Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[Master Chief]

Oikea kysymys olisi, että miten Suomi olisi toiminut eettisesti oikein.

Suomen johdolla oli tuolloin ihan muuta tekemistä kuin miettiä eettisiä kysymyksiä. Mikäli sellaisia olisi alettu miettimään, sinä et olisi välttämättä trol...kirjoittamassa täällä meidän iloksemme.

 

[Rumble]

Oikea kysymys olisi, että miten Suomi olisi toiminut eettisesti oikein.

Kuten sanoin, Saksan apuun olisi pitänyt turvautua vain siinä tapauksessa, jos NL hyökkää Suomeen.

Nyt lähdettiin mukaan hyökkäyssotaan, jolla ei ollut mitään oikeutusta.

Ymmärrän tämän niin, että eettisesti oikein olisi ollut turvautua Saksan apuun vasta NL:n hyökätessä.

Tämä voi nyt ehkä olla vähän pilkun viilaamista, mutta eikö olisi myös eettisesti oikein, että Iran hankkisi messuamasi ydinaseen vasta sitten, kun ensimmäinen amerikkalainen on ylittänyt rajan?

Meinaan vaan, että ei kai etiikka ole mitenkään valikoivaa.

 

[The Original Jags]

Suomen johdolla oli tuolloin ihan muuta tekemistä kuin miettiä eettisiä kysymyksiä. Mikäli sellaisia olisi alettu miettimään, sinä et olisi välttämättä trol...kirjoittamassa täällä meidän iloksemme.

NL:n johdolla oli vuonna 1939 vähän muuta tekemistä kuin miettiä eettisiä kysymyksiä. Mikäli sellaisia olisi alettu miettimään, olisi koko maa ollut tuhon oma.

Tämä ei edelleenkään ollut talvisodan puolustuspuheenvuoro, vaan otin talvisotaan ainoastaan samanlaisen lähestymistavan kuin suomalaiset ottavat jatkosotaan.

 

[The Original Jags]

Tämä voi nyt ehkä olla vähän pilkun viilaamista, mutta eikö olisi myös eettisesti oikein, että Iran hankkisi messuamasi ydinaseen vasta sitten, kun ensimmäinen amerikkalainen on ylittänyt rajan?

Ei, vaan vertaus osuisi oikeaan vasta silloin, jos Iran käyttäisi ydinasetta vasta sitten kun USA on ylittänyt rajan.

 

[El Lude]

Torppari = maaorja?!

TOJ on sitten määritellyt suomalaisen torpparin aseman uudestaan. Silloin, kun minä olin nuori, niin torppari oli yhtä kuin vuokraviljelijä. Torppari ei ollut "käytännössä" turpeeseen sidottu. Torppareilla oli Suomessa vapaa liikkumisoikeus. 1890-l. torpparisopimukset Suomessa tehtiin kirjallisesti.

Venäjällä maaorja oli isäntänsä omaisuutta, jota saatettiin myydä yhtä hyvin kuin mitä tahansa omaisuutta. Jos ei ymmärrä mitä eroa on vapailla ihmisillä ja orjilla, niin...
Taustalle.

 

[Gentleman]

TOJ on sitten määritellyt suomalaisen torpparin aseman uudestaan. Silloin, kun minä olin nuori, niin torppari oli yhtä kuin vuokraviljelijä. Torppari ei ollut "käytännössä" turpeeseen sidottu. Torppareilla oli Suomessa vapaa liikkumisoikeus. 1890-l. torpparisopimukset Suomessa tehtiin kirjallisesti.

Venäjällä maaorja oli isäntänsä omaisuutta, jota saatettiin myydä yhtä hyvin kuin mitä tahansa omaisuutta. Jos ei ymmärrä mitä eroa on vapailla ihmisillä ja orjilla, niin...
Taustalle.

TOJ on myös sopivasti unohtanut, että Suomen sisällissota olisi varmasti vältetty jos Venäjän keisari ei olisi sitkeästi estänyt Suomen senaatin säätämien lakien voimaantuloa. mm. 8h työaika...

 

[The Original Jags]

Torppari ei ollut "käytännössä" turpeeseen sidottu. Torppareilla oli Suomessa vapaa liikkumisoikeus.

Juuri käytännössä he olivat turpeeseen sidottuja, teoriassa ehkä ei. Tosin teoreettinen vaihtoehto oli käytännössä maantie, koska sosiaaliturvaa tai vaihtoehtoista elinkeinoa ei ollut olemassa.

