muuttaneista pitänee paikkansa, heistä huomattava osa on etniseltä taustaltaan sitten venäläisiä - eikä kaikilla todellakaan ole Ukrainan passia. Liian vähän vaan kirjoitettiin sitten heistä jotka ovat joutuneet pakenemaan niemimaalta vainoja tai pelkästään etnisen taustansa tähden - tänä puoli pakolaisuudesta on saanut huomiota enemmän vasta viimeaikoina.

vlad

 

[bebeto]

Kun se kerran on täysin absurdi väite, lopeta jo karkuun juokseminen ja vastaa alla olevaan kysymykseeni huomioiden myös vladin tuottama lisämateriaali Mannisen propagandasta:



Osaltani tarkennan YLE:n trollausta siten, että yhtiönä YLE ei venäjämielisesti trollaa. Sen sijaan YLE antaa näillä mannisilla, kangaspuroilla ja muilla vastaavilla RT-propagandatyyppisillä jutuilla polttoainetta suoraan verkkoon valmiine somelinkkeineen venäjämielisille trolleille ja tämä on erityisen outoa, koska YLE on veronmaksajien varoilla ylläpidettävä valtion yhtiö.

Onko esimerkiksi se, että Ylen toimittaja haastattelee itä-ukrainalaista separatistia, venäjämielistä trollausta? Eikö Yle riippumattomana mediana toimi juuri niin kuin pitää antaessaan puheenvuoron kaikille osapuolille? Harrastaako Sauli Niinistökin venäjämielistä trollausta kutsuessaan Putinin valtiovierailulle Suomeen? En edelleenkään osta väitettä että Yle harrastaisi venäjämielistä trollausta. Sinä olet tässä nyt samalla asialla kuin Ilja Janitskin, lähestyt asiaa vain eri suunnasta. MV-lehti on järjestänyt lukijoilleen kilpailun jossa se patistaa paljastamaan Ylen tekemiä rikoksia.

 

[Cobol]

Sinä olet tässä nyt samalla asialla kuin Ilja Janitskin, lähestyt asiaa vain eri suunnasta. MV-lehti on järjestänyt lukijoilleen kilpailun jossa se patistaa paljastamaan Ylen tekemiä rikoksia.

Näin se kysymys jäi sinulta taas vastaamatta. Aiemmin kiersit vastauksia KHL:n, Virmasen, Jokerien ja noin kahdeksan henkilökohtaisuuksiin menevän väitteen avulla. Nyt siis Ilja avuksi. Mitä seuraavaksi?

 

[ms.qvist]

Onko esimerkiksi se, että Ylen toimittaja haastattelee itä-ukrainalaista separatistia, venäjämielistä trollausta? Eikö Yle riippumattomana mediana toimi juuri niin kuin pitää antaessaan puheenvuoron kaikille osapuolille? Harrastaako Sauli Niinistökin venäjämielistä trollausta kutsuessaan Putinin valtiovierailulle Suomeen? En edelleenkään osta väitettä että Yle harrastaisi venäjämielistä trollausta. Sinä olet tässä nyt samalla asialla kuin Ilja Janitskin, lähestyt asiaa vain eri suunnasta. MV-lehti on järjestänyt lukijoilleen kilpailun jossa se patistaa paljastamaan Ylen tekemiä rikoksia.

Tiedät itsekin sen, että pelkkä itä-ukrainalaisen separatistin/terroristin haastattelu ei vielä ole trollausta, mutta jos julkaistu haastattelu pitää sisällään selkeitä päättömyyksiä eikä niitä millään muotoa haastattelijan toimesta julkaistavassa tekstissä oikaista, asetelma muuttuu aivan toiseksi. Jos mitään asiaa ei korjata, jos puhutaan esim. Krimin tapauksessa kansanäänestyksestä eikä sanallakaan mainita sen laittomuutta tai sitä, että se mahdollistui miehittäjien toimien seurauksena asetelma on jo aivan toinen.

Tai sama ns. kansantasavaltojen kohdalla, jos sanotaan, että kansantasavalloissa pidettiin kansanäänestys ja että ihmiset äänestivät kansantasavaltojen puolesta jätetään jälleen totuus kertomatta, kuten se, että asukkaat eivät olleet vapaat valitsemaan puoltaan tai he eivät voineet äänestää "Ei" kansantasavalloille.

