Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

  • 168 693
  • 2 941
Tila
Viestiketju on suljettu.

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
heikkik kirjoitti:
Ei olisi hyökännyt Neuvostoliittoon. Niin yksinkertaista se on.

Eli sen aikaisessa maailmanpoliittisessa tilanteessa olisi todennut Saksalle, kiitos ei, emme nyt halua tehdä kuten te haluatte??

Tästä olisi seurannut Saksan maihin nousu Etelä-Suomeen ja hyökkäys Norjasta Pohjois-Suomeen. Muutaman vuoden päästä olisikin tullut Stalin joukot "vapauttamaan" Suomen Natsi-Saksan ikeestä...

Täytyy kuitenkin olla realisti. Sen ajan päättäjät tekivät oikeita päätöksiä, kiitos siitä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
TosiFani kirjoitti:
Eli sen aikaisessa maailmanpoliittisessa tilanteessa olisi todennut Saksalle, kiitos ei, emme nyt halua tehdä kuten te haluatte??

Tästä olisi seurannut Saksan maihin nousu Etelä-Suomeen ja hyökkäys Norjasta Pohjois-Suomeen. Muutaman vuoden päästä olisikin tullut Stalin joukot "vapauttamaan" Suomen Natsi-Saksan ikeestä...

Täytyy kuitenkin olla realisti. Sen ajan päättäjät tekivät oikeita päätöksiä, kiitos siitä.

Kyllähän Saksa olisi varmasti rikkonut Suomen puolueettomuutta - mitä siinä tilanteessa oltaisiin tehty? Kansallinen yhtenäisyys olisi todennäköisesti rikkoutunut, miten sitten oltaisiinkin reagoitu. Neuvostoliitto olisi ryhtynyt vastatoimiin myöskin rikkoen Suomen rajojen koskemattomuutta. Aika painajaismainen tilanne olisi siis syntynyt ja sotaan oltaisiin ajauduttu hallitsemattomasti, epäyhtenäisinä ja ilman mitään realistista pitkän tähtäimen selviytymis-strategiaa. Anyway, tästä tulikin mieleen että TOJ ei vielä(kään) - tai siis koskaan näissä ketjuissa - vastannut muutama sivu aiemmin luettelemiini pointteihin jatkosodan syntymisen taustasta. Minusta nämä ovat melko vastaansanomattomia (ja osa yleisesti hyväksyttyä historiantutkimuksen kuvaa vuosista 1939-41), mutta olisi mukava kuulla miten vastapuoli niitä vastaan argumentoi... Notta eikun kokeillaan taas tulisiko sieltä jotain:


Et ole vastannut koskaan mihinkään näistä huomioista jatkosodan kontekstin suhteen, mikä minusta osoittaa melko täydellisesti mikä täysin älyllisesti tyhjä trolli olet. Mutta mennäänpä vielä ziljoonannen kerran läpi:

1. 1939 Neuvostoliitto hyökkäsi provosoimattomasti Suomen kimppuun suojanaan Saksan myötämieli ja tarkoituksenaan tuhota Suomen valtiollinen olemassaolo.

2. Rauhan solmimisen jälkeen Suomi pyrki suuntautumaan Ruotsiin - Stalin torpedoi yrityksen.

3. Kesällä 1940 Baltian maat stalinisoitiin brutaalisti Saksan lännen sotaretken yhteydessä ja Suomea painostettiin ankarasti sekä ulkoisesti että sisäisesti Neuvostoliiton ohjauksessa toimivien kotikommunistien kautta.

4. Paasikivi pelkäsi koko kesän Moskovassa samaa uhkavaatimusta kuin minkä Baltit saivat. Jos Saksa olisi noussut maihin Englantiin, olisi ultimaatumi todennäköisesti tullutkin, mikä olisi johtanut Suomen valtaukseen hirvittävien uhrien jälkeen.

