Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[entti7]

Tässä nyt vain on se ongelma, että Suomen tavoite oli Suur-Suomi, joka on helposti todistettavissa sillä, että Suomen maavoimat etenivät satoja kilometrejä entistenkin rajojen ulkopuolelle, kuten myös aikalaiskirjoituksista aina korkeinta sotilasjohtoa myöten.

Suomi oli aivan virallisesti mukana Saksan tuhoamissodassa Neuvostoliittoa vastaan. Tämähän sovittiin jo vuonna 1940.

Eikö näissä höpinöissä olisi edes kohtuulliset perustelut paikallaan?

Suomen tavoitteena, kuten Sistis jo kommentoi, oli saada kolmen kannaksen mahdollistamat suotuisammat puolustusasemat, kun sotatoimien kehitys antoi siihen mahdollisuuden. Merkittävimpänä todisteena siitä, ettei tavoitteena ollut mikään Suur-Suomi, on se, ettei Mannerheim lopulta suostunut Saksan vaatimuksiin Muurmannin radan lopullisesta katkaisusta. Rataahan ainoastaan häirittiin kaukopartioilla. Toki radan katkaisua vastaan puhui myös se, ettei haluttu suututtaa USAa ja Englantia, joiden aseviennit Venäjälle hoidettiin radan kautta. Mutta mikäli tavoitteena olisi ollut Suur-Suomi, olisi radankin katkaisu varmasti toteutettu ja samalla vaikeutettu merkittävästi Venäjän sodan käyntiä.

Miten virallisesti Suomi oli mukana "tuhoamissodassa", missä se oli sovittu ja keiden välillä? Suomi taisteli omaa sotaansa omine tavoitteineen, mihin ei varmasti kuulunut Neuvostoliiton tuhoaminen! Tästä on vahvimpana osoituksena juuri tuo Muurmannin radan case!

 

[The Original Jags]

Eikö näissä höpinöissä olisi edes kohtuulliset perustelut paikallaan?

Suomen tavoitteena, kuten Sistis jo kommentoi, oli saada kolmen kannaksen mahdollistamat suotuisammat puolustusasemat, kun sotatoimien kehitys antoi siihen mahdollisuuden. Merkittävimpänä todisteena siitä, ettei tavoitteena ollut mikään Suur-Suomi, on se, ettei Mannerheim lopulta suostunut Saksan vaatimuksiin Muurmannin radan lopullisesta katkaisusta. Rataahan ainoastaan häirittiin kaukopartioilla. Toki radan katkaisua vastaan puhui myös se, ettei haluttu suututtaa USAa ja Englantia, joiden aseviennit Venäjälle hoidettiin radan kautta. Mutta mikäli tavoitteena olisi ollut Suur-Suomi, olisi radankin katkaisu varmasti toteutettu ja samalla vaikeutettu merkittävästi Venäjän sodan käyntiä.

Suomi itse asiassa katkaisi Muurmannin radan useampaankin otteeseen, ja lisäksi osallistui Leningradin piiritykseen.

Jos Suomi ei tavoitellut Suur-Suomea, niin miksi Suomi teki Itä-Karjalassa seuraavat toimenpiteet vuonna 1941:

- Sulki alueen venäläisväestön keskitysleiriin. Tämä väestö oli tarkoitus myöhemmin siirtää muualle

- Muutti Petroskoin kaupungin nimen Äänislinnaksi. Samoin kaupunkien katujen nimet muutettiin suomenkielisiksi

- Lakkautti venäjänkielisen opetuksen Petroskoissa ja aloitti suomenkielisen opetuksen alueella.

Miksi kaikki nämä sodan kannalta turhat toimenpiteet, jos alueista oli myöhemmin tarkoitus luopua?

Ei, ei näin. Vuonna 1941 usko Saksan voittoon oli Suomessa vahva, ja mikäli Saksa olisi sodan voittanut, olisi Suomi ottanut nämä alueet itselleen. Onneksi näin ei kuitenkaan käynyt.

Miten virallisesti Suomi oli mukana "tuhoamissodassa", missä se oli sovittu ja keiden välillä? Suomi taisteli omaa sotaansa omine tavoitteineen, mihin ei varmasti kuulunut Neuvostoliiton tuhoaminen! Tästä on vahvimpana osoituksena juuri tuo Muurmannin radan case!

Suomalaiset ja saksalaiset taistelivat rinta rinnan hyökkäyssodassa. Suomi oli näin osallinen Saksan sodassa, Saksan liittolaisena ja aseveljenä.

 

[TosiFani]

Suomi itse asiassa katkaisi Muurmannin radan useampaankin otteeseen, ja lisäksi osallistui Leningradin piiritykseen.

Jos Suomi ei tavoitellut Suur-Suomea, niin miksi Suomi teki Itä-Karjalassa seuraavat toimenpiteet vuonna 1941:

- Sulki alueen venäläisväestön keskitysleiriin. Tämä väestö oli tarkoitus myöhemmin siirtää muualle

- Muutti Petroskoin kaupungin nimen Äänislinnaksi. Samoin kaupunkien katujen nimet muutettiin suomenkielisiksi

- Lakkautti venäjänkielisen opetuksen Petroskoissa ja aloitti suomenkielisen opetuksen alueella.

Miksi kaikki nämä sodan kannalta turhat toimenpiteet, jos alueista oli myöhemmin tarkoitus luopua?

Ei, ei näin. Vuonna 1941 usko Saksan voittoon oli Suomessa vahva, ja mikäli Saksa olisi sodan voittanut, olisi Suomi ottanut nämä alueet itselleen. Onneksi näin ei kuitenkaan käynyt.




Suomalaiset ja saksalaiset taistelivat rinta rinnan hyökkäyssodassa. Suomi oli näin osallinen Saksan sodassa, Saksan liittolaisena ja aseveljenä.