Torpparilaitoksen eräs suurimpia epäkohtia oli isännän ehdoton häätöoikeus, joka oikeutti hänet ajamaan torpparinsa maantielle. Muistamme Pohjantähti-trilogiasta yhden tällaisen tapauksen.

Maantielle ajaminen merkitsi torpparin perheelle katastrofia.

 

[The Original Jags]

TOJ on myös sopivasti unohtanut, että Suomen sisällissota olisi varmasti vältetty jos Venäjän keisari ei olisi sitkeästi estänyt Suomen senaatin säätämien lakien voimaantuloa. mm. 8h työaika...

Suomen porvaristo ja maata omistava luokka oli kyllä tässä asiassa keisarin kanssa hyvin paljon samaa mieltä.

 

[lihaani]

Juuri käytännössä he olivat turpeeseen sidottuja, teoriassa ehkä ei. Tosin teoreettinen vaihtoehto oli käytännössä maantie, koska sosiaaliturvaa tai vaihtoehtoista elinkeinoa ei ollut olemassa.

Torpparilaitoksen eräs suurimpia epäkohtia oli isännän ehdoton häätöoikeus, joka oikeutti hänet ajamaan torpparinsa maantielle. Muistamme Pohjantähti-trilogiasta yhden tällaisen tapauksen.

Maantielle ajaminen merkitsi torpparin perheelle katastrofia.

Älä sentään edes leikilläsi vertaa Suomen torppareita Venäjän maaorjiin!

Vaikka kuvaamasi tilanne oli usein sietämätön, niin torpparit olivat kuitenkin vapaita kansalaisia muuttamaan ja menemään vaikka toiselle puolelle Suomea.

Venäjän maaorjat olivat ORJIA. Eli täysin isäntänsä omaisuutta. Maaorja oli kotieläimen asemassa aivan juridisestikkin. Samoin kuin USA:n neekeriorjat.

Mielenkiintoinen yhteensattuma, että orjuus kiellettiin miltei samaan aikaan molemmissa maissa. Eli muihin sivistysmaihin nähden kovin jälkijunassa.

edit: Ja koville se otti molemmissa maissa. Sekä Abraham Lincoln että Aleksanteri II tapettiin näiden tapahtumien tiimoilla.

 

[Gentleman]

Suomen porvaristo ja maata omistava luokka oli kyllä tässä asiassa keisarin kanssa hyvin paljon samaa mieltä.

Kuitenkin samaa porvaristoa ja maata omistavaa luokkaa enemmistöltään edustava Senaatti teki lukuisia lakeja, jotka voimaantullessaan olisivat edistäneet köyhälistön asemaa. Mutta lempeä ja kansaa rakastava keisari ei lakeja vahvistanut, vaan hajoitti senaatin, vuosi vuoden jälkeen.

Ja kun lempeästä keisarista olivat bolshevikit veret laskeneet, yllyttivät rauhaarakastavat bolshevikit suomalaiset aateveljensä näiden samojen porvarien ja maanomistajien kurkkuihin. Kyllä on epäluulo perustelematonta.

 

[kimbe66]

Vaikka monia TOJ:n näkemyksiä vastustankin, niin tässä torpparikysymyksessä olen kyllä hänen kanssaan samoilla linjoilla. Pitää vielä muistaa, että torppareilla oli tietty määrä työpäiviä tehtävänä isäntiensä tiloilla vuodessa, ja nämä työpäivät olivat isäntien harkinnan mukaisia. Mikä tarkoitti yleensä sitä, että parhaat kylvö- ja korjuupäivät menivät isäntien pelloilla, eikä suinkaan omilla.

Ja samaa mieltä olen myös siitä, että ei Venäjällä mitään intressejä ole Suomeen hyökätä: Mitä sellaista meillä muka on, mitä Venäjällä ei ole? Ja jos joku vastaa, että vapaus, niin eikö se siinä vaiheessa mene täältäkin, jos Venäjä tänne hyökkää? Eli eivät he vapautta voittaisi siinäkään tapauksessa itselleen. Ja Itämerelle pääsyä Suomi ei ole koskaan keneltäkään estänyt rauhan aikana.

