Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[Gentleman]

Isken tässä näytettä aiheesta tehdystä dokumentista ihen sen vuoksi, että saataisiin esimerkkiä pimeästä puolestamme. Muistelisin lukeneeni, että kuolleisuus leireillä oli suurta varsinkin hyökkäysvaiheen alkuaikojen kohdalla. Sitä hillittiin myöhemmin korkean tahon puuttumisen vuoksi. Kuolleiden lukumäärä oli joka tapauksessa 20000-40000 luokkaa. Pitää tarkistaa jostakin.

- - - - -

löytyy sivulta:
http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97suursuomi.html

Miten suhtaudut siihen ajatukseen, että osa julmuuksista saattoi olla seurausta tuhansien suomensukuisten tappamisesta samaisella alueella parina vuotena ennen talvisotaa?

(Linkin olen aiemmin tähän ketjuun laittanut.)

 

[Koirapoika]

Kuka on mielestänne rakastetuin venäläinen Suomessa kautta aikojen?

Kyllä sen on pakko olla joku tamara jolta saa halvalla maksullista lempeä.

 

[The Original Jags]

Hitlerin osuutta ollaan täällä oikein huolella häivyttämässä.

Olen huomannut saman. Viime vuosien trendi Suomessa ja lukemani mukaan muuallakin lännessä on ollut eräänlainen Hitlerin ja Saksan puhtaaksi peseminen, jonka avulla Neuvostoliitosta halutaan tehdä pääsyyllinen II maailmansotaan, vaikka juuri Neuvostoliitto oli se osapuoli, joka joutui hyökkäyksen kohteeksi ja joka kärsi eniten ihmis- ja materiaalisia tappioita.

Andrei Sazonov:

http://www.venajaseura.com//historiaseminaari.htm#sazonov

Tähän sotaan syylinen oli Neuvostoliitto, eikä sen voitto ollut yleensäkään voitto vaan tappio. Sotaan käytiin ei suinkaan kokonaisten kansojen elämästä ja kansojen säilymisestä maailman historiassa, vaan amerikkalaisen demokratiamallin säilymisestä. Tällaisia teesejä läntiset tiedotusvälineet julkaisevat häpeilemättä. Niitä käyttävät Euroopan Neuvoston jäsenet, sekä Baltian maiden ja Puolan poliitikot.

...

Tässä kaaviossa ei ole sijaa länsivaltojen ja Saksan Münchenin salaliitolle. Siinä ei ole sijaa Saksan satelliittien vastuulle osallistumisesta sotaan. Vapaaehtoisista muodostettujen SS joukkojen toiminta Baltian maissa ja Ukrainassa esitellään ikäänkuin vastarintaliikkeenä.

...

Venäjä ei tule seuraamaan äänettömästi uusia yrityksiä historian uudelleen kirjoittamiseksi. Tälläisen strategian vastustaminen ei johdu venäläisten loukatusta ylpeydestä, vaan on välttämätön ehto Venäjän säilyttämiseksi itsenäisenä ja merkittävänä subjektina kansainvälisissä suhteissa. Jaltan ja Potsdamin järjestelmä, toisen maailmansodan tulokset eivät olisi olleet mahdollisia ilman Neuvostoliiton suurta isänmaallista sotaa ja siksi ne juuri kumoavat "Latvian historia" kirjan, läntisten tiedotusvälineiden ja Baltian maiden sekä Puolan monilukuisten aineistojen arvon. Muutoin ei suinkaan kaikkia toisen maailmansodan tuloksia arvioida uudelleen ja riistetä niiden maine, vaan ainoastaan ne, jotka ovat edullisia Neuvostoliitolle. Niinpä saatetaan epäilyn alaiseksi Kaliningradin alueen ja Kurillien saarten status, mutta ei Italian ja Ranskaa rajaa

Mutta kannattaa muistaa, että sosialismin ja kommunismin aatteet kumpusivat 1800-luvun eurooppalaisen riistokapitalismin räikeistä epäkohdista. Se ilmeni useilla lailla, kuten USA:ssa orjuutena, Länsi-Euroopassa ja Venäjällä miltei palkattoman lapsityövoiman sumeilemattomana käyttönä sekä yleisesti työntekijöiden äärimmäisenä kurjuutena. Numerisesti tämä ilmeni siten, että työläisten keski-ikä oli noin 35 vuotta samaan aikaan kun ylä-ja keskiluokan vastaava oli yli 60 vuotta. Se, että työväen oikeuksien puolesta taisteleminen riistäytyi käsistä on eräs suurimpia onnettumuuksia myös työväen kannalta.

1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa työväestön osa oli surkea niin Euroopassa kuin Venäjälläkin. Kuten sanoit, esimerkiksi tehdastyöläisen keskimääräinen elinikä oli reilusti alle 40 vuotta vielä 1910-luvun lopussa! Näistä lähtökohdista sai kipinänsä myös Suomen vallankumousyritys ja sisällissota. Porvaristo, omistava luokka ja virkamiehet elivät tyydyttävää, jopa pröystäilevää elämää, siinä missä köyhimmät työläiset kamppailivat talven pimeimpinä kuukausina jopa nälkäkuolemaa tai kylmyyteen kuolemista vastaan surkeissa, vetoisissa, noen mustaamissa ja epäterveellisissä mökeissään tai hökkeleissään.

Se että työläisten vallankumous onnistui Venäjällä johtui - yllättäen - saksalaisesta ja amerikkalaisesta pääomasta. Lenin sai rahoituksen toiminnalleen Saksasta. Bolshevikit saivat aseistuksensa Venäjän sisällissodan aikaan Amerikan Rockefellereilta - siis jenkkikapitalisteilta!

Tavallisen pulliaisin on vaikea käsittää, miksi amerikkalainen kapitalisti haluaa kommunistien nousevan valtaan Venäjällä, ellei ymmärrä syvällisemmin sen ajan ja myös nykypäivän maailmanpolitiiikkaa.

Tuo sama työväenluokan vallankumous olisi onnistunut tuolloin missä tahansa muuallakin - esimerkiksi Englannissa - jos se olisi saanut siihen tarvittavan rahoituksen. Tsaarin vallan aikana työväenluokka oli Venäjällä yhtä alistetussa asemassa kuin lännessäkin, eikä sillä olisi ollut voimaa syrjäyttää ja kukistaa tsaarin armeijaa ja virkamieskuntaa ilman merkittävää lännestä tullutta tukea.

Venäjän kannalta oli kuitenkin suuri onnettomuus, että länsi tuki maan bolshevikkeja. Bolshevikit tekivät jo I maailmansodan aikana myyräntyötään Venäjän armeijassa, koska he halusivat Venäjän häviävän I maailmansodan. He katsoivat, että tsaarin tappio sodassa avaisi ovet myöhemmälle vallankumoukselle. Lännellä oli intressejä tukea bolshevikkeja siksi, koska Venäjän vaikutusvallan Itä-Euroopassa ja Mustalla Merellä haluttiin vähenevän. Yhtä lailla länsi oli huolissaan Venäjän 1900-luvun alussa nopeasti kasvavasta kansantaloudesta, joka kasvoi mm. Yhdysvaltoja nopeammin. Venäjän taloudellisen voiman ei haluttu kasvavan haastamaan länsivaltoja, kuten olisi käynyt ilman bolshevikkien vallankumousta.

Bolshevikkien vallankumous tappoi monta kärpästä yhdellä iskulla. Toisaalta Ukraina, Baltian maat ja Puola haluttiin irrottaa Venäjän yhteydestä. Tässä onnistuttiin, vaikka bolshevikit saivat myöhemmin vallan myös Ukrainassa ja se liitettiin Neuvostoliittoon.

Venäjän vaikutusvalta Mustalla Merellä ja Bosporin salmella, jotka olivat länsimaiden talouden kannalta merkittäviä, haluttiin niinikään eliminoida. Myös Venäjän talouskasvu onnistuttiin luonnollisesti tyrehdyttämään ja romahduttamaan.

Onkin tavallaan aika ironista, että kommunistinen järjestelmä saa suurimman kritiikkinsä lännestä käsin, vaikka kommunismi perustettiin Venäjälle juuri lännen rahoittamana ja tukemana. Lenin ja myös Josif Stalin olivat samalla sekä häikäilemättömiä rikollisia että amerikkalaisen kapitalistin vasalleja.


Sanotaanko näin, että todellisuudessa maailmaa pyörittää yllättävän pienet piirit. Samat henkilöt pystyttivät kommunistivallan Venäjälle ja hallitsivat amerikkalaista rahamaailmaa.

Amerikkalaisten kapitalistien suurin vihollinen 1940-luvun alussa olikin Saksa, ei Neuvostoliitto, jonka johtohenkilöt olivat amerikkalaisten kapitalistien kavereita ja vasalleja. Voimistuva Saksa olisi jossakin vaiheessa uhannut sekä USA:n että Britannian talousimperiumia. Heidän onnekseen Saksan johtoon nousi hullu, joka ajoi maansa sotaan loputtomat ihmisresurssit omaavaa Neuvostoliittoa vastaan, jota loputtomat taloudelliset resurssit omaava USA tuki, jotta Saksa kukistuisi.

Saksa itsessään oli tietysti hirviö ja rikollinen, jonka kukistuminen oli pelkästään positiivista, mutta Neuvostoliiton taistelua saksalaisia vastaan tukeneen USA:n motiivit olivat kaikkea muuta kuin epäitsekkäitä.

Loppujen lopuksi tässä pelissä ei ollut osallisina muita kuin rikollisia. Hitlerin Saksa oli rikollisista tietysti näkyvin, koska se aiheutti suoraan eniten tuhoa. Stalinin kommunistihallinto oli rikollinen ennen kaikkea sen rikollisen sisäpolitiikan vuoksi. Imperialistiset länsivallat olivat myös rikollisia, koska olivat suunnanneet valtavasti taloudellisia resursseja rikollisen bolshevikkijoukon tukemiseen Venäjän sisällissodassa, sekä tekivät itsekin sotarikoksia rintamalla (Dresdenin pommitus, Japanin ydinpommit).

Myös moni sotaan osallistunut pienempi tekijä oli rikollinen, Suomi mukaanluettuna, jotka koettivat hyötyä vallitsevista olosuhteista mahdollisimman paljon, eivätkä välttäneet rikollisten keinojen käyttöä siinä, missä voimavarat sen sallivat.

Mutta kannattaa pitää mielessä eräs tosiasia, jota natsismin tuhoavuuden vähättelijät haluavat häivyttää:

Hitlerille se, oliko Venäjä kapitalistinen tai kommunistinen oli sivuseikka. Elintila ja slaavien rodullinen saastaisuus olivat kynnyskysymykset.

Näinhän se oli. Hitlerille oli ihan sama, kuka tai mikä Venäjällä oli vallassa 1940-luvun alussa. Hyökätty sinne olisi joka tapauksessa.

Jokainen voi miettiä, minkä vaihtoehdon Suomi olisi valinnut tässä tilanteessa, vaikkei talvisotaa olisi koskaan käytykään. Sodan Saksaa vastaan vai liittolaisuuden Saksan kanssa ja sodan Neuvostoliittoa vastaan, jossa porkkanana toimivat Kuola, Viena, Aunus ja Inkeri, alueet, joita Suomi kovasti tavoitteli itselleen 1920-luvun taitteen Karjalan sodissa.

 

[The Original Jags]

Älä saatana, oisko pitänyt mukaan antaa pari kahvinkeittäjää ja lusikoita jotteivat vaan kuole siellä nälkään.

Ei tietenkään, vaan yksinkertaisesti olla estämättä siviileille tarkoitettujen elintarvikekuljetusten matkaa kaupunkiin.

Eihän tuollaisia kommentteja oikeasti joku voi kirjoittaa, pakko olla vaan huonoa provoa. .

Jos kirjoittajan järjenjuoksu ei riitä ymmärtämään sitä, että inhimillisen katastrofin estäminen sotatilanteessa on aina kannatettavaa, niin ilmankos kirjoittaja pitää tällaisia mielipiteitä provoina.

 

[Stolk-2]

T.O.J:lle

Että koko neuvostoliitto nousi aseisiin saksaa vastaan? Miten luokittelisit kenraali Vlasovin miehineen, joihin kuului n. 270 000 neuvostokansalaista? Entäpä Ukrainan partisaaniliikkeet, joista moni taisteli saksalaisia sekä venäläisiä vastaan? Neukut joutuivat pitkälle 50-lukua asti taistelemaan ukrainalaista partisaaniliikettä vastaan. Tiesitkö että monen keskitysleirin, jotka sijaitsivat neukkujen alueella miehistö koostui ukrainalaisista ja vain päällystö oli sakuja. Entäpä kasakat joista melkoinen osa taisteli sakujen mukana.

Kuka täällä muka vähättelee Hitlerin tekosia? Ei neukkujen rikosten julkituominen vähennä saksalaisten tekoja ollenkaan. Hitlerin ja Stalinin vertailu on kuin vertaisi Ted Bundya ja John Wayne Gacya siinä kumpi oli suurempi murhaaja. Molemmat ovat paskoja ihmisiä.

Mitäs mieltä olet siitä, että venäjän valtion perustivat skandinaavit. Todennäköisesti ruotsalaiset. Kiitätkö ruotsalaisia venäjän valtiosta.

Etö muka tunne neukkujen historiaa, kun et tiedä mitä kansallisuutta Yagoda ja Yesov olivat? Ainiin sulla on kiire etkä pysty "nyt" vastaamaan kymmeniä kertoja sinulle esitettyihin kysymyksiin.

 

[Lapanen]

Hitlerin osuutta ollaan täällä oikein huolella häivyttämässä. Venäjän rikoksia ollaan täälläkin kauhisteltu tuhansien viestien verran. Pääpiirteissään näin se on, että Stalin tapatti miljoonia ihmisiä sekä "ojennusleireillä" että silkkaan nälkään. Rikoksena se on käsittämätön ja sitä ei saa koskaan unohtaa...

No, joo. Kun kyseessä on Suomen ja Venäjän suhteita koskeva ketju, painottuu Isä Aurinkoisen osuus suhteessa Hitleriin automaattisesti.

Ketju on myös jatkuvasti aika voimakkaan trollauksen kohteena. Tämä on mm aiheuttanut monen asiakirjoittajan sivuun jäännin. Lisäksi trollaus on kärjistänyt yleistä mielipidettä ja kirjoituksia entisestäänkin Venäjä-vastaisimmiksi.

Muutoin viestisi oli silkkaa asiaa alusta loppuun.

p.s. Ja kun nyt näistä kahdesta miehestä tuli puhe, niin Venäjä lienee ainoa maa maailmassa, jonka uusnatsit vannovat molemman hepun nimiin. Ehkä se on sitä kansojen välistä solidaarisuutta.

 

[archieG]

Olen huomannut saman. Viime vuosien trendi Suomessa ja lukemani mukaan muuallakin lännessä on ollut eräänlainen Hitlerin ja Saksan puhtaaksi peseminen, jonka avulla Neuvostoliitosta halutaan tehdä pääsyyllinen II maailmansotaan, vaikka juuri Neuvostoliitto oli se osapuoli, joka joutui hyökkäyksen kohteeksi ja joka kärsi eniten ihmis- ja materiaalisia tappioita.

Ja taas höpö höpö.

Mennäänkö jatkamaan johonkin toiseen ketjuun aloittajasta? Joissa olet jo todettu moneen kertaan vääräksi?
[/QUOTE]

Jokainen voi miettiä, minkä vaihtoehdon Suomi olisi valinnut tässä tilanteessa, vaikkei talvisotaa olisi koskaan käytykään. Sodan Saksaa vastaan vai liittolaisuuden Saksan kanssa ja sodan Neuvostoliittoa vastaan, jossa porkkanana toimivat Kuola, Viena, Aunus ja Inkeri, alueet, joita Suomi kovasti tavoitteli itselleen 1920-luvun taitteen Karjalan sodissa.

Niin, kuten kirjoitit, onneksi valitsimme oman tiemme. Tässä maassa sinäkin voit trollata omia mielipiteitäsi, sama ei ole mahdollista Venäjällä

 

[archieG]

Ketju on myös jatkuvasti aika voimakkaan trollauksen kohteena. Tämä on mm aiheuttanut monen asiakirjoittajan sivuun jäännin. Lisäksi trollaus on kärjistänyt yleistä mielipidettä ja kirjoituksia entisestäänkin Venäjä-vastaisimmiksi.

Allekirjoitan tuon. Hieno kirjoitus, toivottavasti trolli lukee viestin myöskin. Minä ainakin.

Tulen silti aina kirjoittamaan viestejä NL:a (Venäjää) vastaan.

 

[Metsästäjä]

Tuskinpa kaikkialla Euroopassa Suomen osuutta Jatkosodassa nähdään niin kauniina asiana. Joissakin maissa ja joidenkin ajatuksissa Suomi oli Natsi-Saksan liittolaismaa ihan moraalisessa mielessä. Turhaa sitä kieltää on, että Saksa avusti ja mahdollisti avustuksillaan Suomen sodassa oloa. Me suomalaiset katsomme aikaa perin suomalaisesta näkökulmasta ja mm. Norjassa esim. nähtäisiin Suomikysymys perin toisenlaisena.

mutta jatkakaa vain...

 

[Sistis]

Kuka on mielestänne rakastetuin venäläinen Suomessa kautta aikojen?

Minä ainakin pidän kovasti valkovenäläisistä. Harmi vaan, että ne ovat niin kalliita, ettei niitä tule tilattua kovinkaan usein. Siksi joudun tyytymään olueen.

Keisari Aleksanteri Suomenmaan suuri ruhtinas,
hän pois otti orjuuden, hän pois otti styrängin
hän kääntää, kaataa kaikki vihollisen maat.
Siis kaikki kansamme riemuitkaa,
kun olette päässeet vaivoista.

Voisiko kansa enää hallitsijaansa tuon enempää rakastaa, kuin mitä tämä kansanlaulu meille kertoo?

Niin, ainahan näihin lauluihin voi (ja pitää) suhtautua hieman varauksella. Esimerkiksi tällainen laulu, kuin Suuri ja Mahtava pitää sisällään melkoisen suuriakin valheita:

Oi suuri ja mahtava Neuvostoliitto
Sut synnytti valtava Venäjän maa
Sut luonut on kansojen yhteinen tahto
Sun mahtis on säilyvä aikojen taa

Erityisesti tuo kolmas rivi osoittaa sen, miten yhteen lauseeseen saadaan survottua mahdollisimman suuriakin valheita. Toki tiedän, että kappale on suomennos, mutta käsittääkseni venäjänkielisessäkin versiossa laulettiin about samaa.

 

[Master Chief]

Saksan ja sen liittolaisten sota itärintamalla vaati n. 25 miljoonan neuvostoliittolaisen hengen, joista siviilejä oli 15-20 miljoonaa. Sodankäynnin luonne oli totaalista. Saksalaiset tuhosivat kokonaisia kyliä ja jopa pieniä kaupunkeja kerralla ihmisineen.

Kyse oli puhtaasti selviämistaistelusta. Natsien voitto olisi tiennyt kaikkien tuhoa. Siksi kansalaiset tarttuivat aseeseen puolustaakseen kommunistista yhteiskuntaa, jopa Ukrainassa, joka kärsi Stalinin hallinnosta suhteellisesti eniten. Vaihtoehto olisi ollut liian kammottava. Se olisi merkinnyt kokonaisten kansakuntien täydellistä, teollista tuhoamista.

Tässä on nyt kuitenkin se ero että näillä juutalaisilla ei ollut juurikaan aseita mihin tarttua. Ensin heidät laitettiin pitämään merkkiä (en nyt muista mikä se oli, Daavidin risti?) vaatteissaan, sitten eristettiin ghettoihin ja lopulta keskitysleireille. Kyllä tuo on hiukan suurempi rikos kuin sotatilassa kuolleet ihmiset.

 

[Individual]

Jos kirjoittajan järjenjuoksu ei riitä ymmärtämään sitä, että inhimillisen katastrofin estäminen sotatilanteessa on aina kannatettavaa, niin ilmankos kirjoittaja pitää tällaisia mielipiteitä provoina.

Kannattavaa kenen kannalta? Sen sotaa käyvän maan ja silloisen vallitsevan sotatilanteen kannalta, vai ylipäätään siviilien kärsimysten vähenemisen kannalta? Musta toi, että jos maa taistelee ylivoimaista vihollista vastaan, joka aiemmin on sotaa julistamatta hyökännyt maahan, sen pitäisi huolimatta siitä, että saisi heikennettyä vastustajaansa, ottaa huomioon tämän maan siviiliväestön kärsimykset yleisellä tasolla, on aika pahaa hurskastelua. Ja eikö tässä ketjussa ole jo useampaan kertaan todettu se, että Suomi olisi voinut osallistua Neuvostoliiton kannalta vieläkin tuhoisimmin seurauksin ko. piiritykseen, mutta vetäytyi siitä. (Tähän vois vetää taas partisaanikortin esille, mutta enpä taida...)

Totta hemmetissä aina kaikissa sodissa siviiliväestö kärsii ja vaikka kuinka kaunis ajatus se olisikaan, että sotaa (jos sitä pitää maailmassa vielä käydä) voitaisiin käydä tietokonein ja täsmäpommein, mutta eipä se niin ole. En varmastikaan kauheasti erehdy, jos tämän illan uutisissa kantautuu taas ikäviä uutsia jostain maailman kriisipesäkkeestä, jossa uhrien joukossa on viattomia siviileitä.

 

[SGD]

Oi suuri ja mahtava Neuvostoliitto
Sut synnytti valtava Venäjän maa
Sut luonut on kansojen yhteinen tahto
Sun mahtis on säilyvä aikojen taa

Erityisesti tuo kolmas rivi osoittaa sen, miten yhteen lauseeseen saadaan survottua mahdollisimman suuriakin valheita. Toki tiedän, että kappale on suomennos, mutta käsittääkseni venäjänkielisessäkin versiossa laulettiin about samaa.

Tuohan on nykyäänkin Venäjän kansallislaulu, sanoituksia on vain muutettu (ne on tosin tehnyt sama kaveri kuin alkuperäisenkin?). Meneeköhän se nyt näin:

Oi suuri ja mahtava Venäjän maa
Sut synnytti valtava Neuvostoliitto
Sut luonut on kansojen yhteinen tahto
Sun mahtis on säilyvä aikojen taa

 

[The Original Jags]

Vaihteeksi nykypäivää: Gazprom hylkää EU:n vaatimuksen päästä osakkaaksi Venäjän kaasuputkiverkostossa:

http://www.mosnews.com/money/2006/05/30/gazpromeu.shtml

Yhtiön johtajistoon kuuluvan Dimitri Medvedevin mukaan EU:n vaatimus on Venäjän etujen vastainen. Terveen isänmaallista toimintaa Gazpromilta. Hienoa.


Medvedev otti myös kantaa hankkeeseen, jonka tarkoitus olisi tuoda maakaasua Kazakstanista EU:n alueelle ohi Venäjän. Medvedevin mukaan hanke on epärealistinen, koska Kazakstanilla ei ole tarpeeksi suuria maakaasuvarantoja EU:n tarpeiden tyydyttämisesti. Venäjän tapauksessa tilanne on päinvastainen, koska Venäjällä on peräti kolmannes koko maapallon maakaasusta. USA:n varapresidentti Dick Cheney ajoi hanketta voimakkaasti Kazakstanin vierailullaan. Cheney vieraili matkallaan muissakin maissa, kuten Liettuassa.

Cheney kohdisti kritiikkiään Venäjän demokratiakehitykseen ja syytti Venäjää naapureiden painostamisesta energian avulla. Mielenkiintoiseksi Cheneyn kommentin tekee se, ettei hän nähnyt mitään kritisoitavaa esimerkiksi Kazakstanin tai Georgian ihmisoikeustilanteessa, jotka oikeasti ovat selvästi Venäjää jäljessä. Esimerkiksi Georgian presidentti ja lännen liittolainen Saakashvili nauttii virallisen tilaston mukaan huikeaa 98% kannatusta, eli tässä liikutaan ihan Pohjois-Korean lukemissa, mitä tulee valtionpäämiehen kansansuosioon. Kuitenkin valtiossa lahdataan maan osseettivähemmistöä surutta, mutta tällä kai ei ole merkitystä, koska kyse on lännen liittolaisesta. Georgiaan kuuluva, ortodoksinen Etelä-Ossetia haluaisi liittyä Venäjän federaatioon. Georgian valtiollinen poliisi joko teljennyt vankilaan tai tappanut maan osseettiaktiiveja sadoittain viime vuosien aikana.

Ortodoksisen uskonnon lisäksi osseetit haluavat liittyä Venäjään taloudellisen tilanteensa parantamishalun vuoksi, sekä ennen kaikkea sen vuoksi, että he haluavat olla yhtä kansaa Venäjään kuuluvan Pohjois-Ossetian kanssa. Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä Georgia itsenäistyi, ja minulle tuntemattomien syiden vuoksi Ossetia jaettiin puoliksi siten, että Venäjä sai alueen pohjoisosan ja Georgia eteläosan. Mainittakoon, että vuoden 2004 Beslanin murhenäytelmä tapahtui juuri Pohjois-Ossetiassa. Terroristien iskussa kuolleet eivät olleet etnisiä venäläisiä, vaan osseetteja, jotka toki ovat Venäjän federaation kansalaisia.

Pohjois-Ossetia on myös Tshetshenian rajanaapuri. Osseetit ovat tshetsheenien läheistä sukulaiskansaa, ja tshetsheenikapinalliset pitävät heitä pettureina, koska ovat valinneet ortodoksisen uskonnon ja ystävyyden venäläisten kanssa sen sijaan, että olisivat muslimeja ja osallistuisivat heidän Jihadiinsa. Tämä petturuuden leima oli kenties suurin syy sille, miksi tshetsheenit iskivät juuri Ossetiassa.


Mutta takaisin energiaan. Venäläiset eivät siis usko, että Kazakstan kykenisi tarjoamaan Euroopalle pysyvää ratkaisua energiantarpeeseensa johtuen maan kaasuvarojen rajallisuudesta. Lisäksi venäläiset ovat itse saavuttaneet merkittävää valtaa Kazakstanin, kuten myös Turkmenistanin, Armenian ja muutaman muun Keski-Aasian tasavallan energiasektorilla.

Tällä hetkellä Venäjä tyydyttää noin neljänneksen EU:n energiantarpeesta ja osuuden on ennustettu tulevaisuudessa vain kasvavan. Venäjä kontrolloi tällä hetkellä kaikkia energian tuloreittejä Eurooppaan idän suunnalla, ja saavutti merkittävää vaikutusvaltaa myös Algeriassa, jonka kanssa venäläiset tekivät diilin asekaupasta, joka antaa Gazpromille monopolin Algerian kaasukenttien hyödyntämiseen. Algeria on EU:n merkittävin energiantoimittaja etelän suunnalta, varsinkin Välimeren maiden tapauksessa.

Gazpromin toimitusjohtaja Aleksei Miller kuitenkin vakuutti, ettei Gazpromin laajentumisella ole poliittisiä aspekteja. Millerin mukaan kyse on puhtaasti liiketoiminnasta. Maaiman kolmanneksi suurimmaksi yritykseksi kasvanut Gazprom haluaa edelleen laajentua, ja hakee laajentumista nyt ulkomailta. Samoin toimivat länsimaisetkin yritykset, jotka sijoittavat pääomaa ulkomaille liikevoiton kasvun toivossa. Gazpromin kasvuvauhti onkin niin hurjaa, että sen ennustetaan olevan maailman suurin yritys muutaman vuoden kuluessa.

 

[Master Chief]

Oikeasti, Cheneyn ja muiden Neo-Conien kommentit USA:n kansan virallisena linjana/mielipiteenä voi unohtaa suoraan. Näillä herroilla on vain raha mielessä.

 

[The Original Jags]

Oikeasti, Cheneyn ja muiden Neo-Conien kommentit USA:n kansan virallisena linjana/mielipiteenä voi unohtaa suoraan. Näillä herroilla on vain raha mielessä.

Ei ainoastaan raha, vaan myös sotilaallinen vaikutusvalta.

USA:n tavoite on ollut 2000-luvulla Venäjän "eristäminen" siten, että sitä ympäröivät valtiot miehitetään länsimielisillä, ja toisaalta venäläisvastaisilla hallituksella. Tästä johtui USA:n kymmenien miljoonien dollareiden tuki Ukrainan "oranssille vallankumoukselle". Tästä johtuu myös se, että länsi ummistaa silmänsä Georgian mittavilta ihmisoikeusloukkauksilta, koska maan presidentti on Bushin, Cheneyn ja Rumsfeldin kaveri.

Viime vuosina USA:n master plan on kokenut hieman takapakkia. Ukrainassa venäläismieliset voimat saivat parlamenttivaaleissa vaalivoiton siitä huolimatta, että lukuisilla venäläisenemmistöisillä paikkakunnilla Itä-Ukrainassa hallituksen viranomaiset estivät suoraan ihmisiä äänestämästä! Maan presidentinvaaleissa länsimainen media oli kovasti syyttämässä "venäläismielisen" Janukovitshin voimia vaalivilpistä, mutta tällä kertaa valittiin sitten hiljaa oleminen.

No, vaalivoitto tuli silti. Ukrainalaiset ovat palanneet arkeen "oranssin vallankumouksen" jälkeen ja huomanneet, etteivät asiat ainakaan paremmiksi ole muuttuneet. Maan arvokkaat luonnonvarat (mm. mittava kaivosteollisuus) ovat joutumassa ja joutuneetkin jo länsimaisten omistajien hallintaan, ja voitot valuvat länsimaisille pankkitileille Yhdysvaltoihin ja EU:n alueelle. Samaan aikaan ihmisten ostovoima on heikentynyt (Venäjällä ostovoima nousee yli 10% vuosivauhtia), hinnat ovat nousseet, ja sosiaaliturvaa ja eläkkeitä on heikennetty. Tätäkö se USA:n markkinoima ja miljoonilla dollareilla rahoittama "oranssi vapaus" sitten olikin?

Venäjän esimerkki on toivottavasti näyttänyt myös ukrainalaisille, että maan arvokkaat luonnonvarat on pakko pitää kotimaisessa omistuksessa. Muuten käy kylmät.


Myöskään Keski-Aasian tasavalloissa USA:n eristämispolitiikka ei ole onnistunut siten, kuin olisi haluttu. Georgia on ainoa valtio alueella, jonne on onnistuttu istuttamaan selkeästi Venäjä-vihamielinen presidentti, juuri tämä Saakashvili josta oli juttua aikaisemmin. Sen sijaan kazakstanissa, Turkmenistanissa, Uzbekistanissa ja Armeniassa venäläiset yritykset tekevät bisnestä täyttä päätä. Georgian tapauksessa USA:n kaksinaamaisuutta kuvaa hyvin se, ettei se ole sanonut kahta sanaa Georgian ihmisoikeustilanteesta, vaikka Georgiassa Saakashvilin hallitus ja maan poliisivoimat hallitsevat maata diktatorisin ottein.

 

[bunghole]

Neuvostoliiton kokemat menetykset Barbarossassa olivat niin valtavat, että olisi pyhäinhäväistys vaatia heiltä vielä sotakorvauksia tuon jälkeen. Suomi oli osallisena tässä hävityksessä mm. sitomalla Neuvostoliiton joukkoja, osallistumalla Pietarin piiritykseen (Suomi katkaisi Muurmannin radan ja esti elintarvikekuljetukset kaupunkiin) ja lahtaamalla venäläistä siviiliväestöä Aunuksen ja Vienan Karjalassa.

Ne korvaukset jotka Suomi maksoi II maailmansodan jälkeen eivät alkuunkaan riitä kattamaan niitä menetyksiä, joita Saksa ja Suomi Neuvostoliitolle aiheuttivat.

Sotakorvausten vaatiminen II maailmansodassa käytännössä tuhotulta ja raiskatulta valtiolta olisi irvokkainta, mitä ajatella saattaa. Ukrainassa, Valko-Venäjällä ja Länsi-Venäjällä ei ollut ainoatakaan tuhoamatonta kaupunkia ja kylää natsien jäljiltä. Suomi ei miehittämällään alueella tuhonnut infrastruktuuria samalla tavalla, koska oltiin siinä uskossa, että Saksa voittaa sodan ja nuo alueet siirtyvät sen jälkeen Suomelle. Toki venäläinen väestö internoitiin keskitysleireille.

Montaako siviilikohdetta Suomi ilmapommitti toisessa maailmansodassa? Entä Neuvostoliitto?

 

[Master Chief]

Ei ainoastaan raha, vaan myös sotilaallinen vaikutusvalta.

USA:n tavoite on ollut 2000-luvulla Venäjän "eristäminen" siten, että sitä ympäröivät valtiot miehitetään länsimielisillä, ja toisaalta venäläisvastaisilla hallituksella. Tästä johtui USA:n kymmenien miljoonien dollareiden tuki Ukrainan "oranssille vallankumoukselle". Tästä johtuu myös se, että länsi ummistaa silmänsä Georgian mittavilta ihmisoikeusloukkauksilta, koska maan presidentti on Bushin, Cheneyn ja Rumsfeldin kaveri.

Viime vuosina USA:n master plan on kokenut hieman takapakkia. Ukrainassa venäläismieliset voimat saivat parlamenttivaaleissa vaalivoiton siitä huolimatta, että lukuisilla venäläisenemmistöisillä paikkakunnilla Itä-Ukrainassa hallituksen viranomaiset estivät suoraan ihmisiä äänestämästä! Maan presidentinvaaleissa länsimainen media oli kovasti syyttämässä "venäläismielisen" Janukovitshin voimia vaalivilpistä, mutta tällä kertaa valittiin sitten hiljaa oleminen.

Edelleen, on suositeltavaa että käytät USA:n sijaan Neo-Con nimikettä (silloin kun HFBoardsilla oli Political Discussion board niin monet jenkit käyttivät tuota termiä hallituksestaan). Tavallisen kansan tahdon mukaan ei sen valtion nimissä ole tehty juuri mitään tällä vuosituhannella.

 

[TosiFani]

TOJ:n kirjoittelua on mukava seurata. Joko kyseessä on hyvä trolli, joka saa kaikkien muiden keskustelijoiden otsasuonet pullistumaan kiukusta tai kyseessä on todellinen NL/ Venäjä fanaatikko. Jos kyseessä on jälkimmäinen, ymmärrän ne kaikki ristiriitasuudet hänen perusteluissaan.

Hitler ja Saksa olivat syyllisiä II maailmansotaan, mutta miksi NL liittoutui Saksan kanssa?? Järkevää politiikkaa.

Suomi liittoutui Saksan kanssa?? Osallistuminen ihmiskunnan suurimpaan teurastukseen ja täysin tuomittavaa.

NL hyökkäsi Suomeen?? Järkevää politiikkaa.

Suomi hyökkäsi NL:oon?? Yllättävä invaasio viattoman maan kimpuun.

Hitler teurasti keskitysleireillä miljoonia?? Ihmiskunnan historian järkyttävin teko.

Stalin teurasti keskitysleireillä miljoonia?? Järkevää politiikkaa.

Peräytyessään II maailmansodassa NL tuhosi kaiken infrastruktuurin (poltetun maan taktiikka)?? Järkevää politiikkaa.

Saksalaiset pommittivat NL:n kaupunkeja?? Hirmutekoja.

Suomalaiset torpparit = venäläiset maaorjat.

jne. jne.

On mielenkiintoista, mitä tapahtuu, kun Venäjän ystävällismielinen valtio alkaa kiristämään Suomea energialla. Lähteekö TOJ Venäjälle asumaan vai maksaako hän energiasta, vaikka kolminkertaisen hinnan, koska hyöty menee sorretulle ja ystävällismieliselle Venäjälle??

Muuten, kuollutta sotaveteraania ei ole, sillä kuollessaan hänestä tulee sankarivainaja.

Miten Suomi olisi voinut välttää Jatkosodan??

 

[Franchi]

Muuten, kuollutta sotaveteraania ei ole, sillä kuollessaan hänestä tulee sankarivainaja.

90-luvulla vanhuuteen kuollut sotaveteraani tuskin on kuitenkaan sankarivainaja.

 

[TosiFani]

90-luvulla vanhuuteen kuollut sotaveteraani tuskin on kuitenkaan sankarivainaja.

Minulle on.

 

[dali]

Mutta se, että Hitler nähdään jotenkin vähemmän pahana ihmisenä kuin Stalin, on aivan viime vuosien trendi. Tätä ei ehkä esiinny näissä määrin muualla kuin Suomessa. Toki uusnatsit ovat oma porukkansa, mutta silti esimerkiksi Hitlerin tekojen vähättely ja Venäjän näkeminen 100%: hirviönä on varsin suomalainen näkökohta.

En ole tästä ollenkaan samaa mieltä. Mun mielestäni natsien tekoja on puitu ja kauhisteltu jo moneen kertaan. En silti ole unohtanut (kuten eivät monet muutkaan), mitä Hitler joukkoineen teki, vaikka tätä ei joka yhteydessä mainittaisikaan.

En sitten tiedä, kuinka rienaavaa näiden hirmuhallitsijoiden arvottaminen on, mutta Stalin teki paljon kamalampaa jälkeä kuin Hitler. Tilanne olisi toki ollut toinen, jos Stalin olisi päättänyt päivänsä Kremlin bunkkerissa ja Hitler olisi saanut lebensrauminsa.

Kuten Lapanenkin totesi, tässä ketjussa generalissimuksen teot ovat Hitlerin tuhoja enemmän tapetilla.

En nyt osaa sanoa, onko Hitlerin "vähättely" jotenkin suomalainen ilmiö. En ole tällaista havainnut ainakaan omassa lähipiirissäni. Enemmänkin olen havainnut sitä, että pelkkä natsien tekojen tuomitseminen kyllästyttää. Ehkä tästä seuraa se, että natsien tekoja "vähätellään", kun ne ovat ainoita rikoksia, joita on vatvottu. Voittajien historiaa, nääs.

 

[Franchi]

Minulle on.

Kyse ei ollutkaan alunperin mielipiteestäsi, vaan esittämästäsi disinformaatiosta.

 

[Grainger]

Mutta NL:n kokemat menetykset Barbarossassa olivat niin valtavat, että olisi pyhäinhäväistys vaatia heiltä vielä jotain korvauksia tämän jälkeen.

Miksi Suomelta sitten vaadittiin? Ihmisiä ne olivat kuolleet suomalaisetkin.

Sitten, kun esität vastavetona reilut 20 miljoonaa kuollutta neukkua, niin voit samalla ottaa selvää, että moniko kuoli Stalinin omissa vainoissa tai puna-armeijan johdon kyvyttömyyteen. Saksan ja Suomen tappomäärä putoaa reilusti.

Tässäkin ketjussa on monesti mainittu, että puna-armeijan paras, ja ainoa, taktiikka oli puskea läpi massalla. Ei siinä paljon Igorin tai Sergein elämällä ollut merkitystä, kun haluttiin joku paikka valloittaa.

Suomi voi esittää anteeksipyynnön sitten, kun Venäjä maksaa takaisin jatkosodan sotakorvaukset tai sitten maksaa sotakorvauksia aiheuttamastaan vahingosta talvisodan aikana.

Kertoititko kuitenkin, että mikä se rikos oli, joka tehtiin Leningradin piirityksen yhteydessä? Se, ettei annettu vihollisen huoltaa omia joukkojaan? Olipa paha rikos. se kuuluu sotaan.

 

[The Original Jags]

Hitler ja Saksa olivat syyllisiä II maailmansotaan, mutta miksi NL liittoutui Saksan kanssa?? Järkevää politiikkaa.

Neuvostoliitto halusi viivyttää väistämätöntä. Vai luuletko, ettei kukaan Venäjällä ollut lukenut Mein Kampfia?

Suomi liittoutui Saksan kanssa?? Osallistuminen ihmiskunnan suurimpaan teurastukseen ja täysin tuomittavaa.

Kyllä.

NL hyökkäsi Suomeen?? Järkevää politiikkaa.

Olen tuominnut myös talvisodan. Tätä ihmiset eivät usein tunnu muistavan.

Mutta jos lähdetään sille linjalle, että Suomella oli oikeus ennaltaehkäisevästi hyökätä Neuvostoliittoon 1941, niin venäläisillä (tai ukrainalaisia ja kirgiisejähän ne suurimmaksi osaksi olivat) oli oikeus hyökätä ennaltaehkäisevästi Suomeen vuonna 1939, ja näin pienentää natsien suunnatonta uhkaa maataan kohtaan.

Jos yritettäisiin päättää, että onko ennaltaehkäisevä sota oikeutettua vai ei.

Jos kaikki eivät ymmärtäneet mitä tarkoitin, niin kerron että saksalaiset olisivat hyökänneet Suomen maaperältä joka tapauksessa vuonna 1941.

Tämä ei ollut talvisodan puolustuspuheenvuoro, vaan lähinnä kysymys siihen suuntaan, että oliko ainoastaan suomalaisilla oikeus suorittaa ennaltaehkäisevä sotatoimi toista valtiota kohtaan 1940-luvun taitteessa.

Hitler teurasti keskitysleireillä miljoonia?? Ihmiskunnan historian järkyttävin teko.

Stalin teurasti keskitysleireillä miljoonia?? Järkevää politiikkaa.

Jos katsot muutamia viestejäni taaksepäin, niin huomaat millä nimellä kutsun sekä Stalinia että Leniniä. Kannattaa tehdä niin, sillä muuten sinulle jää väärä käsitys sen suhteen, mitä ajattelen kyseisistä kommunistijohtajista.

Peräytyessään II maailmansodassa NL tuhosi kaiken infrastruktuurin (poltetun maan taktiikka)?? Järkevää politiikkaa.

Tässä tapauksessa kyllä, koska se oli tuolloin heidän ainoa puolustusmahdollisuutensa. Toki se merkitsi valtavia uhrauksia kansalta, mutta se oli vain pakko tehdä.

Myös Napoleonia vastaan Isänmaallisessa sodassa ja ruotsalaisia vastaan Pohjan sodassa käytettiin samaa taktiikkaa.

Saksalaiset pommittivat NL:n kaupunkeja?? Hirmutekoja.

Kyllä.

Suomalaiset torpparit = venäläiset maaorjat.

Käytännössä sama asia. Molemmat olivat sidottu turpeeseen, eivätkä omistaneet viljelemäänsä maata.

On mielenkiintoista, mitä tapahtuu, kun Venäjän ystävällismielinen valtio alkaa kiristämään Suomea energialla.

Millä tavalla kiristämään? Jos sopimuksia noudatetaan, eikä yllättävää tarvetta energiantoimitusten vähentämiselle tule (kova pakkasjakso on esimerkki tällaisesta tarpeesta), niin en näe venäläisten lähtevän omatoimisesti rikkomaan sopimuksia. Eivät he ole ennenkään näin tehneet.

Lähteekö TOJ Venäjälle asumaan vai maksaako hän energiasta, vaikka kolminkertaisen hinnan, koska hyöty menee sorretulle ja ystävällismieliselle Venäjälle??

Eiköhän Suomella ole varaa maksaa energiastaan sen, mitä Venäjä Suomelta pyytää. Ja jos ei ole, niin ostetaan energia sitten Norjasta tai rakennetaan lisää ydinvoimaa. Ratkaisut löytyvät aina.

Miten Suomi olisi voinut välttää Jatkosodan??

Oikea kysymys olisi, että miten Suomi olisi toiminut eettisesti oikein.