5. Marraskuussa 1940 Molotov pyysi vapaita käsiä Suomen suhteen Berliinissä. "Viimeinen kohta vuoden 1939 sopimuksesta, joka ei ole vielä toteutunut." Hitler kieltäytyi itsekkäistä syistään ja siten pelasti Suomen tuhoisalta hyökkäykseltä tilanteessa, jossa Länsi oli suljettu pois Euroopan mantereelta.

6. Neuvostoliiton ankara painostus loppui vasta helmikuussa 1941.

7. Suomi ei voinut olla varma keväällä 1941 Saksan hyökkäyksen toteutumisesta: Auswärtiges Amt levitti lähes sodan alkuun asti disinformaatiota siitä, että tarkoituksena on saada vain aikaan uusi Saksalle edullisempi yhteisymmärrys Saksan kanssa. Suomea olisi tässä kaupassa voitu hyvin käyttää jälleen pelinappulana.

8. Näin ollen sitoutuminen Barbarossaan oli pohjimmiltaan täysin defensiivinen toimi painajaismaisessa tilanteessa, jossa Stalin selkeästi halusi viedä loppuun elokuun 1939 etupiirijaon Suomen kohdalta. (Sodan sytyttyä toki siihen heti liittyi revansistisia piirteitä, mitä nyt tuskin voi pitää jättimäisenä ihmeenä edellisen kahden vuoden murhenäytelmät huomioonottaen.)

9. Saksa olisi hyökkäyksen alettua joka tapauksessa rikkonut Suomen puolueettomuutta, jolloin Suomi olisi joutunut hallitsematta mukaan konfliktiin, ehkä kummankin osapuolen vuorollaan miehittämäksi.

10. Suomella ei ollut elintarvikeomavaraisuutta. Suomen viljatuontia kontrolloi Saksa.

11. Jatkosodan syntymisen taustan selittäminen kahdella viikolla kesäkuussa 1941 on siten täysin valheellinen ja harhaanjohtava analyysi.

12. Virossa asuu nykyään n. miljoona vuoden 1939 väestön jälkeläistä. Vuonna 1939 Virossa oli myös noin miljoona asukasta. Suomessa väkiluku silloin oli 3,5 miljoonaa. Jos olisimme kokeneet Viron kohtalon tästä maasta puuttuisi silloin lähes kaksi miljoonaa asukasta. Toimiko valtiollinen johtomme huonosti kuin toisen maailmansodan oloissa lähes ainutlaatuisesti säilyimme pienenä valtiona miehittämättä ja itsenäisenä?

Ole nyt hyvä ja vastaapa näihin huomioihin kohta kohdalta. Jos pystyt.
 

heikkik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche, LA Kings
TosiFani kirjoitti:
Eli sen aikaisessa maailmanpoliittisessa tilanteessa olisi todennut Saksalle, kiitos ei, emme nyt halua tehdä kuten te haluatte??

Tästä olisi seurannut Saksan maihin nousu Etelä-Suomeen ja hyökkäys Norjasta Pohjois-Suomeen. Muutaman vuoden päästä olisikin tullut Stalin joukot "vapauttamaan" Suomen Natsi-Saksan ikeestä...

Täytyy kuitenkin olla realisti. Sen ajan päättäjät tekivät oikeita päätöksiä, kiitos siitä.

mjr vastasi tuohon jo osittain. Mutta oikeastaan saksalaisille EI:n sanominen johtaa mielenkiintoiseen jossitteluun.

Olisivatko saksalaiset hyökänneet tänne? Jos olisivat hyökänneet, niin olisivatko suomalaiset - Suomen armeija - taistelleet heitä vastaan?

Mitä jos Suomi olisikin toisen maailmansodan loputtua ollutkin voittajien eikä häviäjien puolella? Mitä jos Suomi olisikin "vapautettu" saksalaisista pohjoisen, siis Norjan, kautta? Sotakorvausten maksamisen sijaan oltaisiinkin saatu Marshall-apua. Suomi olisi nykyistäkin vauraampi maa, eikä satojen tuhansien ihmisten olisi täytynyt 1960- ja 1970-luvuilla lähteä Ruotsiin. Suomen väkiluku voisikin nykyisen viiden miljoonan sijaan olla jopa kuusi miljoona, jollei enemmänkin!

