Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[HABS #11]

Edelleenkin minua kiinnostaa tietää pari asiaa venäjältä.
- Ihmisoikeustilanne venäjällä. Mitä venäjä aikoo tehdä estääkseen ulmomaalaisiin kohdistuneet hyökkäykset.
- Ympäristönsuojelu ja erityisesti venäjän toimet itämeren suojelemiseksi.

TOJ kun on innokas laittamaan linkkejä tänne venäjän asioista niin voisitko laittaa linkkejä edellämainituista asioista.

 

[SGD]

Tämä ei edelleenkään ollut talvisodan puolustuspuheenvuoro, vaan otin talvisotaan ainoastaan samanlaisen lähestymistavan kuin suomalaiset ottavat jatkosotaan.

Paitsi että 1939 yksikään valtio ei uhannut suoraan Neuvostoliittoa, puuttunut sen sisäisiin asioihin, ampunut alas sen matkustajakoneita, estänyt sitä saamasta apua puolueettomalta naapurimaaltaan, ryöstänyt siltä maata ja perustanut tälle maalle sotilastukikohtaa. Eikä irtisanonut yksipuolisesti hyökkäämättömyyssopimusta ja hyökännyt sinne parin viime vuoden aikana. Turha vetää tähän mitään 1920-luvun kärhämiä, koska N-liitto ei niitä edes käyttänyt verukkeena talvisodassa, vaan keksi omat Mainilan laukauksensa.

Jossittelu siitä että sakemannit olisivat olleet Suomessa 1941 ilmankin Suomen hyväksyntää on aika tiukka väite. Eivätpä olleet edes Ruotsissa. Toki Venäjä-mielinen kanta voi perustella sillä, että olisivat kuitenkin olleet, ja vaikea siihen on mitään sanoa. Vähän kuin että väittely uskovaisen kanssa siitä, onko Jesse ollut oikeasti olemassa.

Ja mitä tulee Venäjän asemaan Neuvostoliitossa, niin jo sen kansallislaulun sanoista selviää paljon. Plus että kun puhutaan II maailmansodan uhreista, puhutaan venäläisistä sotilaista.

 

[The Original Jags]

Miksi sitten moralisoit Suomea siitä että se toimi brutaalisti kun sen olisi pitänyt tehdä eettisesti oikein ja päästää täydennyskuljetukset läpi Muurmannin radalla? Suomi oli SODASSA ja sillä oli muutakin mietittävää kuin eettiset kysymykset. Jos Suomi olisi alkanut niitä miettimään olisi koko maa ollut tuhon oma.

Moralisoin Suomea niin kauan kun Suomessa moralisoidaan Venäjää talvisodasta, ja niin kauan kun suuri(n) osa Venäjään liittyvästä keskustelusta liittyy jollakin tapaa talvi- tai jatkosotaan ja niin kauan kun keskustelun sävy on syyttävän vihamielinen.

Niin kauan kun suomalaiset eivät ymmärrä toimineensa itse samoin, ja samoilla motiiveilla (suhteutettuna tietenkin käytössä oleviin voimavaroihin) tulen painottamaan Suomen sotarikoksia ja Suomen rikollisia motiiveja vuosina 1941-1944.

Siinä vaiheessa kun suomalaiset alkavat suhtautumaan venäläisiin yhtä neutraalisti kuin nykyvenäläiset suhtautuvat saksalaisiin, tulen itse muuttamaan tyyliäni myös neutraalimmaksi.

Tuota kaksinaismoralismia vihaan Venäjässä, samoin USA:ssa!

Toivottavasti vihaat sitä myös Suomessa.

Venäjä on ilmoittanut olevansa Neuvostoliiton perillinen kuten sinäkin täällä toistelet! Mikä siinä on niin vitun vaikeaa tajuta sitten että jos ottaa kunnian hyvistä ja ylevistä asioista ja perii ne niin miksi ei oteta vastuuta niistä huonoista asioista?!