Jos Suomi olisi halunnut se olisi katkaissut Muurmannin radan kokonaan asemasodan ajaksi ja olisi varmasti myös ollut se ratkaiseva lisä Leningradin piirtyksessä, joka olisi murtanut kaupungin puolustuksen. Onneksi Suomen sodan johto tiedosti kuitenkin sen tosiasian, että meillä tulee aina olemaan Neuvostoliitto/ Venäjä naapurina, eikä lähtenyt ärsyttämään tätä liikaa.

Väestön siirrot, koulun käynnit ja katujen nimien muuttamiset ovat epäolennaisia asioita sodassa. Varmasti jollakin virkamiehellä oli intoa ja halua luoda Suur-Suomea.

Totta kai, Suomen kansan parissa uskottiin Saksan voittoon ja taisteltiin sen rinnalla omaa ERILLIS sotaa, koska ei haluttu Suomeen Neuvostoliiton joukkoja. Ei kai kukaan järkevä suomalainen halunnut Talvisodan jälkeen liittoutua Neuvostoliiton kanssa. Neuvostoliittonhan oli halunnut valloittaa Suomen ja muuttaa sen neuvostotasavallaksi.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että poliittinen tai sotilaallinen johto olisi silmittömästi luottanut Saksan voimaan. Tätä tukevat Suomen toimet itärajalla mm. Leningradin ja Muuramanin radan kohdalla. Toisaalta Neuvostoliitto olisi voinut vallata Suomen vuoden 1944 aikana, mutta jostain syystä jätti tämän tekemättä, miksi?? Tähän ei syyksi riitä pelkät torjuntavoitot.

Valitettavasti sodassa joutuu aina valitsemaan puolensa ja sodassa tapahtuu aina julmuuksia. Toisaalta, jos miettii Stalinin Neuvostoliittoa, olen tyytyväinen ettei silloinen Suomen johto ottanut vastaan Neuvostoliiton ystävällistä avun tarjousta.

Voisitko jo viimein kertoa miten Suomi olisi välttänyt Jatkosodan??

 

[Taito-Ojanen]

Eli sen aikaisessa maailmanpoliittisessa tilanteessa olisi todennut Saksalle, kiitos ei, emme nyt halua tehdä kuten te haluatte??

Tästä olisi seurannut Saksan maihin nousu Etelä-Suomeen ja hyökkäys Norjasta Pohjois-Suomeen. Muutaman vuoden päästä olisikin tullut Stalin joukot "vapauttamaan" Suomen Natsi-Saksan ikeestä...

Tätä näkemystä on ansiokkaasti kritisoitu ihan väitöskirjatasollakin. Tietenkin historioitsijoilla on etunaan se, että tapahtumia voi arvoida helpommin jälkikäteen tutkijankammioista runsaan historiallisen tiedon avustuksella. Lisätietoja täältä:

http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/20-05-04-aa.htm

Suomessa oli siis tahoja, jotka olivat täysin vakuuttuneita siitä, että Saksa jatkaa Suomen tukemista, vaikka Suomi kieltäytyisi Saksan liittolaisvaatimuksista.

Syitä ovat mm. seuraavat:

- Suomi vei Saksaan merkittäviä määriä nikkeliä, jota Saksa tarvitsi kipeästi. Suomen hylkääminen olisi tyrehdyttänyt nikkelin tuonnin.
- Saksa oli nähnyt, miten sinnikkäästi Suomi taisteli Neuvostoliittoa vastaan ja ymmärsi, että Suomi ei koskaan alistuisi miehitettäväksi, vaan sissitoiminta miehittäjää vastaan olisi jatkuvaa. Suomen valloittaminen olisi tullut saatuihin hyötyihin nähden aivan liian kalliiksi saksalaisille. Samalla olisi menetetty arvokas liittolainen taistelussa Neuvostoliittoa vastaan.
- Suomesta ei löytynyt juuri minkäänlaista natsimyötämielisyyttä, joten kapinoitsijoita Saksa ei olisi Suomesta avukseen saanut.
- Saksan armeijan ylimmässä johdossa oli pajon Suomelle myötämielisiä kenraaleja, jotka pitivät Suomesta. Toki Hitler ei näitä enää sodan loppuvaiheessa välttämättä kuunnellut.
- Jos Pohjois-Norjan joukot olisivat hyökänneet Suomeen, ne olisivat olleet vaarassa joutua mottiin, mikäli Saksa menettäisi Norjan.
- Itämeren hallinta olisi vaikeutunut, jos Suomesta olisi tehty vihollinen.

Markku Jokisipilä kuitenkin tiivistää Ribbentrop-kirjeen ansion (Jukka Tarkan suulla) tuon nettisivun lopussa näin:

"Suomi ei saanut Ribbentrop-kirjeellä rintamatilanteeseen välittömästi vaikuttanutta uutta voimaa. Mutta se varmisti, että aseita tuli sodan loppuun asti siltä varalta, että niitä tarvittaisiin.

Suomi ei menettänyt kirjeen johdosta poliittisesta uskottavuudestaan mitään, mitä se ei ollut menettänyt jo aikaisemmin. Se varmisti, että Suomi ei enää menettäisi mitään sellaista, joka vielä oli puolustettavissa."

Suosittelen lukemaan tuon Jokisipilän kirjan, jos tämä historian osa-alue kiinnostaa. Kyllä siihen aikaan tehtiin paljon onnistuneita päätöksiä kovien paineiden alla, vaikka Ribbentrop-sopimuksen välttämättömyyttä voidaankin näin jälkikäteen kyseenalaistaa.

 

[TosiFani]

Tätä näkemystä on ansiokkaasti kritisoitu ihan väitöskirjatasollakin. Tietenkin historioitsijoilla on etunaan se, että tapahtumia voi arvoida helpommin jälkikäteen tutkijankammioista runsaan historiallisen tiedon avustuksella...

Ässät oli tänä vuonna SM liigassa hopealla ja kun nyt analysoi mennyttä kautta, tämähän oli selvä asia.

