Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

Re: hieno maa tuo Venäjä

Viestin lähetti Gentleman

Mutta eihän suhteissa ole mitään vikaa, kaupankäynti ja talouskasvu ovat sellaisia asioita joita saavuttaakseen täytyy tiettyjä uhrauksia tehdä.

Näin sanoo ihminen, joka kannatti Irakin sotaa, jonka syyt olivat nimenomaan kaupankäynnin ja talouskasvun edistäminen!

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: hieno maa tuo Venäjä

Viestin lähetti Gentleman
Venäläisessä kulttuurissa on hyvät puolensa ja arkkitehtuuri oli joskus erittäin laadukasta. Maan tapa toimia on vain kaukana oikeusvaltiosta ja yleinen piittaamattomuus on maan tapa.

Et kai nyt puhu Yhdysvalloista?

Tuskin Venäjää roistovaltiona sentään USA:aan voi verrata.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
"Yli 200,000 viatonta tshetsheeniä on kuollut tässä modernissa terrorin aallossa"

Tämä siis Tshetsheenien omaa tietoa.

Amerikkalaisten itsensä mukaan Irakin sodassa, joka alkoi vuonna 2003, on kuollut myös yli 200.000 irakilaista. Koska arvio on amerikkalaisten oma, lienee todellinen määrä vielä tätäkin suurempi.

Jenkit ovat siis ehtineet murhaamaan ainakin saman verran irakilaisia Irakissa parissa vuodessa kuin Venäjä tshetsheenejä kuudessa vuodessa. Tehokkaita nuo amerikkalaiset.

Miten sinä kaikista jatkoajan kirjoittajista voit puolustella Venäjän suorittamaa kansamurhaa vihaamasi USA:n toimilla?
Näetkö itse viesteissäsi olevan kummallisen ristiriidan?
Onko niin, että jos ja kun joku jossain tekee väärin, niin on sitten ihan OK tehdä toisaallakin väärin?

 

[msg]

Re: Re: Re: Re: hieno maa tuo Venäjä

Viestin lähetti The Original Jags
Tuskin Venäjää roistovaltiona sentään USA:aan voi verrata.

Miksi ei?

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Re: Re: hieno maa tuo Venäjä

Viestin lähetti msg
Miksi ei?

Ei tarvitse kuin vähän verrata USA:n ja Venäjän toimia II MS:n jälkeen. Kumpi on sotinut enemmän? Kumpi on tappanut enemmän? Kumpi on aiheuttanut enemmän kärsimystä? Vastaus kaikkiin kysymyksiin on tietenkin USA.

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjotti:

Amerikkalaisten itsensä mukaan Irakin sodassa, joka alkoi vuonna 2003, on kuollut myös yli 200.000 irakilaista. Koska arvio on amerikkalaisten oma, lienee todellinen määrä vielä tätäkin suurempi.

Lukusi on täyttä satua. Tai sitten otettu jostakin salaliittohörhösivulta, joilla vaikuttavien "keskustelijoiden" mielipiteellä ei ole edes sitä kuuluisan "pers*reiän" merkitystä.

Hieman validimpi luku löytyy mm. täältä: Iraqbodycount]Iraqbodycount

Tuokaan luku ei ole missään mielessä objektiivinen. Kertoo kuitenkin lähes varmasti sen, että sinulla on kertaluokkaa oleva virhe tuossa arviossasi. Se on jo anteeksiantematonta, johtuen vielä taustalla olevasta motivaatiostasi vääristellä em. lukua.

Voisitko siis ystävällisesti lopettaa satujen keksimisen?

Mikäli olet aidosti liikkeellä omaksumaasi asiakokonaisuuteen liittyen (Suomi-Venäjä suhteen uudelleenarvioiminen), ei sitä tue millään tavalla Yhdysvaltojen maaninen demonisoiminen tai varsinkaan falsifioitujen faktojen esittäminen totena tai vakavasti otettavina.

Todettakoon, että on varmasti hyvin tervettä arvioida Suomen ja Venäjän suhdetta myös muista kuin perinteisistä näkökulmista (joita itse edustan). Tässä mielessä slavofiiliset kirjoituksesi olisivat periaatteessa hyvin tervetulleita.

Mutta tyyli ja faktat eivät kohtaa. Yritä nyt edes hieman palata tänne objektiivisen historian ja kriteereiden maailmaan.

Analogisesti: Realismin hieman banaali Niiniluoto olisi aina hyvä pitää näkyvissä...