Venäjä ei todellakaan ottanut "vastuuta" kaikissa Neuvostoliittoa koskevissa hyvissä asioissa. Neuvostoliiton ulkomaanvelan se otti hoidettavakseen, mutta esimerkiksi Baltiaan ja Ukrainaan tehdyt investoinnit kyseiset valtiot saivat pitää. Baltia oli Neuvostoliiton aikaan maan vaurainta osaa siksi, koska sinne investoitiin kaikista eniten jalostavaa teollisuutta. Baltit saivat pitää tämän kaiken itsenäistyttyään. Venäjä sen sijaan maksoi velan, joka oli otettu usein juuri näitä investointeja varten.

Jos Venäjä olisi ominut kaiken "hyvän" NL:ään liittyen, olisi nämä tuotantolaitokset siirretty Venäjän puolelle irtaantumisen yhteydessä.

Neuvostoliiton perustajakomiteassa muuten oli noin 20 miestä, joista kahden tai kolmen kansalaisuus oli venäläinen. Bolshevistisen ja myöhemmin kommunistisen puolueen politiikka pitkälle 1950-luvulle asti oli, ettei puolueen korkeimpaan johtoon päästetty kuin muutamia venäläisiä. Enemmistövalta puolueessa oli 1920-1940 -luvuilla muilla, varsinkin alussa lähinnä juutalaisilla.

 

[St. Pat]

Neuvostoliiton perustajakomiteassa muuten oli noin 20 miestä, joista kahden tai kolmen kansalaisuus oli venäläinen. Bolshevistisen ja myöhemmin kommunistisen puolueen politiikka pitkälle 1950-luvulle asti oli, ettei puolueen korkeimpaan johtoon päästetty kuin muutamia venäläisiä. Enemmistövalta puolueessa oli 1920-1940 -luvuilla muilla, varsinkin alussa lähinnä juutalaisilla.

"Juutalaisuus" EI ole kansallisuus, vaan viittaa uskontoon. Esim. Ben Z. on juutalainen mutta samalla myös suomalainen.

 

[Gentleman]

Venäjä ei todellakaan ottanut "vastuuta" kaikissa Neuvostoliittoa koskevissa hyvissä asioissa. Neuvostoliiton ulkomaanvelan se otti hoidettavakseen, mutta esimerkiksi Baltiaan ja Ukrainaan tehdyt investoinnit kyseiset valtiot saivat pitää. Baltia oli Neuvostoliiton aikaan maan vaurainta osaa siksi, koska sinne investoitiin kaikista eniten jalostavaa teollisuutta. Baltit saivat pitää tämän kaiken itsenäistyttyään. Venäjä sen sijaan maksoi velan, joka oli otettu usein juuri näitä investointeja varten.

Jos Venäjä olisi ominut kaiken "hyvän" NL:ään liittyen, olisi nämä tuotantolaitokset siirretty Venäjän puolelle irtaantumisen yhteydessä.

.

Venäjä saneli Neuvostoliiton hajotessa miten vastuut jaetaan, korostat jatkuvasti velkoja, unohtaen sopivasti, että myös saamiset siirtyivät Venäjälle.
(edelleen, ainakin Ukrainassa haluttaisiin keskustella uudelleenjärjestelyistä velkojen ja saamisten jaossa...)

Eiväthän länsimaatkaan vieneet maksamiaan tuotantolaitoksia mukanaan kun esimerkiksi lähi-idässä kansallistettiin öljy-yhtiöitä.

Järki käteen.

 

[The Original Jags]

"Juutalaisuus" EI ole kansallisuus, vaan viittaa uskontoon. Esim. Ben Z. on juutalainen mutta samalla myös suomalainen.

Juutalaisuus on sekä uskonto että kansallisuus.

 

[The Original Jags]

Venäjä saneli Neuvostoliiton hajotessa miten vastuut jaetaan, korostat jatkuvasti velkoja, unohtaen sopivasti, että myös saamiset siirtyivät Venäjälle.

Velkoja oli monta kertaa enemmän kuin saamisia.

(edelleen, ainakin Ukrainassa haluttaisiin keskustella uudelleenjärjestelyistä velkojen ja saamisten jaossa...)

Helppoahan se nyt on, kun Venäjä on ehtinyt maksella suurimman osan NL:n aikaisista veloista pois.