 

[El Lude]

Aleksanteri II sallittua elinkeinovapauden, torpparit saattoivat "ehkä" jättää "turpeensa" ja mennä perheineen vaikka suurimpiin kaupunkeihin esmes Helsinkiin työnhakuun/töihin...
Yhä edelleen, Trol..ööh TOJ, ymmärrätkö; suomalainen maanviljelijä, vuokraviljelijä tai tilallinen, ei ole koskaan ollut sidottuna turpeeseen. Tätä termiä voidaan käyttää vain maissa, joissa maaorjuutta/feodalismia oli (Venjä, Keski-Eurooppa...). Orja on/oli toisen omaisuutta, vailla ihmisoikeuksia. Venäjällä maa-aateli saattoi myydä maaorjia (sieluja) milloin tahtoi....
Taustalle.

 

[The Original Jags]

Älä sentään edes leikilläsi vertaa Suomen torppareita Venäjän maaorjiin!

Käytännössä eroa ei ollut paljoa. Torppareilla oli teoreettinen vapaus lähteä torpastaan, mutta se olisi ehkä merkinnyt nälkäkuolemaa.

Torppari ei omistanut maataan, eikä hänellä näin ollut mahdollisuutta vaurastua oman työnsä tuloksilla. Tämä sitoi hänet elinikäiseen köyhyyteen ja isäntänsä mielivallan alaisuuteen.

Hänellä ei ollut todellista vaihtoehtoa, vaan hän oli sidottu torppaansa.

Vaikka kuvaamasi tilanne oli usein sietämätön, niin torpparit olivat kuitenkin vapaita kansalaisia muuttamaan ja menemään vaikka toiselle puolelle Suomea.

Kerrotko realistisesti, että miten rahattomalle torpparille kävi vuoden 1915 Suomessa, jos hän jätti omaehtoisesti torppansa?

 

[The Original Jags]

Pitää vielä muistaa, että torppareilla oli tietty määrä työpäiviä tehtävänä isäntiensä tiloilla vuodessa, ja nämä työpäivät olivat isäntien harkinnan mukaisia. Mikä tarkoitti yleensä sitä, että parhaat kylvö- ja korjuupäivät menivät isäntien pelloilla, eikä suinkaan omilla.

Tätähän kutsuttiin nimellä taksvärkki.

 

[Viljuri]

The original Jags kirjoitti:

Käytännössä eroa ei ollut paljoa. Torppareilla oli teoreettinen vapaus lähteä torpastaan, mutta se olisi ehkä merkinnyt nälkäkuolemaa.

Et sitten ilmeisesti ole kuullut edes siirtolaisuudesta, ja vieläpä amerikkaan...

 

[The Original Jags]

Aleksanteri II sallittua elinkeinovapauden, torpparit saattoivat "ehkä" jättää "turpeensa" ja mennä perheineen vaikka suurimpiin kaupunkeihin esmes Helsinkiin työnhakuun/töihin...

Kaupungeissa oli jo valmiiksi paljon työttömiä.

Oman yritystoiminnan perustaminen ilman alkupääomaa oli mahdotonta.

Torpparin oman edun mukaista oli pitää kiinni torpastaan niin kauan kuin isäntä sen hänelle armollisesti salli. Eihän se elämä hääviä silloinkaan aina ollut, mutta oli sekin parempi kuin maantie ja työttömyys aikana, jolloin sosiaaliturvaa ei ollut olemassa.

Yhä edelleen, Trol..ööh TOJ, ymmärrätkö; suomalainen maanviljelijä, vuokraviljelijä tai tilallinen, ei ole koskaan ollut sidottuna turpeeseen.

Ymmärrän ettei teoreettista pakkoa ollut, mutta liian usein käytännön pakko kylläkin.

 

[Txjokeri]

Ja samaa mieltä olen myös siitä, että ei Venäjällä mitään intressejä ole Suomeen hyökätä: Mitä sellaista meillä muka on, mitä Venäjällä ei ole?

Runsaasti Suomenlahden rannikkoa. Tätähän NL aikoinaan havitteli Suomeen hyökätessään.

 

[El Lude]

Rautalangasta. Torpparilla oli sentään valinnanvapaus; jäädäkkö vuokraviljelijäksi vai mennä kaupunkeihin työhakuun tai P-Amerikkaan siirtolaiseksi. Orjalla ei ollut vapautta valita. Isäntä saattoi myydä maaorjaperheen 1-vuotiaan lapsen naapurille. Torppareiden lapsia ei Suomessa myyty tilallisten toimesta naapureille orjiksi.