Kyse on siis todella paljon siitä, että millä tavalla se asia ilmaistaan ja mitä jätetään kertomatta, se on nykyään infosodan aikakaudella aivan yhtä tärkeää kuin se mitä kerrotaan, koska se mitä jätetään kertomatta voi antaa aseet käyttää uutista/katsausta julkaisijaa tai Suomea (tai ketä tahansa viholliseksi luokiteltua) vastaan.

Asetelmassa näkyy kaikella tapaa se, että länsi haluaa elää ja puhua rauhasta, vastaavasti Venäjän näkökulma on toinen - se käy hybridisotaa länttä vastaan ja täten sen valtiojohtoinen media on valjastettu tätä tarkoitusta varten. Se kohdentaa länttä vastaan mediaoperaatioita ja mediapropagandaa, ja jos suinkin mahdollista, se pyrkii hyödyntämään länsimaisia medioita lähteenä, koska länteen kohdistetussa uutisoinnissa länsimainen lähde on objektiivisempi mitä venäläinen.

vlad

 

[Cobol]

Asetelmassa näkyy kaikella tapaa se, että länsi haluaa elää ja puhua rauhasta, vastaavasti Venäjän näkökulma on toinen - se käy hybridisotaa länttä vastaan ja täten sen valtiojohtoinen media on valjastettu tätä tarkoitusta varten. Se kohdentaa länttä vastaan mediaoperaatioita ja mediapropagandaa, ja jos suinkin mahdollista, se pyrkii hyödyntämään länsimaisia medioita lähteenä, koska länteen kohdistetussa uutisoinnissa länsimainen lähde on objektiivisempi mitä venäläinen.

Lisäksi samaa aineistoa hyödyntävät venäjämieliset trollit "keskusteluissa" niin Suomessa kuin olettaakseni (käännettynä) myös muissa maissa. Itse olen ollut mukana kahdessa laajemmassa väännössä (kaksi muuta isoa keskustelua, ei Jatkoaika) Ukrainan tilanteesta Venäjän hyökäyksen jälkeen ja trollit hyödynsivät kaiken mitä saivat. YLE ja suomalainen suurempi media ylipäätään mielletään vapaaksi ainakin suoranaisista valheista ja niitä lähellä olevasta Venäjän propagandasta. Siksi on äärimmäisen tärkeää, että tämä ymmärretään jatkossa ja toimittajat eivät itse toista valheita omassa osuudessaan vaan taustoittavat kokonaisuuden journalistin ja journalismin hengen & ohjeiden mukaisesti.

 

[bebeto]

@Cobol ja @vlad , Mannisen raportit itä-Ukrainan separatistialueelta tai Kangaspuron käyttäminen asiantuntijana keskusteluohjelmassa eivät ole venäjämielistä trollausta. Ylen toimittaja Jessikka Aro teki jutun Pietarin trollitehtaasta ja on sen jälkeen ollut MV-lehden parjauskampanjan kohteena. Nyt siellä kyseenalaistetaan Aron aivojen kunto koska hän on joskus käyttänyt suonensisäisiä huumeita. Cobol, minä ymmärrän että kaupallista mediaa, etenkin Maikkaria, vituttaa Ylen suvereeni asema mediatalona mutta Yleltä leikkaaminen ei tee Maikkarista yhtään parempaa. Se on yhä se sama pääasiassa paskaa tuottava media kuin aiemminkin. Jessikka Aro voisi seuraavaksi tutkia onko kokoomuksen oikealla laidalla ja MV-lehdellä yhteyksiä, tavoitteet ovat ainakin samat mitä Yleen tulee.

 

[Cobol]

@Cobol ja @vlad , Mannisen raportit itä-Ukrainan separatistialueelta tai Kangaspuron käyttäminen asiantuntijana keskusteluohjelmassa eivät ole venäjämielistä trollausta..

Tietenkään Venäjän tavoitteiden mukaisen propagandan suoltaminen YLE:ltä ei teknisesti ole venäjämielistä trollausta. YLE on vain alusta eikä yhtiö esimerkiksi twiittaa kovin usein mitään propagandaa. Edellisen kerran tosin Brysselin tapahtumien yhteydessä.

Mannisen juonnoilla ja johtopäätöksillä sekä sillä mitä hän ei kerro, YLE tavallaan valelee talon palavalla nesteellä, sytyttää tulitikun ja ojentaa sen twitter-linkkinä trollien käsiin. Oletan vahvasti, että missään muussa valtiollisessa länsimaisessa yleisradioyhtiössä tämä ei onnistuisi.

 

[Cobol]

@Cobol ja @vlad Ylen toimittaja Jessikka Aro teki jutun Pietarin trollitehtaasta ja on sen jälkeen ollut MV-lehden parjauskampanjan kohteena. Nyt siellä kyseenalaistetaan Aron aivojen kunto koska hän on joskus käyttänyt suonensisäisiä huumeita. Cobol, minä ymmärrän että kaupallista mediaa, etenkin Maikkaria, vituttaa Ylen suvereeni asema mediatalona mutta Yleltä leikkaaminen ei tee Maikkarista yhtään parempaa. Se on yhä se sama pääasiassa paskaa tuottava media kuin aiemminkin. Jessikka Aro voisi seuraavaksi tutkia onko kokoomuksen oikealla laidalla ja MV-lehdellä yhteyksiä, tavoitteet ovat ainakin samat mitä Yleen tulee.

Maikkarin ja MV-lehden paskasta tasan samaa mieltä. Pistän vielä Sanomien Nelosella paremmaksi. Parhaiten YLE hoitaa hommansa kun keskittyy laatuun, faktoihin ja journalismiin. Sekään ei välttämättä enää riitä, sen verran pahaa verta YLE:n toiminta mm. Ukrainan ja Venäjän sodan osalta ja paikoin avoin asettuminen Venäjän näkemysten puolelle on aiheuttanut porvaripuolueissa. Kyllä siellä vituttaa toki Maikkarin asema, mutta oletan sinunkin tietävän, että edes YLE:n totaalinen alasajo ei ole ratkaisu Maikkarin tai Nelosen ongelmiin ja tämä ymmärretään laajasti. YLE:ssä on hyvää ja ammattitaitoista väkeä paljon. Manninen nyt nousi tikunnokkaan koska hän ei ole kumpaakaan ja tämä on venäläismielistä trollausta käsittelevä ketju. Yleisesti(!) ottaen YLE on selviytynyt hyvin maailman ja Suomen muutoksessa.

 

[ms.qvist]

@Cobol ja @vlad , Mannisen raportit itä-Ukrainan separatistialueelta tai Kangaspuron käyttäminen asiantuntijana keskusteluohjelmassa eivät ole venäjämielistä trollausta. Ylen toimittaja Jessikka Aro teki jutun Pietarin trollitehtaasta ja on sen jälkeen ollut MV-lehden parjauskampanjan kohteena. Nyt siellä kyseenalaistetaan Aron aivojen kunto koska hän on joskus käyttänyt suonensisäisiä huumeita. Cobol, minä ymmärrän että kaupallista mediaa, etenkin Maikkaria, vituttaa Ylen suvereeni asema mediatalona mutta Yleltä leikkaaminen ei tee Maikkarista yhtään parempaa. Se on yhä se sama pääasiassa paskaa tuottava media kuin aiemminkin. Jessikka Aro voisi seuraavaksi tutkia onko kokoomuksen oikealla laidalla ja MV-lehdellä yhteyksiä, tavoitteet ovat ainakin samat mitä Yleen tulee.

Tässä nyt on syytä ymmärtää kaksi tekijää, siinä missä MV toimii tarkoitushakuisesti - sillä on selkeä agenda, jota se toteuttaa parhaansa mukaan, YLE ei kuitenkaan yhtiönä toteuta mitään selkeää yhden suunnan toimintaa, vaan he tekevät myös kattavia ja laadukkaita raportteja hyvinkin kriittisistä ja tärkeistä aiheista, kuten esim. Jessikka Aron artikkelit Venäjän trolleista. Ongelma on sitten siinä, että YLE:llä tietyt pitkänlinjan toimittajat toteuttavat hyvin suppea-alaista uutisointia/raportointia ja tämä on se ongelma, koska näin YLE valtakunnallisena, länsimaisena ja yleisesti kohtuulliset arvostettuna mediatalona tarjoaa "aseita" trolleille kuin myös venäläismedialle. YLE:n tarkoitus liene hyvä, tarjota erilaisia näkemyksiä ja kokemuksia ihmisille, mutta YLE elää naiivisti menneisyydessä unohtaen sen, että hyvää tarkoitusta voidaan käyttää myös äärimmäiseen pahaan. Tämä on korjattava, uutiskatsauksessa voidaan haastatella vaikka uusnatsia Venäjältä, kunhan sitten tuodaan ne faktat edes jonkin "infoboxin" muodossa esille.

Olen seurannut (ja osallistunut) todella paljon keskusteluihin muissa sosiaalisenmedian foorumeissa myös venäläismielisten kanssa (tai selkeiden putinistien) ja havainnut sen, että jos suinkin mahdollista (ja heidän kielitaito on riittävä), he käyttävät mielellään länsimaisia lähteitä, koska keskustelussa länsimaalaisten ihmisten kanssa, ne ovat merkittävällä tapaa uskottavampia mitä RT:n uutinen (ja tämän nämä trollit tietävät - eivät he tyhmiä ole). Tämä lännessä tulisi ymmärtää, mediat ovat (tahtomattaan) valjastettuja osaksi infosotaa ja hybridivaikuttamista.

vlad

 

[Wiljami]

YLEn ongelma on oikeastaan sama kuin demokraattisten yhteiskuntien yleisempikin ongelma SVL:ää ja muita venäläisrahoitteisia separatistijärjestöjä kohtaan, eli järjestelmä takaa todella pitkälle jopa toiminnan joka on täysin yhteiskunnan intressejä vastaan. YLEssä siis ääneen pääsevät sekä realistisemmin Venäjään suhtautuvat kuin nämä vanhasta muistista russofiiliset (eikä russofiliassa minkään, arvostan Venäjän tarjontaa esim. kulinarismin ja taiteen aloilta ja tunnen hyvinkin mukavia venäläisiä yksityishenkilöitä, mutta en silti ikipäivänä hyväksyisi putinilaista mafiavaltiotoimintaa enkä etenkään halua että sellaisen esitaistelijoille annetaan ääni ja aseet yleisessä keskustelussa kun "yritetään kuulla ja ymmärtää molemmat puolet").

 

[mjr]

YLEn ongelma on oikeastaan sama kuin demokraattisten yhteiskuntien yleisempikin ongelma SVL:ää ja muita venäläisrahoitteisia separatistijärjestöjä kohtaan, eli järjestelmä takaa todella pitkälle jopa toiminnan joka on täysin yhteiskunnan intressejä vastaan. YLEssä siis ääneen pääsevät sekä realistisemmin Venäjään suhtautuvat kuin nämä vanhasta muistista russofiiliset (eikä russofiliassa minkään, arvostan Venäjän tarjontaa esim. kulinarismin ja taiteen aloilta ja tunnen hyvinkin mukavia venäläisiä yksityishenkilöitä, mutta en silti ikipäivänä hyväksyisi putinilaista mafiavaltiotoimintaa enkä etenkään halua että sellaisen esitaistelijoille annetaan ääni ja aseet yleisessä keskustelussa kun "yritetään kuulla ja ymmärtää molemmat puolet").

No, viimeksi kun länsimaat ja Venäjä ottelivat niin länsimaiset arvot osoittautuivat aika kilpailukykyisiksi, ja punakone kärsi lopulta 16-3 -tappion. Kyllä, meillä on vapaa media ja siitä koituu meille myös usein haittaa, mutta väittäisin että valtavasti enemmän hyötyä. Toki tarvitaan kritiikkiä ja putinistien paljastamisia, mutta pesuveden mukana ei pitäisi mennä normaali journalismi ja yleisradiotoiminta, jossa todellakin annetaan sananvuoro myös hyvin myrkyllisille ja pahamielisille osapuolille. Varmasti Ylekin voisi olla terävämpi suhteessaan Venäjään, mutta hyvin arvokasta työtä se on kuitenkin tähän asti tehnyt - yhtenä loistavana esimerkkinä vaikkapa Jessikka Aron raportit putinmedian myyräntyöstä Suomessa.

 

[Schwein]

Etsiskelin eilen netistä yhtä kirjaa, josta olen pari vuotta sitten lukenut Helsingin Sanomista. Kirja on muistelmateos joka kertoi jännittävistä päivistä ennen Viron itsenäistymistä. Valitettavasti muistan vain, että kirjailija on nainen.

Näistä lähtökohdista en ole ikävä kyllä kirjaa löytänyt. Hain useilla hakusanoilla, myös "Viron miehitys". Tällä tavalla hakemalla Google antaa hakutulokseksi myös seuraavan linkin: Viron miehitysmyytin historia – Wikiaineisto . Linkki vie Wikiaineisto-sivulle, jossa kaikkien suomalaisten Venäjä-trollien isän, Johan Bäckmanin, kaverit Leena Hietanen ja Petri Krohn kertovat omaa muunnelmaansa historiasta. Kyllä tällaista disinformaatiota todella enenevässä määrin tuolla internetin syövereissä liikkuu.

Olen johonkin ketjuun kirjoittanut aiemminkin vuoden 2010 kiivaista keskusteluistani Uuden Suomen blogien kommenttiosiossa. Tuo oli aika monen "antifasistin" kotipaikka tuohon aikaan. Siellä sitten meikäläiset natsit ja fasistit ja nato-kiimailijat (mitä näitä nimityksiä nyt onkaan) yritimme parhaamme mukaan pitää totuutta yllä. Täytyy sanoa, että kyllä tuo trollaaminen minuun ainakin on vaikuttanut. Koska trollin esittämä maailmankuva on epäuskottavan mustavalkoinen, tulee helposti tarve pehmentää omia sanomisia uskottavuuden hakemiseksi. Juuri tästähän on kysymys myös Ylen kohdalla, kun se yrittää tuoda esiin kaikkien osapuolten näkemyksiä. Valitettavasti ainakin tällaisen satunnaisen nettikirjoittelijan sanoma vesittyy sitä pehmentämällä. Ja silloin trolli nimenomaan saavuttaa yhden tavoitteensa. Yleä ei tämäkään trolleilta pelasta, vaan varmuuden vuoksi esim. dosentti Bäckman nimittää Yleä milloin Nato-myötälijäksi, milloin fasistimediaksi.

 

[Wiljami]

Siirto NATO-ketjusta koska meillähän on jo tästä aiheesta omakin ketju:

Tuossa nyt pitäisi huomioida se tosiasia, että Suomessa on valtava läjä esimerkiksi "tolkun ihmisiä", jotka eivät unelmoi "kaikille vapaasta Suomesta, joka ei sulje ketään pois" (vai miten se meni?), eli he ovat maahanmuuttokriittisiä, jos kontekstina on viime syksyn pakolaisvyöry. Enkä osta sitäkään väitettä, että tolkun ihmisiä vieläkin kriittisemmät, olisivat hekään Putin-trolleja. Jopa äärimmäinen toinen pää, eli uusnatsit, ovat sellainen porukka, etten usko suoralta kädeltä tai merkittävässä määrin heidänkään olevan Putin-trolleja. Heillä nyt vain sattuu olemaan mm. maahanmuuttovastainen mielipide, joka on monilta osin Venäjän maahanmuuttovastaisen politiikan kanssa yhtenevä. Ja se on ollut jo kauan ennen Putinin valtakautta (tai Pietarin trollitehtaan rakentamista) ja tulee jatkumaan kauan sen jälkeenkin. Uusnatseilla on varmaan monia muitakin yhteneviä agendoja Putin-trollien kanssa, mutta sekään ei vielä todista mitään. Nuokin agendat ovat olleet olemassa jo kauan ennen Putinia ja trollitehtaita.
...

Uusnatsit (samoin kuin Kremlin palkkalistoilla hilluvat äärivassarit) eivät ole trolleja, mutta erittäin oleellinen osa Venäjän hybridisotaa länsimaailmaa vastaan. Heidän tarkoitus on epävakauttaa oloja Euroopassa. Toki osa ääriliikkeiden rähinöitsijöistä toimii aktiivisesti myös trollausrintamalla, julistaen esimerkiksi Venäjän Virallista Totuutta aiheeseen liittyvistä uutisista. Mielestäni yhteneviä agendoja enemmän todisteita voidaan nähdä siinä että Kremlin siunaama järjestö rahoittaa SVL:n toimintaa. Venäjällä ei muuten hirveästi toimi (poliittisia tai humanitaarisia) nk. NGO järjestöjä joilla ei olisi Kremlin siunausta, sillä valtiojohto listaa nämä kategorisesti "ulkomaisiksi agenteiksi" ja häiritsee toimintaa kaikin mahdollisin tavoin.

Mitä tulee suomalaisten Nato-kielteisyyteen, niin en pidä sitäkään minään todisteena Putin-trollauksesta, koska suomalaiset ovat olleet jo ikuisuuden ajan Nato-kielteisiä. Siis kauan ennen Putinia ja trollitehtaita. Tuohon olen valmis kuitenkin jättämään sen varauksen, että aiheena Nato ja sen laajeneminen liittyy läheisemmin Venäjän intresseihin sekä Putin-trollaukseen ja sitä kautta on todennäköisempää, että röllejä tämän asian ympärillä esiintyy mamu-keskustelua yleisemmin, jopa Suomessa tai Suomeen liittyen. Jatkoajan keskustelupalsta ja sen vapaa osio on kuitenkin hyttysen paska valtameressä tässä yhteydessä.
...