 

[Grainger]

...

Ihmettelen kovasti, että miksi Venäjää pidetään Kanadan ohella maailman menestyneimpänä jääkiekkomaana, koska ryssillä on tasan yhtä monta maailmanmestaruutta kuin Suomella. Vai perikö Venäjä neukkujen mestaruudet? Jännä juttu, eikös vain.

Jännä juttu on sekin, että Jags jaksaa vielä ihmetellä suomalaisten vihamielistä suhtautumista ihanaan itänaapuriimme. Jos ihana itänaapurimme yrittää valloittaa maamme, niin pitäisikö meidän vielä hurrata ihanan itänaapurimme kunniaksi?

 

[msg]

Voidaan kai sanoa, että Venäjän federaation kannalta oli valitettavaa, että bolshevikit päättivät pystytellä monia neuvostotasavaltoja ja näin aiheuttivat sen, että Neuvostoliiton hajotessa tsaarin valoittamia alueita itsenäistyi ja Venäjä menetti tsaarin verisesti valoittamia alueitaan.

 

[HABS #11]

Venäjä ei todellakaan ottanut "vastuuta" kaikissa Neuvostoliittoa koskevissa hyvissä asioissa. Neuvostoliiton ulkomaanvelan se otti hoidettavakseen, mutta esimerkiksi Baltiaan ja Ukrainaan tehdyt investoinnit kyseiset valtiot saivat pitää. Baltia oli Neuvostoliiton aikaan maan vaurainta osaa siksi, koska sinne investoitiin kaikista eniten jalostavaa teollisuutta. Baltit saivat pitää tämän kaiken itsenäistyttyään. Venäjä sen sijaan maksoi velan, joka oli otettu usein juuri näitä investointeja varten.

Jos Venäjä olisi ominut kaiken "hyvän" NL:ään liittyen, olisi nämä tuotantolaitokset siirretty Venäjän puolelle irtaantumisen yhteydessä.

Hyvin TOJ vetää taas. Sinun kirjoituksesi perusteella baltian maat saisivat olla kiitollisia neuvostoliiton ajasta ja neuvostoliitto on tuonut maahan kaiken teollisuuden ja hyvinvoinnin. Käy kysymässä ihan tavallisilta virolaisilta miten he muistavat neuvostomiehityksen ajan. Turha odottaa kovin positiivisiä lausuntoja. Baltian maat eivät todellakaan vapaaehtoisesti halunneet osaksi neuvostoliittoa.
Jos neuvostoliitolta jäänyt joku laakeritehdas johonkin balttian maahan se on pieni korvaus siitä riistosta mitä neuvostoliitto toteutti näissä maissa. Baltian maat voisivat olla todella vauraita ja hyvinvointi voisi olla parempaa kuin suomessa jos neuvostoliitto ei olisi raiskannut niitä vuosikymmeniä.

 

[The Original Jags]

Ihmettelen kovasti, että miksi Venäjää pidetään Kanadan ohella maailman menestyneimpänä jääkiekkomaana, koska ryssillä on tasan yhtä monta maailmanmestaruutta kuin Suomella. Vai perikö Venäjä neukkujen mestaruudet? Jännä juttu, eikös vain.

Minä luulin, että Neuvostoliittoa pidetään maailman menestyneimpänä kiekkomaana, ei Venäjää.

Jännä juttu on sekin, että Jags jaksaa vielä ihmetellä suomalaisten vihamielistä suhtautumista ihanaan itänaapuriimme. Jos ihana itänaapurimme yrittää valloittaa maamme, niin pitäisikö meidän vielä hurrata ihanan itänaapurimme kunniaksi?

Kunhan kaksinaismoralismista luovutaan, ja tunnustetaan että itse tehtiin vastaavia kolttosia ja tihutöitä vuonna 1941 ja samoilla tavoitteilla kuin NL vuonna 1939, niin asia on OK.

 

[St. Pat]

Juutalaisuus on sekä uskonto että kansallisuus.