-Riksman oli nouseva maalivahti, joka vain odotti tilaisuuttaan näyttää taitonsa.

- Toivola, Suomen paras valmentaja, oli luonut Ässille täysin ylivoimaisen pelikirjan.

- Nickerson näytti ensi pelistään alkaen johtajuutta.

- Hiseyn taito näkyi jo ensimmäisessä ottelussa Hlinnassa, ilmaveivin onnistuminen oli vain ajan kysymys.

- Komarov oli kevään 2005 kovimpia lupauksia, läpilyönti oli selvyys.

Näin voi Ässien viime kauden nähdä jälkikäteen, itse muistan vaan viime syyskuun epäuskoisen fiiliksen.

Samoin voidaan analysoida Jatkosodan tilannetta jälkikäteen. Toisaalta ehkä vuoden 1943 tai 1944 hallituksen kokouksissa oli hiukan eri fiilis.

 

[The Original Jags]

Jos Suomi olisi halunnut se olisi katkaissut Muurmannin radan kokonaan asemasodan ajaksi ja olisi varmasti myös ollut se ratkaiseva lisä Leningradin piirtyksessä, joka olisi murtanut kaupungin puolustuksen.

Suomi katkaisi Muurmannin radan useammankin kerran. Venäläiset joutuivat tämän takia rakentamaan sivuradan entisen itäpuolelta. Sitä suomalaiset eivät kyenneet enää katkaisemaan.

Onneksi Suomen sodan johto tiedosti kuitenkin sen tosiasian, että meillä tulee aina olemaan Neuvostoliitto/ Venäjä naapurina, eikä lähtenyt ärsyttämään tätä liikaa.

Leningradin ja koko Neuvostoliiton luhistumista odotettiin vesi kielellä Suomessa vielä alkuvuodesta 1942. Tarkoitus oli "tuhota Venäjä", kuten tuon ajan sanomalehdet Suomessa avoimesti kirjoittivat. Suomen tavoite oli yhteneväinen Saksan kanssa. Kyse ei vielä tässä vaiheessa ollut itsenäisyyden säilyttämisestä. Kyse oli uuden, suuren Suomen luomisesta, ja Venäjän (Neuvostoliiton) hajottamisesta ja pirstaloimisesta. Politiikka muuttui vasta, kun puna-armeija motitti ja tuhosi saksalaiset Stalingradissa ja Saksan sotaonni sai ratkaisevan käänteen kohti huonompaa.

Väestön siirrot, koulun käynnit ja katujen nimien muuttamiset ovat epäolennaisia asioita sodassa. Varmasti jollakin virkamiehellä oli intoa ja halua luoda Suur-Suomea.

Jos nämä asiat ovat sodan kannalta epäolennaisia, niin miksi ne sitten tehtiin? Jos Suomella ei ollut aikomuksia pitää itsellään esimerkiksi Petroskoita, niin miksi

- alueen venäläisväestö sullottiin suuren kuolleisuuden omaaviin keskitysleireihin?

- alueen venäläisväestön pakkosiirrosta muualle tehtiin suunnitelmat?

- kaupunkien, kylien ja katujen nimet muutettiin suomenkieliseksi?

- venäjänkielinen kouluopetus lakkautettiin ja suomenkielinen opetus asetettiin tilalle?

Eikö asia ole täysin selvä? Vuonna 1941 nuo alueet oli tarkoitus liittää Suomeen Neuvostoliiton kukistumisen jälkeen. Kaikki toimenpiteet ja myös erinäiset asiakirjat kertovat näin. Alue piti suomalaistaa ja liittää Suomeen, ja alueen venäläisväestö piti joko tappaa tai siirtää muualle. Tuo tappaminen pääsi jo hyvään vauhtiin noilla keskitysleireillä.

Totta kai, Suomen kansan parissa uskottiin Saksan voittoon ja taisteltiin sen rinnalla omaa ERILLIS sotaa, koska ei haluttu Suomeen Neuvostoliiton joukkoja.

Mitä erillissotaa se sallainen on, jossa maat ovat sotilasliitossa keskenään, ja taistelevat aseveljinä samassa korsussa ja juoksuhaudassa? Ei kai liittolaisuus tuota pidemmälle enää voi mennä?

Toisaalta Neuvostoliitto olisi voinut vallata Suomen vuoden 1944 aikana, mutta jostain syystä jätti tämän tekemättä, miksi?? Tähän ei syyksi riitä pelkät torjuntavoitot.

Neuvostoliitto suuntasi voimansa pohjoisella rintamalla operaatio Bagrationiin, jonka tavoite oli ajaa saksalaiset pois maasta Valko-Venäjän kautta Puolaan. Suomen rintamalle ei riittänyt tarpeeksi miehiä murtamaan Suomen puolustuslinjoja.

Vuoden 1944 torjuntavoittoa on Suomessa ehkä liikaakin mystifioitu. Neuvostoliitolla ei itse asiassa ollut edes miesylivoimaa, ainoastaan kalustoylivoima. Toki tuo ase- ja kalustoylivoima oli melkoinen, mutta miehiä ei Suomen rintamalle riittänyt tarpeeksi tavoitetta varten, joka oli Suomen puolustuslinjojen murtaminen.

 

[TosiFani]

...

Sinä selität ja selität, mutta et edelleenkään vastaa siihen olennaiseen kysymykseen, miten Suomi olisi voinut välttää Jatkosodan??

 

[The Original Jags]

Sinä selität ja selität, mutta et edelleenkään vastaa siihen olennaiseen kysymykseen, miten Suomi olisi voinut välttää Jatkosodan??

En minä tiedä, olisiko tuo ollut mahdollista.