Ower und ulos.

 

[kimbe66]

Runsaasti Suomenlahden rannikkoa. Tätähän NL aikoinaan havitteli Suomeen hyökätessään.

Se oli aikoinaan se. Nykyään luulisin enemmän venäläisten intresseissä olevan pitää ns. puskurivaltio tässä välissä.

Ja kuten totesin jo aiemmin, ei Suomi mitenkään pyri estämään vapaata liikennettä Suomenlahdellakaan (jos ei oteta lukuun sitä, että vaaditaan silloin tällöin parempikuntoisia laivoja liikenteeseen).

Se, onko tämä Suomen kannalta ns. hyvä suhde Venäjän kanssa, on taas eri juttu. Otin kantaa lähinnä siihen, että Venäjällä ei pitäisi olla suurempia sodan aiheita Suomen kanssa. Me olemme joka tapauksessa ikään kuin pikkuveliasemassa tässä suhteessa.

 

[The Original Jags]

Ja kuten totesin jo aiemmin, ei Suomi mitenkään pyri estämään vapaata liikennettä Suomenlahdellakaan (jos ei oteta lukuun sitä, että vaaditaan silloin tällöin parempikuntoisia laivoja liikenteeseen).

Se, onko tämä Suomen kannalta ns. hyvä suhde Venäjän kanssa, on taas eri juttu.

Suomenlahdella on Viron ja Suomen aluevesien välissä muutaman kilometrin levyinen vapaa vyöhyke, jota mm. venäläiset öljytankkerit käyttävät.

Tämän vyöhykkeen kautta aiotaan rakentaa myös kaasuputki Viipurista Pohjois-Saksaan, joka ohittaa Baltian maat ja Puolan.

Virossa on esitetty mahdollisuutta, että Suomi ja Viro laajentaisivat aluevesiään siten, ettei tätä vapaata vyöhykettä enää jäisi Suomenlahdelle. Viro haluaa tietyistä syistä estää kaasuputkihankkeen toteutumisen, ja tuolla tavalla se kuulemma onnistuisi.

Suomi tuskin lähtee mukaan tähän, koska se merkitsisi Venäjän suhteiden katastrofaalista heikkenemistä. Myös suhteet Saksaan saisivat tuntuvan kolauksen. Kaasuputkihanke on Gazpromin ja saksalaisen BASF:n toteuttama miljardiprojekti, joka on Venäjälle ja Saksalle strategisesti erittäin tärkeä. Suomi tuskin haluaa suututtaa kahta suurinta kauppakumppaniaan, joiden luonnonvaroista ja kaupasta Suomen hyvinvointi on aika pitkälti kiinni.

 

[archieG]

Jos katsot muutamia viestejäni taaksepäin, niin huomaat millä nimellä kutsun sekä Stalinia että Leniniä. Kannattaa tehdä niin, sillä muuten sinulle jää väärä käsitys sen suhteen, mitä ajattelen kyseisistä kommunistijohtajista.

Kun katselee menneitä viestejäsi ko. herroista, mieleen tulee vain oma trollauksesi. Eli mielestäsi kummallakaan ei ole mitään tekemistä Venäjän kanssa. Toinen oli yksinkertaisesti vain joku gruusialainen, joka kävi omaa pikku sotaansa Itävallan kanssa ja toinen oli Rockefellerien kapitalistis-juutalainen kätyri. Taustalla oli sitten Venäjä, joka oli puhtoinen pikku valtio.

 

[Metsästäjä]

The Original Jags kirjoitti:
Virossa on esitetty mahdollisuutta, että Suomi ja Viro laajentaisivat aluevesiään siten, ettei tätä vapaata vyöhykettä enää jäisi Suomenlahdelle. Viro haluaa tietyistä syistä estää kaasuputkihankkeen toteutumisen, ja tuolla tavalla se kuulemma onnistuisi.

Neuvostoliiton aiheuttamia tuhoja Virossa miettiessäni, en yhtään ihmettele Viron kantaa. Onhan kysymyksessä Viron vesistöt.

The Original Jags kirjoitti:
NL:n johdolla oli vuonna 1939 vähän muuta tekemistä kuin miettiä eettisiä kysymyksiä. Mikäli sellaisia olisi alettu miettimään, olisi koko maa ollut tuhon oma.

Toisaalta ajatellen sen aikaista maailmanpolitiikkaa sodan jälkeisen etupiirisopimuksen kautta voittajavaltioiden taholta, kävi Suomelle tuuri, ettei voittajavaltiot huomanneet sopimuksessaan laittaa Suomeakin NL:n etupiiriin. Tällöinhän Suomesta olisi tullut haluamattaan kommunistinen valtio. Suomi irtautui sodasta oikeaan aikaan. Toisaalta tuskin NL olisi halunnut vapaaehtoisesti Suomesta saksalaisten sotatarvikkeiden, muonavarojen kuljetusalustaa Ruotsin tavoin. Eipä tainnut pienellä valtiolla olla paljon vaihtoehtoja tuolloin.

 

[The Original Jags]

Kun katselee menneitä viestejäsi ko. herroista, mieleen tulee vain oma trollauksesi. Eli mielestäsi kummallakaan ei ole mitään tekemistä Venäjän kanssa. Toinen oli yksinkertaisesti vain joku gruusialainen, joka kävi omaa pikku sotaansa Itävallan kanssa ja toinen oli Rockefellerien kapitalistis-juutalainen kätyri. Taustalla oli sitten Venäjä, joka oli puhtoinen pikku valtio.

Mikä sinulta on jäänyt epäselväksi?

Josif Dzugashvili ei ollut venäläinen, vaikka hänet sellaiseksi halutaankin monesti väkisin tehdä. Hän johti valtiota nimeltä Neuvostoliitto, jonka kansalaisista hieman yli puolet oli venäläisiä.

Dzugashvili oli roisto, joka oli isomman roistojengin johtaja. Tässä jengissä oli sekä venäläisiä ja ei-venäläisiä. Juutalaiset olivat erityisen hyvin edustettuina, heitä olivat mm. Lenin ja Vjatsheslav Molotov, kaksi bolshevikkien perustajajengin verenhimoisinta ja brutaaleinta miestä. En pode juutalaiskammoa enkä ole juutalaisvastainen, mutta juutalaiset olivat Neuvostoliiton perustajaporukassa ja myöhemmin johdossa erittäin näkyvästi esillä.

Nykyisin Neuvostoliitto halutaan väkisin rinnastaa vain Venäjään ja venäläisiin, vaikka kyseessä oli hyvin monikansallinen valtio. Ensimmäinen Neuvostoliiton etninen venäläinen johtaja oli vasta Nikita Hrutshev 1950-luvulla.


EDIT: Voisitko ottaa kantaa siihen, että puna-armeija todennäköisesti pelasti tshekkiläisten isovanhempiesi hengen. Natsien voittaessa he olisivat olleet uunikamaa.

 

[lihaani]

Neuvostoliiton aiheuttamia tuhoja Virossa miettiessäni, en yhtään ihmettele Viron kantaa. Onhan kysymyksessä Viron vesistöt.

Aina 1970-luvulle asti aluevesiraja oli kaikkialla maailmassa vain neljä meripeninkulmaa eli noin 7.5 km.

Suomenlahden keskiväylä on ollut AINA kansaivälistä vesialuetta, eikä koskaan minkään maan hallinnassa. Jopa toisen maailmansodan aikana puolueettomien maiden kauppalaivat saivat kulkea näillä vesillä varsin vapaasti.

Ymmärrän täysin virolaisten kostonhalun ja halun tehdä venäläisille todella tuntuvaa kiusaa. Mutta pitkällä tähtäimellä joku Pietarin alueen motittaminen poistamalla Suomenlahdelta vapaa väylä on ampumista omaan nilkkaan.

Ainakin minä katson Suomelle eduksi, että bisnes Suomen ja Pietarin välillä kasvaa ja tuo vaurautta Suomeen. Venäläisistä ei tarvitse pitää mutta ei pidä ehdoin tahdoin hölmö olla.

 

[msg]

Nykyisin Neuvostoliitto halutaan väkisin rinnastaa vain Venäjään ja venäläisiin, vaikka kyseessä oli hyvin monikansallinen valtio. Ensimmäinen Neuvostoliiton etninen venäläinen johtaja oli vasta Nikita Hrutshev 1950-luvulla.

Voisitko ystävällisesti kuvailla sitä prosessia, jolla tsaarin Venäjästä tuli Neuvostoliitto? Miten gruusialaiset ja muut kansat liittyivät osaksi tätä suurta neuvostokansojen perhettä?