Tai jos Suomi olisikin jakautunut vapauttajan mukaan pohjoiseen "Suomen tasavaltaan" ja eteläisen osan käsittäneeseen "Suomen kansantasavaltaan". Vähän niin kuin kansalaissodan rintamalinjoja myötäillen? Ja NATO:n ja Varsovan liiton raja olisikin kulkenut Suomen halki?

Juu, niin tai näin, mutta minusta itsenäinen Suomi on onnekkaasti syntynyt sattuma. Ensimmäisen ja toisen maailmansodan jälkimelskeissä Suomen päättäjien tekemät tyhmätkin päätökset kääntyivät lopulta parhain päin.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
heikkik kirjoitti:
Mitä jos Suomi olisikin toisen maailmansodan loputtua ollutkin voittajien eikä häviäjien puolella? Mitä jos Suomi olisikin "vapautettu" saksalaisista pohjoisen, siis Norjan, kautta? Sotakorvausten maksamisen sijaan oltaisiinkin saatu Marshall-apua. Suomi olisi nykyistäkin vauraampi maa, eikä satojen tuhansien ihmisten olisi täytynyt 1960- ja 1970-luvuilla lähteä Ruotsiin. Suomen väkiluku voisikin nykyisen viiden miljoonan sijaan olla jopa kuusi miljoona, jollei enemmänkin!

Tähän en usko. Suomi ei olisi ollut länsiliittoutuneille mitenkään strategisesti tärkeä kohde. He eivät olisi lähettäneet tänne joukkoja, joita tarvittiin kipeästi keskisen Euroopan, eli Saksan sydämen ratkaisutaisteluissa.

Neuvostoliitto sen sijaan olisi varmasti tullut "apuun" tällä saralla, varsinkin, kun se piti Suomea etupiiriinsä kuuluvana.

EDIT: Olenko väärässä, kun muistelen, että liittoutuneet eivät Norjaakaan vapauttaneet missään vaiheessa. Saksalaiset poistuivat maasta vasta Kolmannen valtakunnan antauduttua.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sistis kirjoitti:
Neuvostoliitto sen sijaan olisi varmasti tullut "apuun" tällä saralla, varsinkin, kun se piti Suomea etupiiriinsä kuuluvana.

Näinpä - aivan hyvä vaihtoehto olisi ollut länsivaltojen miehitys, mutta ajatus amerikkalaisista ja briteistä Leningradin porteilla toisen maailmansodan lopussa on aika absurdi: sieltä olisi Puna-Armeija tullut sellaisella kiireellä että varmasti olisi ollut vähintään Etelä-Suomi Stalinin kontrollissa. Ymmärrän kyllä että Rytiä ja Mannerheimia voi arvostella yksittäisistä päätöksistä, mutta minusta sodan lopputulos, Suomen säilyminen miehittämättä ja itsenäisenä, on sellainen ihme, että on todella vaikea kuvitella mitään parempaa vaihtoehtoa, mutta lukuisia mittaamattomasti huonompia.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
mjr kirjoitti:
Näinpä - aivan hyvä vaihtoehto olisi ollut länsivaltojen miehitys, mutta ajatus amerikkalaisista ja briteistä Leningradin porteilla toisen maailmansodan lopussa on aika absurdi: sieltä olisi Puna-Armeija tullut sellaisella kiireellä että varmasti olisi ollut vähintään Etelä-Suomi Stalinin kontrollissa. Ymmärrän kyllä että Rytiä ja Mannerheimia voi arvostella yksittäisistä päätöksistä, mutta minusta sodan lopputulos, Suomen säilyminen miehittämättä ja itsenäisenä, on sellainen ihme, että on todella vaikea kuvitella mitään parempaa vaihtoehtoja, mutta lukuisia mittaamattomasti huonompia.