EDIT: virjoituskirheitä

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: yep yep

Viestin lähetti msg
Sinusta on hyväksyttävää käydä kauppaa maan kanssa, joka murhaa syyttömiä kansalaisiaa.

Kyllä, minusta on hyväksyttävää käydä kauppaa Yhdysvaltojen kanssa, jos siitä saa itselleen voittoa. Kaupankäynti tapahtuu kuitenkin yksityisten ihmisten kesken, joilla ei ole välttämättä mitään sidoksia hallintoon.

Viestin lähetti msg

Selvitä hengissä ja elää ihmisarvoista elämää.

Venäjä pitää Tshetshenian kansaa tällä hetkellä hengissä ilmaisen energian, ravinnon ja infran rakentamisen muodossa.

Viestin lähetti msg

Tästä on jo puhuttu. Venäjän olisi pitänyt auttaa paikallishallintoa rauhoittamaan maan. Maan jätäminen sekasortoon antoi tekosyyn myöhemmälle hyökkäykselle.

Mikään ei sitten näytä kelpaavan, ei edes joukkojen pois vetäminen Tshetsheniasta.

 

[The Original Jags]

Viljuri:

http://www.vihrealanka.fi/2004/47/visiitti.shtml

 

[The Original Jags]

http://www.alternet.org/waroniraq/20352/

 

[Viljuri]

En lähde kiistelemään tuosta luvusta kanssasi, TOJ.

Netin keskustelupalstat ovat jo täynnä sitä itseään, eli siis amatöörien mielipiteitä tilastoista ja tilastointimenetelmistä, joista he ei eivät ymmärrä paljoakaan.

Lancetin haastattelu"tutkimus" ja erilaiset poliittisesti motivoituneiden organisaatioiden vastaavat arviot ovat täysin merkityksettömiä empiriseen materiaalin nähden (sairaalaluvut).

 

[msg]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: hieno maa tuo Venäjä

Viestin lähetti The Original Jags
Ei tarvitse kuin vähän verrata USA:n ja Venäjän toimia II MS:n jälkeen. Kumpi on sotinut enemmän? Kumpi on tappanut enemmän? Kumpi on aiheuttanut enemmän kärsimystä? Vastaus kaikkiin kysymyksiin on tietenkin USA.

Laitapa lukuja ja laske mukaan myös Neuvostoliitto.

 

[Gentleman]

Re: Re: hieno maa tuo Venäjä

Viestin lähetti The Original Jags
Näin sanoo ihminen, joka kannatti Irakin sotaa, jonka syyt olivat nimenomaan kaupankäynnin ja talouskasvun edistäminen!

Minun syyni kannattaa Irakin sotaa eivät ole kaupankäynnin ja talouskasvun edistäminen vaan kansanmurhan ja tyrannian lopettaminen Irakissa sekä alueen rauhoittaminen.

Alueen rauhoittaminen on vielä kesken, mikä johtuu ylioptimistisesta sodanjohdosta.

Oletan, että sinun syysi vastustaa Irakin sotaa ovat antipatiasi Yhdysvaltoja kohtaan ja Venäjän öljysopimukset Saddamin hallinnon kanssa?

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: hieno maa tuo Venäjä

Viestin lähetti Gentleman
Minun syyni kannattaa Irakin sotaa eivät ole kaupankäynnin ja talouskasvun edistäminen vaan kansanmurhan ja tyrannian lopettaminen Irakissa sekä alueen rauhoittaminen.

No miksi sitten amerikkalaiset murhaavat enemmän irakilaisia kuin Saddamin hallinto konsanaan, jos tavoitteet olivat tällaiset?

Viestin lähetti Gentleman

Alueen rauhoittaminen on vielä kesken, mikä johtuu ylioptimistisesta sodanjohdosta.

Alueen rauhattomuus johtuu vain amerikkalaisista itsestään.

Viestin lähetti Gentleman

Oletan, että sinun syysi vastustaa Irakin sotaa ovat antipatiasi Yhdysvaltoja kohtaan ja Venäjän öljysopimukset Saddamin hallinnon kanssa?

Kyllä, molemmat ovat syynä Irakin sodan vastustukselle. Mutta suurin syy on kuitenkin se, että haluan Irakin kansan saavuttavan sen elintason, joka sillä oli 1980-luvulla. USA:n hallinnoimassa Irakissa se ei ole mahdollista. Irakin kansan pitää itse hyötyä öljystään, ei amerikkalaisten.