Suomen NATO-kielteisyys poikii pitkästä itsepetoksen historiasta. "Neuvostoliitto on ystävä" -mantraa on hoettu niin kauan että se on jäänyt jonnekin psyyken pimeisiin sopukoihin. Lisäksi suomalaispäättäjien joukossa on vielä todella monta sellaista ketkä hyötyvät suoraan Venäjän etujen ajamisesta (suomalaisten etujen kustannuksella). JA:n keskustelupalsta ei välttämättä ole ainakaan lukumääräisesti otollisin paikka bongata trolleja, kun tänne joutuu sentään hieman näkemään vaivaa kirjoitusoikeuksien saamiseksi. Toisaalta hyödyllisiä idiootteja on ikävä kyllä ollut olemassa vähintään N-liiton syntymästä saakka ja lukumäärältään harvatkin innokkaat venäjäpropagoijat saavat paljon tuhoa aikaan tunkemalla kontroversiaalit viestiketjut täyteen tolkutonta paskaa ja epätotuuksia. (Tuossa siis esimerkki kuinka itse toimisin trollailijana, en nyt väitä että lainaamani kirjoittaja tätä tekisi.)

Itse Suomen NATO-kielteisyys on äärimmäisen absurdi asia. Viimeisimmässä reserviläiskyselyssä oli muuttunut edellisen vuoden vastaavaan että koettu turvallisuustilanne on lähialueilla heikentynyt ja samalla NATO-myönteisyys on vähentynyt. Ainakin Ruotsissa turvallsuustilanteen heikkeneminen näkyi suoraan NATO-myönteisyyden kasvuna mutta jostain syystä Suomessa koetaan (jälleen) parhaaksi taktiikaksi tunkea päätä syvemmälle pensaaseen ja toivoa että paha menee pois.

...
Euroopan mamutuksesta ja siihen liittyvästä Putin-trollauksesta olen enemmänkin sitä mieltä, että mikäli Venäjä haluaisi valloittaa/vahingoittaa Eurooppaa, sen kannattaisi kaikin mahdollisin tavoin edistää pakolaisvyörytystä ja mamu-myönteisyyttä Euroopassa. Muutama satamiljoonaa arabia ja afrikkalaista riittäisi tekemään tästä mantereesta lopullisesti selvää, jonka jälkeen olisimme "helppo" suupala Venäjälle.

Venäjähän nimenomaan on edistänyt omilla toimillaan turvapaikanhakijoiden vyöryä Eurooppaan pommittamalla syyrialaissiviilejä (tosin ilmeisesti pommikoneista on hetkellisesti päässyt kerosiini loppumaan?) ja kyllähän tämä Lapin raja-asemien ruljanssi oli aika selvä Kremlin masinaatio. Vuosikausia Venäjällä työskennelleet vierasmaalaiset päättivät juuri tuossa vuodenvaihteen tietämillä spontaanisti että nyt on aika hakea turvaa Suomesta? Tuossahan toki oli vasta pieni maistiainen Suomelle sellaisella saateviestillä että tiedättepä mitä tulee tapahtumaan jos Venäjän etua ei muisteta huomioida päätöksenteossa.

 

[Sako]

Trollien (ja uusnatsien) levittämä mamu-vastaisuus ei edistä tätä tavoitetta vaan estää sen.

Loogista ajattelua tavallaan, mutta pieleen menee. Ei nuo ajattele äärivänkyröitä pelkästään yhdeltä kantilta ja lisäksi tuo mamu-vastaisuus pelaa sekin Kremlin pussiin kasvattamalla kantaväestön sisäisiä jännitteitä.

 

[Sako]

No joo sadat miljoonat on näyttävä luku, mutta jo muutama miljoona on saanut Senghenin natisemaan liitoksissaan ja kun otetaan huomioon lähestyvä ja todennäköinen brexit, niin sen jälkeen Putlerilla on yksi hajotettava jäljellä eli NATO...Eurooppa on tällä hetkellä tienhaarassa, joko liittovaltio tai EU:n hajoaminen.