Tässä nyt vain on se ongelma, että Suomen tavoite oli Suur-Suomi, joka on helposti todistettavissa sillä, että Suomen maavoimat etenivät satoja kilometrejä entistenkin rajojen ulkopuolelle, kuten myös aikalaiskirjoituksista aina korkeinta sotilasjohtoa myöten.

Suomi oli aivan virallisesti mukana Saksan tuhoamissodassa Neuvostoliittoa vastaan. Tämähän sovittiin jo vuonna 1940.
 
Viimeksi muokattu:

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Et viitsisi ottaa kantaa noihin mjr:n esittämiin kohtiin?
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
mjr kirjoitti:
Ymmärrän kyllä että Rytiä ja Mannerheimia voi arvostella yksittäisistä päätöksistä, mutta minusta sodan lopputulos, Suomen säilyminen miehittämättä ja itsenäisenä, on sellainen ihme, että on todella vaikea kuvitella mitään parempaa vaihtoehtoa, mutta lukuisia mittaamattomasti huonompia.

Sotaa NL:n/Venäjän kanssa olisi tuskin voitu välttää missään olosuhteissa.

Jos Suomi ei olisi lähtenyt Saksan kelkkaan, olisi edessä ollut mitä todennäköisimmin 'avunantotarjous' itäisen suurvallan taholta.

Tietenkin sota olisi silloin jäänyt sotimatta, jos olisimme myöntyneet 'avunantoon' ja ryhtyneet Baltian tavoin neuvostotasavallaksi suureen sosialistiseen kansojen perheeseen, jossa laulu olisi raikunut ja maa tuottanut maitoa ja hunajaa ihan pelkän kansojen välisen solidaarisuuden voimalla.

Siitähän sitä riemua olisi piisannut vuosikymmeniksi.

Suomen kohtalon kohdalla voidaan hyvin puhua mjr:n tavoin ihmeestä.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Olen hieman pettynyt, kun TOJ ei ole vieläkään tähän ketjuun pistänyt linkkiä Venäjän 17-vuotiaiden Euroopan Mestaruudesta futiksessa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
The Original Jags kirjoitti:
Tässä nyt vain on se ongelma, että Suomen tavoite oli Suur-Suomi, joka on helposti todistettavissa sillä, että Suomen maavoimat etenivät satoja kilometrejä entistenkin rajojen ulkopuolelle, kuten myös aikalaiskirjoituksista aina korkeinta sotilasjohtoa myöten.

Yksi syy oli myöskin edullisten puolustusasemien saaminen. Aunuksen, Maaselän ja Karjalan Kannaksen muodostama rintama oli varsin pätevä tulevaa (mahdollista) puolustustaistelua ajatellen.

Toki Suomessa oli Suur-Suomi -ajatusta ajavia henkilöitä, esimerkiksi Mannerheim. Mutta tuota ei voida pitää mitenkään virallisena tavoitteena. Tässä ihan viikko-pari sitten tuli televisiosta ohjelma, jossa käsiteltiin vanhan rajan ylittämiskieltäytymisiä. Tuolloin dokumentissa puhuttiin myös, että Mannerheimin miekantuppipäiväkäsky (Aunuksen vapauttaminen) oli tullut yllätyksenä silloiselle eduskunnalle.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
The Original Jags kirjoitti:
Tässä nyt vain on se ongelma, että Suomen tavoite oli Suur-Suomi, joka on helposti todistettavissa sillä, että Suomen maavoimat etenivät satoja kilometrejä entistenkin rajojen ulkopuolelle.

Suomi oli aivan virallisesti mukana Saksan tuhoamissodassa Neuvostoliittoa vastaan. Tämähän sovittiin jo vuonna 1940 Rydin ja Ribbentropin välisessä sopimuksessa.