 

[Gentleman]

Re: Re: Re: Re: hieno maa tuo Venäjä

Viestin lähetti The Original Jags
No miksi sitten amerikkalaiset murhaavat enemmän irakilaisia kuin Saddamin hallinto konsanaan, jos tavoitteet olivat tällaiset?

Irakilaiskapinalliset ovat vastuussa 90% :sta noista sinun tappoluvuistasi.

amerikkaisten murhaamia irakilaisia on varsin vähäinen määrä, taisteluissa kuolleita ehkä 20000.

Kaukana ollaan vielä kurdien kansanmurha luvuista.

Yritä nyt edes pysyä asiassa, amerikkaketjusi on toisaalla. Tässä piti puhua Venäjästä.

 

[msg]

Jokohan muuten toveri Putin on järkännyt Iranille ydinaseen, jolla venäläisten öljyliikemiesten (siis niiden, jotka ovat Putinin Jees-miehiä, vastustelevat öljyliikemiehet tuomitaan tekaistuin syyttein tuomioistuimessa jonka riippumattomuus on verraten kyseenalainen) edut voidaan turvata?
Tätähän sinä Jags olet tällä palstalla vaatinut?

Mitä muuten luulet, parantaisiko Baltian miehityksen vähintäänkin oikeutettu anteeksipyyntö otsikossa mainittuja Venäjän suhteita?

 

[ms.qvist]

re: Virjuri.

Väärään ketjuunhan tämä täällä kuuluu mutta koska asia on täällä jo kertaalleen nostettu esille niin muutama sana minunkin puolesta näihin Irakin tappiolukuihin.

Lukemat tosiaan vaihtelevat lähteistä riippuen melkoisesti, toisaalla lukemiksi kerrotaan taisteluiden alkamisen jälkeen surmansa saaneiden irakilaisten siviileiden määräksi 20 000 henkilöä, toisaalla taasen esitetään arvioituja lukemia (painotan sanaa "arvioituja") jotka liikkuvat 100 000 molemmin puolin, jopa korkeampiakin lukemia on noussut esille kuten The Original Jagsin linkit tietävät kertoa.

Mikä sitten on totuus?

Paljon varmasti riippuu siitä millaiset uhrit lasketaan lukuun, suoranaisesti taisteluiden vaikutuksesta kuolleet vaiko myös sodan välillisten seurausten tähden kuolleet - nälkä, kehno terveydenhuolto tms. syyt. Jos Irakin terveydenhuolto oli kehnolla tolalla ennen sotaa ei sota ole lainkaan parantanut sen tasoa, ennemminkin se on entistä kehnommassa jamassa maan sekasortoisen tilan tähden tätä osoittavat mm. kasvaneet lapsikuolleisuusluvut.

Se lienee varmaa, että edelleen Irakissa kuolee ihmisiä sellaisten syiden seurauksena jotka oli tarkoitus hoitaa pois päiväjärjestyksestä mahdollisimman pian sodan päätyttyä. Laskelmat ja ylioptimaaliset ennusteet menivät pieleen ja tästä joutuu moni syytön irakilainen kärsimään.

vlad.

 

[DAF]

Viestin lähetti msg
Mitä muuten luulet, parantaisiko Baltian miehityksen vähintäänkin oikeutettu anteeksipyyntö otsikossa mainittuja Venäjän suhteita?

Ehkä hieman ohi aiheen, mutta koskas _Venäjä_ on Baltian maat miehittänyt? Tainnut mennä minulta ohi.

 

[Gentleman]

Päivän hyvä uutinen

Tshetsheenisivut avataan taas suomalaisella palvelimella.

http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101979353891


Toivottavasti ei vaikuta Venäjä suhteisiin...

 

[Power]

Viestin lähetti DAF
Ehkä hieman ohi aiheen, mutta koskas _Venäjä_ on Baltian maat miehittänyt? Tainnut mennä minulta ohi.

Koskas _Venäjä_ on Natsi-Saksaa vastaan sotinut ja voittanut? Tiedä häntä, mutta tulevana kesänä Moskovassa pidetään teemaan liittyvät bileet, joihin Suomikin on saanut kutsun. Ja miksiköhän Venäjä on YK:n turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen, vaikka paikka myönnettiin alun perin Neuvostoliitolle?

 

[DAF]

Viestin lähetti Power
Koskas _Venäjä_ on Natsi-Saksaa vastaan sotinut ja voittanut? Tiedä häntä, mutta tulevana kesänä Moskovassa pidetään teemaan liittyvät bileet, joihin Suomikin on saanut kutsun. Ja miksiköhän Venäjä on YK:n turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen, vaikka paikka myönnettiin alun perin Neuvostoliitolle?