Perusteluja kaivataan. Ei ole olemassa "Juutalaisen tasavallan" passeja. On Israelin passi, Israelissa asuu paljon muitakin ihmisiä kuin juutalaista uskontoa tunnustavia. Suuresti vihaamassasi USA:ssa asuu paljon ihmisiä, jotka tunnustavat juutalaisuutta, mutta he ovat edelleenkin yhdysvaltalaisia, toki uskonnoltaan juutalaisia.

 

[msg]

Kunhan kaksinaismoralismista luovutaan, ja tunnustetaan että itse tehtiin vastaavia kolttosia ja tihutöitä vuonna 1941 ja samoilla tavoitteilla kuin NL vuonna 1939, niin asia on OK.

Jos tämä ei ole trollausta niin mikä sitten on?

 

[The Original Jags]

Hyvin TOJ vetää taas. Sinun kirjoituksesi perusteella baltian maat saisivat olla kiitollisia neuvostoliiton ajasta ja neuvostoliitto on tuonut maahan kaiken teollisuuden ja hyvinvoinnin.

Mitä ihmettä taas sotket? Puhut asian sivun. Kyse oli Venäjän perillisyydestä Neuvostoliiton suhteen ja siitä, että tähän perillisyyteen liittyi hyvin paljon negatiivisia seikkoja, ei "kiitollisuuksista".

Jos homma olisi mennyt oikein niin NL:n velka ja saamiset olisi jaettu eri tasavaltojen kesken suhteessa asukaslukuun sekä tasavaltoihin tehtyihin investointeihin.

 

[The Original Jags]

Perusteluja kaivataan. Ei ole olemassa "Juutalaisen tasavallan" passeja.

Ei ole olemassa myöskään palestiinalaisen tasavallan passeja. Eikä baskitasavallan passeja. Baskit ja palestiinalaiset ovat silti oma kansallisuutensa.

 

[Grainger]

Kunhan kaksinaismoralismista luovutaan, ja tunnustetaan että itse tehtiin vastaavia kolttosia ja tihutöitä vuonna 1941 ja samoilla tavoitteilla kuin NL vuonna 1939, niin asia on OK.

Suomi oli pakotettu siihen. Ihan vain sen takia, että maa pysyi maailmankartalla, eikä tarvinnut olla osana autuasta Neuvostoliittoa.

Mietihän itsekin, Suomen lähtökohdat olivat aivan erilaiset kuin Neuvostoliitolla talvella -39. Ja ne tihutyöt. Eiköhän niistä voi enemmän kiittää isä aurinkoista ja hänen miehiään kuin suomalaisia.

Vastaavia kolttosia? Mitä kaupunkeja suomalaiset pommittivat NL:ssa? Kai Moskovaan ja Leningradiin pistettiin ruutia kunnolla, kuten esimerkiksi Helsinkiin?

Kyllä aika usein Venäjää pidetään Kanadan ohella menestyneimpänä kiekkomaana. Tai sen verran voisi täsmentää, että Neuvostoliittoa/Venäjää.

Venäjä siis perii kaiken hyvän, mutta pahat teot menevät muiden piikkiin? No perhana, eihän suomalaiset hyökänneet NL:n kimppuun, sen tekivät savolaiset. Ja varmasti mukana oli lappalaisiakin.

 

[Sistis]

Ei ole olemassa myöskään palestiinalaisen tasavallan passeja. Eikä baskitasavallan passeja. Baskit ja palestiinalaiset ovat silti oma kansallisuutensa.

Noilla mainitsemillasi Neuvostoliiton juutalaisilla taisi kuitenkin olla joku toinenkin passi. Ovatko he sitten kaksoiskansalaisia? Ja juu, ei ole turkulaisilla ja savolaisillakaan omia passeja. Saamelaisista puhumattakaan.

Kysymys kuuluukin: Mitä sitten? Juutalaisuus ei ole mitenkään rinnastettavissa palestiinalaisiin tai baskeihin.

 

[SGD]

Moralisoin Suomea niin kauan kun Suomessa moralisoidaan Venäjää talvisodasta,

Siis myönnät myös, että Nliitto teki barbarossa-luokan rikoksen hyökätessään Saksaan 1943. Sehän oli myös vain seurausta Saksan hyökkäyksestä pari vuotta aiemmin.

Siinä vaiheessa kun suomalaiset alkavat suhtautumaan venäläisiin yhtä neutraalisti kuin nykyvenäläiset suhtautuvat saksalaisiin, tulen itse muuttamaan tyyliäni myös neutraalimmaksi.

Tätähän jo parisataa viestiä sitten toitotin. Saksa on tehnyt tiliä menneisyytensä kanssa ja tekee sitä edelleen, minusta jo vähän tarpeetta. Siksi myös puolalaisten suhtautuminen siihen ei ole niin paha kuin heidän suhtautumisensa Nliittoon/Venäjään.

Nykyvenäläisethän juuri pieksivät saksalaisen diplomaatin...

 

[St. Pat]

Ei ole olemassa myöskään palestiinalaisen tasavallan passeja. Eikä baskitasavallan passeja. Baskit ja palestiinalaiset ovat silti oma kansallisuutensa.

Joo, eikä saamelaisten tasavaltaa, eikä eskimoiden eikä edes savolaisten vaikka semmoinen ilman muuta kuuluisi olla. Mä en enää jaksa tätä. Ilmeisesti tuolla perusteella ei ole suomalaisia vaan protestantteja. Selvittele itsellesi aluksi termien "etninen" ja "uskontokuntaan kuuluva" ero niin keskustellaan lisää. Mä meen nyt töihin.

 

[msg]

Jos homma olisi mennyt oikein niin NL:n velka ja saamiset olisi jaettu eri tasavaltojen kesken suhteessa asukaslukuun sekä tasavaltoihin tehtyihin investointeihin.

Ei olisi todellakaan noin mennyt oikein.
Venäjä oli se, joka kasasi Neuvostoliittoon lähialueiden kansoja ja valtioita vastoin näiden tahtoaan.
Ilmeisesti et itse halua mitenkään noteerata tätä Neuvostoliiton synkkää syntyhistoriaa?

 

[muaddib]

Pahasti off-topic ja penalttia tulee ehkä mutta ihan sama:

En kyllä käsitä kuinka kukaan normaalijärkinen jaksaa vääntää tämän yhden vähälahjaisen trollin kanssa jokaisessa vähänkään aiheeltaan kiinnostavassa ketjussa.

Muutenkin kaikki etäisestikin fiksua muistuttava keskustelu on melkein kokonaan kadonnut näiltä palstoilta kun nämä schollit ja Jagrit tulevat julistamaan "ilosanomaansa" ketjuun kuin ketjuun.

varjon ja vladin ja kumppaneiden väännöissä silloin joskus oli yleensä sentään joku järki mukana.

Blaah, harmittaa JAn puolesta.

muaddib

 

[The Original Jags]

Suomi oli pakotettu siihen. Ihan vain sen takia, että maa pysyi maailmankartalla, eikä tarvinnut olla osana autuasta Neuvostoliittoa.

Neuvostoliittokin oli pakotettu siihen. Ihan vain sen takia, että sitä kohtasi suurin uhka mitä yhtäkään kansakuntaa on koskaan kohdannut.

Mietihän itsekin, Suomen lähtökohdat olivat aivan erilaiset kuin Neuvostoliitolla talvella -39. Ja ne tihutyöt. Eiköhän niistä voi enemmän kiittää isä aurinkoista ja hänen miehiään kuin suomalaisia.

Lähtökohdat olivat periaatteessa samanlaiset. Kumpikin kansakunta taisteli itsenäisyytensä, ja venäläiset olemassaolonsa puolesta.

Vastaavia kolttosia? Mitä kaupunkeja suomalaiset pommittivat NL:ssa?

Kuinka paljon suomalaissiviilejä NL tappoi Suomessa? Suomen tappamien siviilien määrä NL:ssä oli 15000-20000. Välillisesti Suomi tappoi vielä enemmän estämällä elintarvikekuljetusten pääsyn Leningradiin omalla rintamalohkollaan.