Nyt muisti taas pätkii, voisitko tähän lainata pääkohdat Rytin-Ribbentropin sopimuksesta Suur-Suomen rajoista vuodelta 1940?
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Blackie kirjoitti:
Olen hieman pettynyt, kun TOJ ei ole vieläkään tähän ketjuun pistänyt linkkiä Venäjän 17-vuotiaiden Euroopan Mestaruudesta futiksessa.

Multa on mennyt tuo uutinen kokonaan ohi. Hieno juttu kuitenkin. Venäjän miesten maajoukkue on ollut alamaissa viime vuosina, mutta ainakin tuon mestaruuden perusteella valoa on näkyvissä tunnelin päässä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sistis kirjoitti:
Yksi syy oli myöskin edullisten puolustusasemien saaminen. Aunuksen, Maaselän ja Karjalan Kannaksen muodostama rintama oli varsin pätevä tulevaa (mahdollista) puolustustaistelua ajatellen.

Toki Suomessa oli Suur-Suomi -ajatusta ajavia henkilöitä, esimerkiksi Mannerheim. Mutta tuota ei voida pitää mitenkään virallisena tavoitteena. Tässä ihan viikko-pari sitten tuli televisiosta ohjelma, jossa käsiteltiin vanhan rajan ylittämiskieltäytymisiä. Tuolloin dokumentissa puhuttiin myös, että Mannerheimin miekantuppipäiväkäsky (Aunuksen vapauttaminen) oli tullut yllätyksenä silloiselle eduskunnalle.

Täysin totta on, eikä suomalaista mentaliteettia tuntien mikään ihme, että menestys nousi päähän ja kosto ja Suur-Suomen perustaminen nousivat monissakin piireissä keskeisiksi päämääriksi kesällä 1941. Mutta yhtä totta on että sotaan valmistauduttiin täysin erilaisissa, epävarmoissa ja uhkaavissa tunnelmissa. Kaiken aikaa poliittista eliittiä vaivasi pelko siitä, että Hitler ainoastaan käyttää Suomea pelinappulanaan, kuten oli tehnyt vuonna 1939. Melko pian kävi sitten ilmi, ettei Hitler sotaa voita ja siitä lähtien Suomi valmisteli itsenäisyyden säilyttävää erillisrauhaa. Todellinen ihme on että tässä päämäärässä myös onnistuttiin.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
mjr kirjoitti:
Melko pian kävi ilmi, ettei Hitler sotaa voita ja siitä lähtien Suomi valmisteli itsenäisyyden säilyttävää erillisrauhaa. Todellinen ihme on että tässä päämäärässä onnistuttiin.

Tässä onnistumisessa saattaa maantieteelläkin olla osansa. Suomesta länteen kun on ensin vettä ja sitten aina yhtä harmiton Ruotsi.

Baltian takana on, Moskovasta katsottuna, sen sijaan Puolaa ja Saksaa ja siitä suunnasta pääsee posottelemaan haluttaessa tankilla varsin vaivattomasti.

Stalinille/Venäjälle oli siis luontevaa olla enemmän huolissaan Baltian kuin Suomen suunnasta.

Edellä mainittu yhtään vähättelemättä Paasikiveä tai suomalaista puupääluonnetta, joiden arvoa ei voi yliarvioida, kun miettii, kuinka käsittämättömän hyvin Suomelle tuolloin kävi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Lapanen kirjoitti:
Edellä mainittu yhtään vähättelemättä Paasikiveä tai suomalaista puupääluonnetta, joiden arvoa ei voi yliarvioida, kun miettii, kuinka käsittämättömän hyvin Suomelle tuolloin kävi.

Totta, täysin tyhmä päätös taistella totaalista ylivoimaa vastaan toimi kaiken järjen vastaisesti. Ja täsmälleen oikealla hetkellä luovuttiin taistelusta ja jätettiin puolustautuminen paasikiveläisen myöntyväisyyden varaan. Mutta tuskinpa sekään olisi tosiaan auttanut, jos Suomen läpi olisi ollut pääsy Berliiniin. Pohjimmiltaan kysymys taisi olla demokratian tietystä pragmaattisesta joustavuudesta - sokea ideologia olisi johtanut maan ja kansan tuhoon.
 