Näihin lienen väärä henkilö vastaamaan. Lähinnä heitin ilmaan ajatuksen, miksi georgialaisjohtoisen liittovaltion puolesta juuri Venäjän pitäisi pyytää anteeksi jotain sen tekemää. Voittoa kai on juhlittu muuallakin päin II MS:n voittajavaltioita, ainakin aiemmin. Venäjä oli varmasti osa voittajavaltiota, mutta Venäjä ei Baltian maita käsittääkseni ole miehittänyt. Vai oletko sitä mieltä, että myös esimerkiksi Ukrainan, Georgian, Kirgisian, Kazakstanin ja Valko-Venäjän pitäisi Baltialta anteeksi pyytää?

 

[mjr]

Viestin lähetti DAF
Näihin lienen väärä henkilö vastaamaan. Lähinnä heitin ilmaan ajatuksen, miksi georgialaisjohtoisen liittovaltion puolesta juuri Venäjän pitäisi pyytää anteeksi jotain sen tekemää. Voittoa kai on juhlittu muuallakin päin II MS:n voittajavaltioita, ainakin aiemmin. Venäjä oli varmasti osa voittajavaltiota, mutta Venäjä ei Baltian maita käsittääkseni ole miehittänyt. Vai oletko sitä mieltä, että myös esimerkiksi Ukrainan, Georgian, Kirgisian, Kazakstanin ja Valko-Venäjän pitäisi Baltialta anteeksi pyytää?

Eli Venäjä saa valita milloin se edustaa Neuvostoliittoa ja milloin ei? Tosin se kyllä virallisestikin tuntuu kovasti omivan tekijänoikeuksia Baltian maiden raiskaamiseen, joskin se kutsuu tätä maiden vapaaehtoiseksi liittymiseksi Neuvostoliittoon ja vapauttamiseksi fasismista. Se mille kärsimysten teille tämä "vapauttaminen" vei nämä maat tuntuu olevan tuttua kaikille paitsi Venäjän johdolle. No, tikulla silmään joka vanhoja väärin muistelee.

 

[DAF]

Luehan mjr viestini uudestaan.

 

[mjr]

Viestin lähetti DAF
Luehan mjr viestini uudestaan.

Minkä kohdan?

 

[Power]

Viestin lähetti DAF
Näihin lienen väärä henkilö vastaamaan. Lähinnä heitin ilmaan ajatuksen, miksi georgialaisjohtoisen liittovaltion puolesta juuri Venäjän pitäisi pyytää anteeksi jotain sen tekemää.

Venäjä on kansainvälisoikeudellisesti Neuvostoliiton seuraajavaltio ja myös pitää itseään sellaisena, kuten mjr ehti jo tuoda esiin.

Vähän pintaa syvemmältä voisi vielä lisätä Baltian maiden miehityksen taustalla olleen isovenäläisen ajattelumallin, jota Stalin tuntui gruusialaistaustastaan huolimatta innokkaasti tunnustavan ja toteuttavan (ja jolla on edelleenkin Venäjällä kannatusta, pelottavaa kyllä). "Baltian maat - ikivanhaa venäläistä maata - ne ovat jälleen meidän" tjsp. arvioi Generalissimus jälkeenpäin toisen maailmansodan loppusaldoa.

Itselleni tosin riittäisi anteeksipyynnön sijasta se, että Venäjällä luovuttaisiin vallitsevasta,, täysin valheellisesta ja naurettavasta historiantulkinnasta (jonka mjr niin ikään ehti mainita) Baltian maiden miehityksen suhteen. Kun ottaa huomioon, että miehitys oli brutaalia voimapolitiikkaa, joka perustui Hitlerin kanssa solmittuun jakosopimukseen ja johti valtavaan inhimilliseen kärsimykseen ja kansallisiin tragedioihin (Viro menetti puhdistusten, karkotusten ja maastapakenemisien tuloksena neljäsosan väestöstään), Venäjällä esitetyt väitteet vapautuksesta ja sen siunauksellisuudesta ovat irvokkaita ja loukkaavia.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti The Original Jags
Pidän venäläisestä ihmisestä.

Siis siitä ihmisestä, jonka Dostojevski kuvailee Keskenkasvuisessa näin:

"Olen varmaan jo tuhat kertaa ihmetellyt tätä ihmisen (ja etenkin venäläisen) kykyä vaalia sielussaan ylevintä ihannetta ja alhaisinta kataluutta vieretyksin - ja aivan vilpittömästi"

?????????