Mutta Suomi toimi väärin hyökätessään Neuvostoliittoon 1941 yhtä lailla kun Neuvostoliitto teki väärin hyökätessään Suomeen 1939. Jos ennaltaehkäisevä sota halutaan hyväksyä, niin hyväksytään sitten myös talvisota ennaltaehkäisevänä sotana natsien uhkaa vastaan. Eikö niin?

 

[TosiFani]

En minä tiedä, olisiko tuo ollut mahdollista.

Mutta Suomi toimi väärin hyökätessään Neuvostoliittoon 1941 yhtä lailla kun Neuvostoliitto teki väärin hyökätessään Suomeen 1939. Jos ennaltaehkäisevä sota halutaan hyväksyä, niin hyväksytään sitten myös talvisota ennaltaehkäisevänä sotana natsien uhkaa vastaan. Eikö niin?

Eli sodan välttäminen ei ollut mahdollista, mutta silti "hyökkäys" Neuvostoliittoon ei ollut hyväksyttävää. Mitä Suomen olisi pitänyt tehdä?? Hyökätä Ruotsiin vai??

Toisaalta, jos Suomi olisi jätetty rauhaan vuonna 1939...

Suomen tilanteessa oli vain huonoja vaihtoehtoja ja niistä valittiin se vähemmän huono.

 

[The Original Jags]

Eli sodan välttäminen ei ollut mahdollista, mutta silti "hyökkäys" Neuvostoliittoon ei ollut hyväksyttävää.

Neuvostoliitolle sodan välttäminen ei ollut myöskään mahdollista. Mitä Neuvostoliiton olisi pitänyt tehdä?

Mitä Suomen olisi pitänyt tehdä?? Hyökätä Ruotsiin vai??

Ei, vaan pysyä puolueettomana, mutta kuitenkin puolustaa rajojaan maahantunkeutujia vastaan, tulivat nämä sitten idästä, lännestä tai pohjoisesta.

Toisaalta, jos Suomi olisi jätetty rauhaan vuonna 1939...

Saksa olisi joka tapauksessa käyttänyt Suomen rintamaa omaan sotaretkeensä Neuvostoliittoa vastaan. Suomi olisi tässäkin tapauksessa joutunut tekemään valintansa, puolueettomuus ei olisi ollut mahdollista.

Kumman luulet, että Suomi olisi valinnut ilman talvisotaa? Saksan vai Neuvostoliiton?


EDIT: Voisit myös kommentoida esille tuomiani asioita, jotka puoltavat sitä olettamusta, että Suomen tarkoitus oli liittää esimerkiksi Aunuksen Karjala itseensä.

 

[TosiFani]

Neuvostoliitolle sodan välttäminen ei ollut myöskään mahdollista. Mitä Neuvostoliiton olisi pitänyt tehdä?




Ei, vaan pysyä puolueettomana, mutta kuitenkin puolustaa rajojaan maahantunkeutujia vastaan, tulivat nämä sitten idästä, lännestä tai pohjoisesta.




Saksa olisi joka tapauksessa käyttänyt Suomen rintamaa omaan sotaretkeensä Neuvostoliittoa vastaan. Suomi olisi tässäkin tapauksessa joutunut tekemään valintansa, puolueettomuus ei olisi ollut mahdollista.

Kumman luulet, että Suomi olisi valinnut ilman talvisotaa? Saksan vai Neuvostoliiton?

Siis Neuvostoliitolle sodan välttäminen Suomea vastaan ei ollut mahdollista?? Miksi ei ollut??

Suomi oli itsenäinen pieni maa, jolla ei ollut halua sotaan.

Puolueettomuus on hieno asia, kun se on mahdollista. Ruotsi voi olla puolueeton, koska sen merkitys sotilaallisesti on olematon ja kun voi vielä tehdä bisnestä sodalla niin hieno juttu.

Suomen tilanne oli toinen, koska rajanaapurina on suurvalta, joka oli sopinut Saksan kanssa miten Itä-Eurooppa jaetaan. Nämähän olivat kaikki itsenäisiä valtioita, eikö?? Mikä tekee Saksasta rikollisen ja Neuvostoliitosta pelastajan?? Sodan tulos.

Suomi ei halunnut kutsumattomia vieraita joukkoja maahans, ei idästä, eikä lännestä ja onnistui tässä.

Ilman Talvisotaa, Suomen ei olisi tarvinnut valita, silloin olisi ollut puolueettomuus mahdollinen.

 

[Taito-Ojanen]

Samoin voidaan analysoida Jatkosodan tilannetta jälkikäteen. Toisaalta ehkä vuoden 1943 tai 1944 hallituksen kokouksissa oli hiukan eri fiilis.

Eli halusit nostaa Ässät-vertauksesi esille ainoastaan sen takia, että halusit kertoa olevasi samaa mieltä tästä seikasta sekä minun että itse väitöskirjan tekijän kanssa? Vai mitä oikein yritit sanoa?

Joka tapauksessa vertauksesi ontuu siksi, että siinä ei oteta vastustajia arviointiin mukaan ollenkaan, ja Suomen tilannetta arvioitaessa kyse oli lähinnä mahdollisen vihollisen/liittolaisen (Saksan) liikkeiden arvoinnista. Kyllä Suomi tuossa vaiheessa sotaa tiesi, mikä sen oma sotilaallinen tilanne oli, mutta se joutui arvioimaan tilannetta Saksan avun saamisen kannalta. Kyse ei myöskään ollut mistään "kauden alusta", kuten tuossa ässävertauksessasi puhut, vaan sodan loppuvaiheesta. EDIT. Ja kerrotko vielä, minkä joukkueen kanssa Ässät harkitsi liittolaissopimusta taistelussa mestaruudesta? Nyt kun tuota miettii tarkemmin, vertauksesi menee ihan puihin, eikä sillä ole mitään tekemistä asian kanssa.

Ja kertauksen vuoksi: noissa mainitsemissasi hallituksen kokouksissa oli mukana suomalaisia, jotka olivat jo silloin niissä "eri fiiliksissä" perustellusti sitä mieltä, että sopimusta ei tarvitse allekirjoittaa. Kuka Ässien johtoryhmästä on todistettavasti luetellut nuo mainitsemasi asiat ennen kautta, jos tätä vertausta haluat käyttää?

Toki perustelut sopimuksen allekirjoittamisellekin olivat painavat ja täysin ymmärrettävät, eikä tätä tutkimuksessa ei edes yritetä kiistää. Siinähän oikeastaan korostetaan sitä, miten taitavasti suomalaispoliitkot jallittivat saksalaisia. Toivottavasti kuitenkin ymmärrät sen, että se julistamasi "totuus" Saksan hyökkäämisestä Suomeen ilman suostumista liittolaissopimukseen ei ole mikään historiallinen fakta.

 

[The Original Jags]

Siis Neuvostoliitolle sodan välttäminen Suomea vastaan ei ollut mahdollista?? Miksi ei ollut??

Ei, vaan sota Saksaa vastaan oli väistämätön jo vuonna 1939. Tämä tiedettiin kummassakin leirissä. Ja sekin tiedettiin, että Suomi tulisi olemaan osa tuota sotaa, koska Saksa pyrkisi hyökkäämään Leningradiin Suomen kautta.

Suomen olisi tässä tilanteessa pitänyt valita puolensa. Joko sallia saksalaisten käyttävän maataan hyökkäykseen N:liittoa vastaan tai sotia Saksaa vastaan. Kumman Suomi olisi valinnut?

 

[Power]

Ei, vaan sota Saksaa vastaan oli väistämätön jo vuonna 1939. Tämä tiedettiin kummassakin leirissä. Ja sekin tiedettiin, että Suomi tulisi olemaan osa tuota sotaa, koska Saksa pyrkisi hyökkäämään Leningradiin Suomen kautta.

Kyllähän NL:n puolella "tiedettiin" tuolloin monta muutakin asiaa, joita ei voi parhaalla tahdollakaan tosiasioiksi kutsua. Esimerkkeinä vaikkapa Suomen natsimielisyys (samaa soopaahan sinä olet täällä jaksanut ansiokkaasti toistella) tai se, että mahdollisessa sodassa Suomen ja NL:n välillä suomalaiset työläiset siirtyvät puna-armeijan puolelle. Sen siitä sai, kun ulkoasiainhallinnon raportit piti Stalinin puhdistusten pelossa kirjoittaa puhdasoppisten kaavojen mukaan.

Talvisotaa edeltäneissä, tuloksettomiksi jääneissä neuvotteluissa Suomen puolelta muistaakseni Airo perusteli aika kattavasti sen, että hyökkäys Leningradia vastaan Suomen kautta (mikä olisi siis edellyttänyt ensin maihinnousua Suomen rannikolle) olisi ollut sotilaallistaktisesti suhteellisen hölmö ja näin ollen myös epätodennäköinen ratkaisu. Joku asiaan tarkemmin perehtynyt tarkentakoon vapaasti.

Kyllähän talvisotaa voisi teoriassa puolustella ennaltaehkäisevänä toimenpiteenä Saksaa vastaan käytävän sodan varalta. Tältä perustelulta vie kuitenkin aika lailla pohjaa pois se tosiasia, että Suomen valloittamiseen ryhdyttiin vasta sitten, kun asialle oli saatu Saksan hyväksyntä, ts. sovittu etupiirijaosta. Vastaavasti tätä puolitiehen jäänyttä yritystä ei seuraavana vuonna voitu viedä loppuun, koska asialla ei enää ollut Saksan hyväksyntää.

 

[bunghole]

Ei, vaan sota Saksaa vastaan oli väistämätön jo vuonna 1939. Tämä tiedettiin kummassakin leirissä. Ja sekin tiedettiin, että Suomi tulisi olemaan osa tuota sotaa, koska Saksa pyrkisi hyökkäämään Leningradiin Suomen kautta.

Suomen olisi tässä tilanteessa pitänyt valita puolensa. Joko sallia saksalaisten käyttävän maataan hyökkäykseen N:liittoa vastaan tai sotia Saksaa vastaan. Kumman Suomi olisi valinnut?

Olet täällä paasannut siitä kuinka Suomi teki väärin hyökätessään jatkosodassa ja aloitti sen. Kyseessä oli kuitenkin yksi ja sama sota, WWII, ja välissä oli vain välirauha joka oli vain aselepo sodassa. Suomi tiesi joutuvansa sotaan kun joutui suurvaltojen pelinappulaksi Venäjän ja Saksan tehtyä sopimuksen etupiirijaosta. Suomen täytyi tuossa tilanteessa valita puolensa ja valinta kohdistui Saksaan. Saksan kanssa oli valkoisella Suomella ollut yhteistyötä jo WWI:n aikaan mm. jääkärikoulutuksen muodossa ja Venäjän vallan ajasta ei kuitenkaan ollut kauheasti aikaa. Venäjä hyökkäsi Suomeen ja sai viimeistään Suomen Saksan leiriin. Suomessa tajuttiin se ettei pieni maa kestäisi kahden suurvallan hyökkäystä peräkkäin ja valittiin Saksan liittolaisuus.

Jos Suomi olisi taistellut Saksaa vastaan, kuten Jags olisi halunnut, niin Saksa olisi tuon sodan todennäköisesti voittanut ja hyökännyt Suomen kautta Neuvostoliittoon. Jossain vaiheessa Saksalaiset olivat kuitenkin poistumassa Suomesta minkä jälkeen nujerrettu maa olisi ollut liian helppo valloitettava Neuvostoliitolle. Jos Suomi olisi siis taistellut Saksaa vastaan niin se olisi joutunut todennäköisesti Neuvostoliiton miehittämäksi sodan lopussa. Ainoa selviytymismahdollisuus olisi ollut jäädä Saksan miehittämäksi mikä ei olisi säilyttänyt itsenäisyyttä. Suomi kuitenkin halusi pitää kiinni itsenäisyydestään ja näin ainoa vaihtoehto oli liittoutua Saksan kanssa kun tiedettiin että näin Saksa jättäisi Suomen rauhaan kun olisi saanut mitä haluaa.

 

[Erkka]

Vuoden 1944 torjuntavoittoa on Suomessa ehkä liikaakin mystifioitu. Neuvostoliitolla ei itse asiassa ollut edes miesylivoimaa, ainoastaan kalustoylivoima.

Mielenkiintoinen väite, jolle kaipaisin kovasti lähteitä ja/tai perusteluja. Kaikki lähteet joita itse olen nähnyt, ovat nimittäin esitelleet lukuja joiden mukaan Neuvostoliiton ylivoima käsitti kiistatta kaluston lisäksi myös miehistön. Keväällä 44 voimasuhteet olivat rajan pinnassa suht tasaiset, mutta Neuvostoliiton Suomea vastaan kesäkuun suurhyökkäykseen keskittämät joukot olivat puolustajiin verrattuna määrällisesti moninkertaiset. Esim. Wikipediassa lukee voimasuhteista seuraavasti:

"Suomella oli kesän 1944 torjuntataisteluissa käytössä 14 jalkaväkidivisioonaa, seitsemän prikaatia ja panssaridivisioona. Puna-armeija käytti Suomen rintamalla yhteensä 54 divisioonaa, 11 jalkaväkiprikaatia ja seitsemän linnoitusalueen joukkoja eli yhteensä 68 yhtymän verran joukkoja, yhteismäärältään noin 605 000 miestä, joiden taisteluvälineistö oli ylivoimainen."

Jotkut lähteet kertovat nelinkertaisesta, toiset vielä suuremmasta ylivoimasta. Näitä tuskin on syytä tähän listata, mutta sen sijaan haluaisin nyt todella esille sen lähteen mihin Jags tukee väitteensä siitä, ettei Neuvostoliitolla ollut kesäkuun suurhyökkäyksessä miesylivoimaa?

 

[bunghole]

Hienoa että nuorisoa suojellaan. Hoivayhteiskunta Suomen tulisi ottaa mallia. Venäjälläkö muka poljetaan ihmisoikeuksia kun nuoristakin pidetään näin hyvää huolta. Sananvapaus, missä pelaa?:

http://www.stara.fi/?p=2071

Syy Venäjän tappioon talvisodassa on löytynyt! Suomi sai yliluonnollisia voimia omaavan liittolaisen ja roistovaltio Suomi käytti tätä häikäilemättä hyväkseen kun Venäjän oma poika Rasputin ei ollut enää kuvioissa! Tästä syystä Suomen voitto pitäisi mitätöidä ja Suomen kuuluisi rehdisti antaa Venäjälle revanssi!:

http://www.stara.fi/?p=1122

 

[bunghole]

Vuoden 1944 torjuntavoittoa on Suomessa ehkä liikaakin mystifioitu. Neuvostoliitolla ei itse asiassa ollut edes miesylivoimaa, ainoastaan kalustoylivoima. Toki tuo ase- ja kalustoylivoima oli melkoinen, mutta miehiä ei Suomen rintamalle riittänyt tarpeeksi tavoitetta varten, joka oli Suomen puolustuslinjojen murtaminen.

Talvisodan alussa Neuvostoliiton ilmavoimien kalustoylivoima oli noin kymmenkertainen Suomeen verrattuna. Suomella koneita oli 82 kun Neuvostoliitolla niitä oli yli 1000. Jatkosodan alussa Suomi oli tuplannut määrän ja NL:n määrä oli noin 500 joista jatkuvassa lentokunnossa oli vain noin puolet. Nopeasti NL kuitenkin lisäsi koneiden määrää ja Neuvostoliiton suurhyökkäyksen alkaessa mukana oli noin 750 konetta Suomen reilua sataa vastaan. Yksittäisissä taisteluissa Neuvostoliiton ylivoima oli ilmassa jopa monikymmenkertainen ja se sai tukea myös muilta osastoilta. Sodan jatkuessa molemmat saivat täydennyksiä ja koneiden lopulliset määrät olivat suuremmat.

Ja niin Jags, jopa itse Suuri Saatana itse tuki Neuvostoliittoa sodassa Suomea vastaan. Jatkosodassa Suomen ilmavoimat taisteli suurilta osin vanhentuneella kalustolla kun NL:n kalusto oli uusinta uutta ja se sai lisäksi tukea USA:lta ja Briteiltä sodassa Saksaa vastaan mutta käytti kalustoa myös Suomea vastaan. Myös Neuvostoliittolaiset lentäjät olivat paremmin koulutettuja kuin talvisodassa mutta silti suomalaislentäjien taitoylivoima oli niin suuri että Neuvostoliiton tappiot olivat moninkertaiset verrattuna Suomen vastaaviin. Sai Suomikin tukea Saksalta mutta sillä kompensoitiin vain Brittien ja Jenkkien avustukset Neuvostoliitolle. Suomalaislentäjien taidosta kertovat myös pudotuslukemat. Jatkosodassa Suomi pudotti 1600 viholliskonetta kun omat tappiot olivat 389 konetta. Näistä ilmataisteluissa tuhoutui 86 konetta ja vihollisen ilmatorjunnan alas ampumina 66 konetta. Loput tuhoutuivat onnettomuuksissa. Pelkästään Messerschmitt- ja Brewster-hävittäjillä pudotettiin 1110 (663+447) viholliskonetta omien tappioiden ollessa vain 40 (21+19). Suorituksina nuo lukemat ovat poikkeuksellisia koko maailmassa. Pommikoneet pudottivat yhteensä noin 4000 tonnia pommeja jotka kuitenkin vain sotilaskohteisiin. Neuvostoliitto sen sijaan pommitti säännöllisesti siviilikohteita mitä Suomi taas ei tehnyt.

Venäjällä oli siis melkoinen ylivoima ja tuo sinun väitteesi oli sitä itseään. Et tiedä lentämisestä mitään kuten olet jo aiemmin todistanut, mutta tajuat varmasti mitä ilmaherruus merkitsee sodassa. Se osapuoli, jolla ilmaherruus on, vie ja vastapuoli voi vain vikistä. Kiväärimies on melko aseeton jopa yksittäistä lentokonetta vastaan ja huoltokaan ei pelaa kun huoltoreittejä pommitetaan. Tukikohtia ja kenttäsairaaloita ei voi perustaa kun niskaan sataa murkulaa heti kun rakennetaan mitään mikä näkyy taivaalle. Ilmavoimat oli ratkaisevassa osassa siinä että Suomi on tänä päivänä itsenäinen. Sitä ei moni tajua eikä lentäjien roolia osata mielestäni tarpeeksi arvostaa. Mannerheim-ristin ritareiksi heistä nimitettiin lopulta 19 joista Hans Wind ja Ilmari Juutilainen kahteen kertaan. Kaksinkertaisia ritareita on vain 4 joista näinollen puolet oli lentäjiä.

EDIT: Yksi noista neljästä kaksinkertaisesta Mannerheim-ristin ritarista oli muuten isoisoisäni joka oli myös mukana Aunuksen retkikunnassa seikkailemassa:) Toinenkin sukulainen oli tuolla reissulla mukana, isäni eno joka johti jääkärikapinaa Saksassa ja myöhemmin rahoitti Suomessa sotia, takasi Suomen valtion asekaupat Saksan kanssa, osti Suomeen aseita Ruotsista sekä oli tukemassa Lapuan liikettä:) Heistä riittäisi paljonkin kerrottavaa ja puhuttavaa mutteivät liity oikein tähän ketjuun.

 

[Sistis]

Mari-aktivisti ei päässyt Suomeen. Kuulemma passi ei ollut kunnossa. Hienoa, että Venäjälläkin tehdään kaikki huumausaineiden leviämisen estämiseksi.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Mari-aktivisti+ei+päässyt+Suomeen/1135219920475

 

[Erkka]

Mari-aktivisti ei päässyt Suomeen. Kuulemma passi ei ollut kunnossa. Hienoa, että Venäjälläkin tehdään kaikki huumausaineiden leviämisen estämiseksi.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Mari-aktivisti+ei+päässyt+Suomeen/1135219920475

Vaikka tapaus otettiin osittain läppänä esiin, niin tässä on sinänsä hyvinkin havainnollinen esimerkki Venäjän touhusta. Jokainen voi tuon uutisen luettuaan miettiä, että...

a) Onko Suomen suurlähetystössä ollut joku aivan totaalisen ammattitaidoton työntekijä, joka on mennyt myöntämään Schengen-viisumin passiin, josta puuttuu parilliset sivut?

b) Onko Kozlov mahdollisesti itse mennyt repimään passinsa sivuja viisumin saatuaan?

c) Onko koko uutinen Venäjä-vastaisen Helsingin Sanomien propagandaa?

vai...

d) Onko tämä jatkoa sille ikävien tapausten sarjalle, joka oppositiojohtaja Kozlovia on kohdannut (ainakin osittain) Venäjän viranomaisten toimesta? Lainaus uutisesta:

"Kozlov toimi aiemmin Marin presidenttiin Leonid Markeloviin kriittisesti suhtautuneen Kudo + Kodu -lehden päätoimittajana. Lehti on lakannut ilmestymästä viranomaisten painostuksen seurauksena.

Kozlov hakattiin pahoin Marissa rautaputkilla viime vuoden helmikuussa. Kahakassa häneltä murtui kallo ja useita kylkiluita."

 

[Stolk-2]

Mari-aktivisti ei päässyt Suomeen. Kuulemma passi ei ollut kunnossa. Hienoa, että Venäjälläkin tehdään kaikki huumausaineiden leviämisen estämiseksi.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Mari-aktivisti+ei+päässyt+Suomeen/1135219920475

Suomen Moskovan-suurlähetystö oli myöntänyt Kozloville seminaaria varten viisumin. Viipurissa Venäjän rajaviranomaiset poistivat Kozlovin junasta. He väittivät, että oppositiojohtajan passin parilliset sivut ovat kadonneet.

Tuo kohta pisti silmään. En tiedä onko venäjällä eri sivunnumerointijärjestelmä, mutta täällä lännessä parillisen sivun kääntöpuolella on aina pariton numero.

 

[SGD]

Ei, vaan sota Saksaa vastaan oli väistämätön jo vuonna 1939. Tämä tiedettiin kummassakin leirissä. Ja sekin tiedettiin, että Suomi tulisi olemaan osa tuota sotaa, koska Saksa pyrkisi hyökkäämään Leningradiin Suomen kautta.

Hyvinpä olivat valmistautuneet sitten, kun Saksan rajan vastaiset joukot olivat keväällä 1941 hyökkäysmuodostelmassa. Kai sen sodan tietää olevan väistämätön kun itse hyökkäystä suunnittelee.

Suomen olisi tässä tilanteessa pitänyt valita puolensa. Joko sallia saksalaisten käyttävän maataan hyökkäykseen N:liittoa vastaan tai sotia Saksaa vastaan. Kumman Suomi olisi valinnut?

Ei ainakaan sotia Saksaa vastaan. Puolahan teki näin, ja Neuvostoliitto hyökkäsi toisesta suunnasta. Tuloksena muutama miljoona kuollutta polakkia ja 55 vuoden pysähtyneisyys. Se siitä vaihtoehdosta.

Suomen ainoa mahdollisuus välttää II maailmansota olisi ollut paikan vaihtaminen päittäin esim. Portugalin kanssa. Neuvostoliiton tai Saksan naapuruus 1939 merkitsi sotaa, koska nämä kaksi totalitaarista roistovaltiota olivat tuona vuonna sopineet aloittavansa toisen maailmansodan hyökkäämällä Puolaan ja Suomeen. Kaikki, mitä tämän jälkeen tapahtui, on seuraamusta.

Suomea voisi verrata vaikka Ranskaan, jonne Saksa hyökkäsi ja jonka se osittain miehitti 1940. Aselepo solmittiin, mutta Suomen tavoin Ranska liittyi sotaan uudelleen, kun sille tarjoitui tilaisuus saada menettämänsä alueet takaisin miehittäjältä sallimalla muiden valtioiden hyökätä sen alueelta miehittäjää vastaan. Ja myös Ranska ei pysähtynyt kaveriensa kanssa vanhalle rajalle. Eipä ole kukaan huutamassa että Ranska teki väärin.

 

[The Original Jags]

Hyvinpä olivat valmistautuneet sitten, kun Saksan rajan vastaiset joukot olivat keväällä 1941 hyökkäysmuodostelmassa. Kai sen sodan tietää olevan väistämätön kun itse hyökkäystä suunnittelee.

Heh, mistä salaliittoteoreetikkojen sivuilta sinä tämän tiedon löysit? Viittaatko Suvorovin kirjoituksiin, joita ei kai juuri kukaan ota tosissaan?

Neuvostoliitolla ei ollut vuonna 1941 aikomusta hyökätä länteen. Sillä ei ollut siihen valmiuksia.

 

[mjr]

TALVISODAN ALOITTIVAT SUOMALAISET!!!
26.11.1939 suomalaisten provokaatio Mainilassa.
Silminnäkijä V. Stavski raportoi; "Oli aivan tavallinen päivä rajalla. Pelloilla ja metsissä oli puna-armeijalaisia harjoituksissa. Äkkiä synkällä suomalaispuolella paukahti tykki kimakasti. Ja taas kerran. Ja uudelleen. Ilmassa kuului voimistuva ammusten vongunta. Kranaatit räjähtivät meidän puolellamme. Kirkkaan valkoiselle lumelle levisi verta. Tämä tapahtui 26. marraskuuta 1939."

AIVAN KAUHEAA! Aikooko valkobantiittien ja mannerheimiläisten lahtarien lauma pyytää anteeksi tätä provokaatiota? Onko taustalla R. Rydin ja muiden raharuhtinaiden ja työläisten riistäjien juoni Neuvostoliiton valtaamiseksi? Nyt kaikki proletariaatin eliittiväki vaatimaan Suomen kansan pyöveleitä tilille.

Lähde: oma mututuntuma asiasta.
Uraa toverit, uraa...

Tästä tuli mieleen, ettei TOJ ole vieläkään (taitaa olla neljäs vuosi menossa) toistuvasti esittämiini kommentteihin jatkosodan taustasta - viimeksi keräsin ystävällisesti ne 12-kohtaiseksi listaksi. Odotan ilolla.

Muuten keskustelu on kiintoisaa: Jokisipilän teos on hyvää tutkimusta, mutta tosiaan sangen rauhallisissa oloissa esitettyä tilanteen lopputuloksen tietävää pohdintaa. Kun Puna-Armeija rynnisti hyvin vastustamattoman tuntuisesti Kannaksella ja ulkopoliittisen ja sotilaallisen eliitin mielessä siinti se silmitön stalinistinen hävitys minkä kohteeksi Baltia oli joutunut niin ehkä tätä perspektiiviä ei oikein ollut ylellisyys käyttää. Joka tapauksessa tätäkin kautta Suomi säilyi miehittämättä ja piti itsenäisyytensä, mikä niissä olosuhteissa minusta on todellinen ihme. Joten ei sitä välttämättä jälkikäteen olisi ensiksi suuresti etsimässä vielä suotuisempia kehityskulkuja. Tämä onkin kiintoisa ajatuskoe: jos voisi konkreettisesti muuttaa tehtyjä päätöksiä vuosina 1939-45, niin mitä sitä muuttaisi, jos päämääränä olisi Suomen itsenäisyyden säilyminen? Itse en taitaisi tämän saavutetun lopputuloksen muuttamisen pelossa korjata edes ilmeiseltä vaikuttaneita virheitä (neuvottelujen katkeaminen v. 1939, vanhan rajan ylitys kesällä 1941, Kannaksen suurhyökkäyksen merkkien huomiotta jättäminen kesällä 1944 - jatkosotaan menoa ja Ribbentrop-sopimusta en pidä niissä tilanteissa virheinä).

 

[heikkik]

Ei ehkä kaikkein objektiivisin tutkija, mikäli tutustutaan hänen aikaisempiin (niukkoihin) tieteellisiin julkaisuihinsa. Kaupallista matskua näyttää tulleen sitäkin enemmän.

"Johan Bäckman (s. 1971) on suomalainen Venäjän-tutkija. Hän on työskennellyt Helsingin yliopistossa ja Oikeuspoliittisella tutkimuslaitoksella. Kesäkuussa tarkastettava väitöskirja perustuu poliisikoulun tiedotteen mukaan yli 150 asiantuntijan haastatteluun, asiakirjoihin, tilastoihin, lehdistömateriaaliin ja kirjallisuuteen."

Ihmeellinen heitto. Bäckmanhan näkyy tutkineen Venäjää, venäläisiä tai venäläistä rikollisuutta ainakin viimeiset kymmenen vuotta useammassa eri julkaisussa. Tutkimusten julkaisijoina Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos, Poliisiammattikorkeakoulu ja WSOY.

Mihin sinä perustat toteumuksesi että Bäckman ei ole objektiivinen tutkija? Oletko mahdollisesti nähnyt jossakin kustoksen ja vastaväittäjän arviot tulevasta väitöskirjasta? Tai lukenut Bäckmanin aikaisemmat teokset tai edes arvioita niistä?