Kai Moskovaan ja Leningradiin pistettiin ruutia kunnolla, kuten esimerkiksi Helsinkiin?

Olisi pistetty, jos siihen olisi ollut resursseja.

Venäjä siis perii kaiken hyvän, mutta pahat teot menevät muiden piikkiin?

Juurihan äsken selitin, miksei asia ole näin.

 

[The Original Jags]

Joo, eikä saamelaisten tasavaltaa, eikä eskimoiden eikä edes savolaisten vaikka semmoinen ilman muuta kuuluisi olla.

En ottanut kantaa siihen kuuluisiko baskeilla tai palestiinalaisilla olla omaa valtiota, vaan siihen ovatko ne kansallisuuksia. Maailmassa on olemassa lukuisia kansallisuuksia, vaikkei niillä ole omaa valtiota. Oma valtio ei ole edellytys kansallisuudelle.

Ilmeisesti tuolla perusteella ei ole suomalaisia vaan protestantteja.

Suomalaisuus ei ole samalla sekä kansallisuus että uskonto kuten juutalaisuus, joten tätä vertausta ei voi tehdä.

Tarkemmin ajateltuna suomalaisuus voi kyllä muodostua joillekin myös uskonnoksi, mikäli ihminen valitsee vanhojen suomalaisten jumalien (Ukko, Ahti jne.) palvelemisen ja kunnioittamisen valtauskontojen sijaan. Silloin ihminen voi olla suomalainen sekä uskonnoltaan että kansallisuudeltaan.

Selvittele itsellesi aluksi termien "etninen" ja "uskontokuntaan kuuluva" ero niin keskustellaan lisää. Mä meen nyt töihin.

Täältähän se selviää: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_Jew

"As Judaism shares some of the characteristics of an ethnicity and a religion, the definitions of a Jew may vary, depending on whether a religious, sociological, or ethnical approach to identity is used."

Juutalaisuus voi siis olla sekä uskonnollista että etnistä juutalaisuutta.

Toisaalta on olemassa juutalaiseen uskontoon kääntyneitä ihmisiä, jotka eivät etnisesti ole juutalaisia. Ja toisaalta on olemassa täysin maallistuneita etnisiä juutalaisia, jotka eivät tunnusta juutalaista uskontoa.

 

[The Original Jags]

En kyllä käsitä kuinka kukaan normaalijärkinen jaksaa vääntää tämän yhden vähälahjaisen trollin kanssa jokaisessa vähänkään aiheeltaan kiinnostavassa ketjussa.

Syytös kaipaa perusteluja.

Vähälahjaisuuteen en ota kantaa, sillä Jatkoajan säännöt eivät kai kiellä keskustelijalta vähälahjaisuutta, mutta tuota trollausta voisit perustella hieman tarkemmin ja mieluummin vaikka esimerkkien kera.

EDIT: Mutta ei tässä ketjussa. Pidetään tämä edes jossakin määrin asiakeskusteluna.

 

[Mace]

Syytös kaipaa perusteluja.

Vähälahjaisuuteen en ota kantaa, sillä Jatkoajan säännöt eivät kai kiellä keskustelijalta vähälahjaisuutta, mutta tuota trollausta voisit perustella hieman tarkemmin ja mieluummin vaikka esimerkkien kera.

Kävisikö perusteluksi se, ettet vastaile sinulle esitettyihin "hankaliin" kysymyksiin aikapulaasi vedoten, mutta kuitenkaan tuo aikapula ei estä sinua vaahtoamasta täällä Venäjän puolesta päivästä toiseen? Kun aikaa kerran on, vastaile ensin aiemmin esitettyihin ja jo useasti esille nostettuihin kysymyksiin, ja linkittele vasta sitten uusia uutisia Venäjän rouvakisamenestyksistä. Siinä olisi hyvä alku pois trolliuden tieltä. Ja edittiisi sen verran, että asialinjalla pysyminen edellyttää nimenomaan sitä, että sinä vastailet niihin muutamiin oleellisiin kysymyksiin, joita sinulle on tässä ketjussa esitetty. Muuten asiaa ei voi nähdä kuin trollaamisena.