Viimeksi muokattu:

Morgoth

Jäsen
mjr kirjoitti:
Mutta tuskinpa sekään olisi tosiaan auttanut, jos Suomen läpi olisi ollut pääsy Berliiniin

Ei, onneksi Stalinille tuli kiire Berliiniin ja toisaalta aika hyvinhän Suomi oli 'itsenäisenä valtiona' NLn talutusnuorassa pitkään...
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Morgoth kirjoitti:
Ei, onneksi Stalinille tuli kiire Berliiniin ja toisaalta aika hyvinhän Suomi oli 'itsenäisenä valtiona' NLn talutusnuorassa pitkään...

On aika helppo jeesustella tänä päivänä suomettumista tai rähmällään oloa. Suomi oli kaikesta huolimatta itsenäinen valtio, josta kehittyi länsimainen hyvinvointi valtio, vaikka poliittisessa päätöksen teossa jouduttiin ottamaan huomioon Neuvostoliiton mielipide. Ne päättäjät, jotka ovat tätä reaalipolitiikkaa tehneet ovat olleet oikeassa. Suomella on aina mennyt hyvin kun suhteet itään ovat olleet kunnossa ja tähän on tarvittu realistista ajattelua, jonka lähtökohtana on ollut yli tuhat kilometriä pitkä itäraja.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Venäjän kauppa kasvaa edelleen vauhdilla:

http://www.kauppalehti.fi/4/i/uutiset/etusivu/juttu.jsp?oid=2006/05/16/1905092

- Venäjä on kokonaisuutena Suomen suurin kauppakumppani. Viennin osalta Venäjä on ykkönen ja tuonnin osalta Saksan jälkeen niukasti kakkonen. Myös Venäjän tuonti ohittanee Saksan tämän vuoden tai ensi vuoden aikana.

- Viennin arvoa ovat nostaneet ennenkaikkea puhelimet ja autot. Venäjällä myytiin viime vuonna eniten matkapuhelimia Euroopassa Saksan jälkeen, ja tänä vuonna myytyjen kännyköiden kokonaismäärä ylittää jo Saksan. Autojen osalta Suomi toimii lähinnä kauttakulkumaana (se kuuluisa rekkaralli). Tätä Suomen kansantalouden kannalta autuaallista tilannetta kestää niin kauan, kun Venäjä saa rakennettua omat satamansa Suomenlahden pohjukkaan.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
"Valko-suomalaisten" provokaatio Mainilassa 26.11.1939!

TALVISODAN ALOITTIVAT SUOMALAISET!!!
26.11.1939 suomalaisten provokaatio Mainilassa.
Silminnäkijä V. Stavski raportoi; "Oli aivan tavallinen päivä rajalla. Pelloilla ja metsissä oli puna-armeijalaisia harjoituksissa. Äkkiä synkällä suomalaispuolella paukahti tykki kimakasti. Ja taas kerran. Ja uudelleen. Ilmassa kuului voimistuva ammusten vongunta. Kranaatit räjähtivät meidän puolellamme. Kirkkaan valkoiselle lumelle levisi verta. Tämä tapahtui 26. marraskuuta 1939."

AIVAN KAUHEAA! Aikooko valkobantiittien ja mannerheimiläisten lahtarien lauma pyytää anteeksi tätä provokaatiota? Onko taustalla R. Rydin ja muiden raharuhtinaiden ja työläisten riistäjien juoni Neuvostoliiton valtaamiseksi? Nyt kaikki proletariaatin eliittiväki vaatimaan Suomen kansan pyöveleitä tilille.

Lähde: oma mututuntuma asiasta.
Uraa toverit, uraa...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös