Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[TosiFani]

Hyvä TOJ:

Kerro minulle miten Suomi olisi voinut välttää jatkosodan??

 

[Stolk-2]

Ja vaikka Jags väitti alunperin että Stalinin vainoihin ei osallistunut venäläisiä niin kummasti lopetti puhumasta aiheesta kun joku toi ilmi miten nämä Stalinin jälkeen tärkeimmät vainoja toimeenpanneet henkilöt olivatkin, yllätys yllätys, venäläisiä.

Meikäläinen se oli. Yagoda ja Yesov olivat venäläisiä. Lenin ei ollut juutalainen kuten Toj väitti. Eipä löytynyt kommenttia ja aikaa vastata näin lyhyisiin lauseisiin. Eikä nuo talvisodan ukranailaiset ja kirgiisit muodostaneet kokonaan neukkujen hyökkäysvoimaa.

 

[Morgoth]

Hyvä TOJ:
Kerro minulle miten Suomi olisi voinut välttää jatkosodan??

Antamalla NL:n miehittää Suomen, lisäksi autonomian aika on Suomen historian kulta-aikaa, joten ei ole mitään syytä olettaa etteikö Isä Aurinkoinen olisi ollut Suomelle yhtä hyvä hallitsija kuin Aleksanteri I. Tänä päivänäkin meillä olisi lositavat taloudelliset edellytykset tulla osaksi yhtä maailman suurvaltaa ja kuulua Äiti Venäjän hoiteisiin.

 

[bunghole]

Meikäläinen se oli. Yagoda ja Yesov olivat venäläisiä. Lenin ei ollut juutalainen kuten Toj väitti. Eipä löytynyt kommenttia ja aikaa vastata näin lyhyisiin lauseisiin. Eikä nuo talvisodan ukranailaiset ja kirgiisit muodostaneet kokonaan neukkujen hyökkäysvoimaa.

Kaikenlisäksi on aivan naurettavaa edes siirtää tuostakaan sodasta yhtään vastuuta ukrainalaisille. Sodanjohdossa olivat kuitenkin venäläiset jotka lähettivät nuo ukrainalaiset tänne sotimaan. Syy siihen miksi näin tapahtui oli ainoastaan se että venäläiset aliarvioivat Suomen ja lähettivät täydennysmiehiä tänne sotimaan. Suurimmalla osalla noista sotilaista ei ollut hajuakaan mihin heidät oli lähetetty ja he luulivat matkustavansa Puolaan tai muualle Keski- ja Itä-Euroopan rintamille. Heillä ei ollut mukana edes talvivarusteita mikä oli yksi joukkoja heikentävä asia.

 

[Sistis]

Suurimmalla osalla noista sotilaista ei ollut hajuakaan mihin heidät oli lähetetty ja he luulivat matkustavansa Puolaan tai muualle Keski- ja Itä-Euroopan rintamille. Heillä ei ollut mukana edes talvivarusteita mikä oli yksi joukkoja heikentävä asia.

Jeps. Ja taisi olla jopa niin, että kun Neuvostoliiton sodanjohdolle selvisi, ettei Suomea lyödäkään niin nopeasti, kuin oli suunniteltu, tänne siirrettiin huomattavasti enemmän joukkoja ja jopa sellaisia, jotka olivat jostain oikeasti talviseen sodankäyntiin sopivia. Ainakin helmikuun aikana Kannaksella NL lisäsi sotilaidensa määrää huomattavasti. Tuo sitten johtikin lopulta Summan rintaman pettämiseen ja NL pääsi etenemään aina Viipurini porteille.

 

[St. Pat]

Kaikenlisäksi on aivan naurettavaa edes siirtää tuostakaan sodasta yhtään vastuuta ukrainalaisille. Sodanjohdossa olivat kuitenkin venäläiset jotka lähettivät nuo ukrainalaiset tänne sotimaan. Syy siihen miksi näin tapahtui oli ainoastaan se että venäläiset aliarvioivat Suomen ja lähettivät täydennysmiehiä tänne sotimaan. Suurimmalla osalla noista sotilaista ei ollut hajuakaan mihin heidät oli lähetetty ja he luulivat matkustavansa Puolaan tai muualle Keski- ja Itä-Euroopan rintamille. Heillä ei ollut mukana edes talvivarusteita mikä oli yksi joukkoja heikentävä asia.

Jep, Neruvostoliittohan itseasiassa oman ilmoituksensa mukaan ollut sodassa vaan ainoastaan Leningradin sotilaspiiri. Eli kysessä pieni rajakahakkka.

Eräs tuttava oli kultaisella kahdeksankymmentäluvulla käymässä Leningradissa ja poikkesi johonkin kirjakauppaan ostamaan julisteita. Näytillä oli kuulemma llut monen moista Kalashnikovin räjäytyskuvaa ja Jatkosodan kulusta kertovaa karttaa. Talvisodasta ei mitään, ja kun tämä tuttavani oli asiaa tiedustellut oli myyjä mennyt vaikeaksi :)

 

[mjr]

Suomi aloitti.


EDIT: Miinoituksen syy oli siis se, että sillä haluttiin heikentää Neuvostoliiton puolustuskykyä Leningradiin suuntautuvan hyökkäyksen yhteydessä. Tuoko maanpuolustusta?

Et ole vastannut koskaan mihinkään näistä huomioista jatkosodan kontekstin suhteen, mikä minusta osoittaa melko täydellisesti mikä täysin älyllisesti tyhjä trolli olet. Mutta mennäänpä vielä ziljoonannen kerran läpi:

1. 1939 Neuvostoliitto hyökkäsi provosoimattomasti Suomen kimppuun suojanaan Saksan myötämieli ja tarkoituksenaan tuhota Suomen valtiollinen olemassaolo.

2. Rauhan solmimisen jälkeen Suomi pyrki suuntautumaan Ruotsiin - Stalin torpedoi yrityksen.

3. Kesällä 1940 Baltian maat stalinisoitiin brutaalisti Saksan lännen sotaretken yhteydessä ja Suomea painostettiin ankarasti sekä ulkoisesti että sisäisesti Neuvostoliiton ohjauksessa toimivien kotikommunistien kautta.

4. Paasikivi pelkäsi koko kesän Moskovassa samaa uhkavaatimusta kuin minkä Baltit saivat. Jos Saksa olisi noussut maihin Englantiin, olisi ultimaatumi todennäköisesti tullutkin, mikä olisi johtanut Suomen valtaukseen hirvittävien uhrien jälkeen.

5. Marraskuussa 1940 Molotov pyysi vapaita käsiä Suomen suhteen Berliinissä. "Viimeinen kohta vuoden 1939 sopimuksesta, joka ei ole vielä toteutunut." Hitler kieltäytyi itsekkäistä syistään ja siten pelasti Suomen tuhoisalta hyökkäykseltä tilanteessa, jossa Länsi oli suljettu pois Euroopan mantereelta.

6. Neuvostoliiton ankara painostus loppui vasta helmikuussa 1941.

7. Suomi ei voinut olla varma keväällä 1941 Saksan hyökkäyksen toteutumisesta: Auswärtiges Amt levitti lähes sodan alkuun asti disinformaatiota siitä, että tarkoituksena on saada vain aikaan uusi Saksalle edullisempi yhteisymmärrys Saksan kanssa. Suomea olisi tässä kaupassa voitu hyvin käyttää jälleen pelinappulana.

8. Näin ollen sitoutuminen Barbarossaan oli pohjimmiltaan täysin defensiivinen toimi painajaismaisessa tilanteessa, jossa Stalin selkeästi halusi viedä loppuun elokuun 1939 etupiirijaon Suomen kohdalta. (Sodan sytyttyä toki siihen heti liittyi revansistisia piirteitä, mitä nyt tuskin voi pitää jättimäisenä ihmeenä edellisen kahden vuoden murhenäytelmät huomioonottaen.)

9. Saksa olisi hyökkäyksen alettua joka tapauksessa rikkonut Suomen puolueettomuutta, jolloin Suomi olisi joutunut hallitsematta mukaan konfliktiin, ehkä kummankin osapuolen vuorollaan miehittämäksi.

10. Suomella ei ollut elintarvikeomavaraisuutta. Suomen viljatuontia kontrolloi Saksa.

11. Jatkosodan syntymisen taustan selittäminen kahdella viikolla kesäkuussa 1941 on siten täysin valheellinen ja harhaanjohtava analyysi.

12. Virossa asuu nykyään n. miljoona vuoden 1939 väestön jälkeläistä. Vuonna 1939 Virossa oli myös noin miljoona asukasta. Suomessa väkiluku silloin oli 3,5 miljoonaa. Jos olisimme kokeneet Viron kohtalon tästä maasta puuttuisi silloin lähes kaksi miljoonaa asukasta. Toimiko valtiollinen johtomme huonosti kuin toisen maailmansodan oloissa lähes ainutlaatuisesti säilyimme pienenä valtiona miehittämättä ja itsenäisenä?

Ole nyt hyvä ja vastaapa näihin huomioihin kohta kohdalta. Jos pystyt.

 

[mjr]

Tässä englanninkielinen teksti Molotovin keskusteluista Hitlerin kanssa marraskuussa 1940 Suomen osalta.

Finland Question: Molotov questions German good faith.

The German-Russian agreement of last year could therefore be regarded as fulfilled, except for one point, namely, Finland. The Finnish question was still unsolved, and he asked the Führer to tell him whether the German-Russian agreement, as far as it concerned Finland, was still in force. In the opinion of the Soviet Government, no changes had occurred here. Also, in the opinion of the Soviet Government the German-Russian agreement of last year represented only a partial solution. In the meanwhile, other issues had arisen that also had to be solved.

Tässä Hitlerin vastaus:

The real situation was as follows: In accordance with the German-Russian agreements. Germany recognized that, politically, Finland was of primary interest to Russia and was in her zone of influence. However, Germany had to consider the following two points:

1. For the duration of the war she was very greatly interested in the deliveries of nickel and lumber from Finland, and

2. She did not desire any new conflict in the Baltic Sea which would further curtail her freedom of movement in one of the few merchant shipping regions which still remained to her. It was completely incorrect to assert that Finland was occupied by German troops. To be sure, troops were being transported to Kirkenes via Finland, of which fact Russia had been officially informed by Germany. Because of the length of the route, the trains had to stop two or three times in Finnish territory. However, as soon as the transit of the troop contingents to be transported had been completed, no additional troops would be sent through Finland. He (the Führer) pointed out that both Germany and Russia would naturally be interested in not allowing the Baltic Sea to become a combat zone again. Since the Russo-Finnish War, the possibilities for military operations had shifted, because England had available long-range bombers and long-range destroyers. The English thereby had a chance to get a foothold on Finnish airports.

In addition, there was a purely psychological factor which was extremely onerous. The Finns had defended themselves bravely, and they had gained the sympathies of the world-particularly of Scandinavia. In Germany too during the Russo-Finnish War, the people were somewhat annoyed at the position which, as a result of the agreements with Russia, Germany had to take and actually did take. Germany did not wish any new Finnish War because of the aforementioned considerations. However, the legitimate claims of Russia were not affected by that. Germany had proved this again and again by her attitude on various issues, among others the issue of the fortification of the Aaland Islands. For the duration of the war, however, her economic interests in Finland were just as important as in Rumania. Germany expected consideration of these interests all the more, since she herself had also shown understanding of the Russian wishes in the issues of Lithuania and Bucovina at the time. At any rate, she had no political interest of any kind in Finland, and she fully accepted the fact that that country belonged to the Russian zone of influence.

 

[pelikielto]

1. 1939 Neuvostoliitto hyökkäsi provosoimattomasti Suomen kimppuun suojanaan Saksan myötämieli ja tarkoituksenaan tuhota Suomen valtiollinen olemassaolo.

2. Rauhan solmimisen jälkeen Suomi pyrki suuntautumaan Ruotsiin - Stalin torpedoi yrityksen.

3. Kesällä 1940 Baltian maat stalinisoitiin brutaalisti Saksan lännen sotaretken yhteydessä ja Suomea painostettiin ankarasti sekä ulkoisesti että sisäisesti Neuvostoliiton ohjauksessa toimivien kotikommunistien kautta.

4. Paasikivi pelkäsi koko kesän Moskovassa samaa uhkavaatimusta kuin minkä Baltit saivat. Jos Saksa olisi noussut maihin Englantiin, olisi ultimaatumi todennäköisesti tullutkin, mikä olisi johtanut Suomen valtaukseen hirvittävien uhrien jälkeen.

5. Marraskuussa 1940 Molotov pyysi vapaita käsiä Suomen suhteen Berliinissä. "Viimeinen kohta vuoden 1939 sopimuksesta, joka ei ole vielä toteutunut." Hitler kieltäytyi itsekkäistä syistään ja siten pelasti Suomen tuhoisalta hyökkäykseltä tilanteessa, jossa Länsi oli suljettu pois Euroopan mantereelta.

6. Neuvostoliiton ankara painostus loppui vasta helmikuussa 1941.

7. Suomi ei voinut olla varma keväällä 1941 Saksan hyökkäyksen toteutumisesta: Auswärtiges Amt levitti lähes sodan alkuun asti disinformaatiota siitä, että tarkoituksena on saada vain aikaan uusi Saksalle edullisempi yhteisymmärrys Saksan kanssa. Suomea olisi tässä kaupassa voitu hyvin käyttää jälleen pelinappulana.

8. Näin ollen sitoutuminen Barbarossaan oli pohjimmiltaan täysin defensiivinen toimi painajaismaisessa tilanteessa, jossa Stalin selkeästi halusi viedä loppuun elokuun 1939 etupiirijaon Suomen kohdalta. (Sodan sytyttyä toki siihen heti liittyi revansistisia piirteitä, mitä nyt tuskin voi pitää jättimäisenä ihmeenä edellisen kahden vuoden murhenäytelmät huomioonottaen.)

9. Saksa olisi hyökkäyksen alettua joka tapauksessa rikkonut Suomen puolueettomuutta, jolloin Suomi olisi joutunut hallitsematta mukaan konfliktiin, ehkä kummankin osapuolen vuorollaan miehittämäksi.

10. Suomella ei ollut elintarvikeomavaraisuutta. Suomen viljatuontia kontrolloi Saksa.

11. Jatkosodan syntymisen taustan selittäminen kahdella viikolla kesäkuussa 1941 on siten täysin valheellinen ja harhaanjohtava analyysi.

12. Virossa asuu nykyään n. miljoona vuoden 1939 väestön jälkeläistä. Vuonna 1939 Virossa oli myös noin miljoona asukasta. Suomessa väkiluku silloin oli 3,5 miljoonaa. Jos olisimme kokeneet Viron kohtalon tästä maasta puuttuisi silloin lähes kaksi miljoonaa asukasta. Toimiko valtiollinen johtomme huonosti kuin toisen maailmansodan oloissa lähes ainutlaatuisesti säilyimme pienenä valtiona miehittämättä ja itsenäisenä?

Ole nyt hyvä ja vastaapa näihin huomioihin kohta kohdalta. Jos pystyt.

Voin vastata vaikka TOJ en olekaan.

1. Missä näin lukee? Ei ainakaan Venäläisissä lähteissä ja länsimaiset lähteet valehtelevat.

2. Stalin ajatteli vain ja ainoastaa Suomen parasta, koski Suomen ja Ruotsin yhteinen historia on verinen. Suomen ja Venäjän/NL:n taas ei ole.

3. Venäläiset eivät olleet tästä vastuussa, Baltian maat saavat syyttää itseään kun tulivat valloitetuiksi.

4.Ks. vastaus 1.

5. Hitler toimi kuten USA toimisi, ja USA on kaiken pahan alku ja juuri. Joten väärin päätetty Hitleriltä ja erittäin tuhoisaa Suomen kannalta.

6. Ks. vastaus 1.

7. Suomelle ei missään vaiheessa tahdottu pahaa, lähinnä vain haluttiin lisätä suomalaisten vapauksia liittämällä Suomi itä- naapuriin.

8.Valetta. Lähde?

9. Se oliSuomen ongelma, ei Neukkujen.

10. NL olisi tarvittaessa tarjonnut elintarvikeapua alle maailmanmarkkinahinnan.

11. Lähde? Alle vuoden vanhat lähteet eivät kelpaa.

12.Ei pidä paikkaansa. Virolla oli asiat paljon paremmin kuin esimerkiksi Somalialla.

 

[mjr]

Voin vastata vaikka TOJ en olekaan.

Loistavaa tekstiä - eihän tähän TOJ:tä tarvitakaan... Itse asiassa (mm.) näissä Venäjä-kysymyksissä ei taitaisi olla ollenkaan mahdotonta rakentaa joku satunnais-generaattori simuloimaan Jagsin argumentaatiota.

 

[Morgoth]

Loistavaa tekstiä - eihän tähän TOJ:tä tarvitakaan... Itse asiassa (mm.) näissä Venäjä-kysymyksissä ei taitaisi olla ollenkaan mahdotonta rakentaa joku satunnais-generaattori simuloimaan Jagsin argumentaatiota.

Lisäksi toinen genaraattori joka skannaa sivuja joissa on jotain uutisia Venäjää koskien ja lähettäisi niitä säännöllisesti tänne. Automatisoitu-TOJ?

 

[dali]

Kappas, Jags olikin vastannut kommenttiini.

Tarkoitin "lännellä" tässä tapauksessa länsimaita, joihin Puolaa ei ainakaan perinteisesti ole luettu. Mielestäni Venäjä ei ole koskaan hyökännyt länsimaan kimppuun, ellei 1700-lukua edeltävää Ruotsia lasketa sellaiseksi. Länsimaista Venäjälle ovat vastaavasti hyökänneet Saksa, Ranska ja Englanti (Krimin sodassa).

Älä unohda Krimin sodan kontekstia. Osmanien valtakunta oli romahtamassa, ja Iso-Britannian johdolla Länsi-Eurooppa halusi pitää tuon korttitalon kasassa. Britit pelkäsivät, että Venäjän vaikutusvalta kasvaa liian suureksi.

Eurooppaan oli jo tuolloin muodostunut liittosuhteet, jotka määrittelivät maiden rooleja myöhemmin maailmansodissa. Ranska ja Saksa taistelivat monta kertaa jo 1800-luvulla Elsassin alueesta. Balkanilla eli tuona aikana vahvasti slavofiilisyys ja panslavismi, jota Venäjä tuki voimakkaasti. Yksi seuraus tästä oli Sarajevon laukaukset.

toki olet oikeassa siinä, ettei Venäjä/NL ole vallannut alueita Atlantin rannoilta, mutta toisessa maailmansodassa näin olisi eittämättä käynyt, jolleivät liittoutuneet olisi avanneet toista rintamaa. Sota olisi kestänyt tässä tapauksessa paljon pidempään, ja ollut paljon verisempi.

Unkari, Tshekkoslovakia, Puola yms. rautaesiripun maat ovat kiinteä osa Eurooppaa. Ettei käsitystäsi ole kuitenkin muokannut vanha jako Nato-maiden ja Varsovan liiton maiden välillä? Näihin maihinhan Stalin toi demokratian ja vapaan yhteiskuntajärjestyksen.

Uskon, että jatkossa Valko-Venäjä ja myös Ukraina tulevat olemaan tiukasti Venäjän ns. "valtapiirissä", kenties jossakin vaiheessa nämä muodostavat jopa yhden valtion. Tälle löytyy sekä maantieteelliset, historialliset että rodulliset perustelut. Valko-Venäjä ja Ukraina kuuluivat tsaarin Venäjään ja itsenäistyivät ensimmäisen kerran historiansa aikana vasta 1991. Lisäksi he ovat rodullisesti käytännössä samaa kansaa venäläisten kanssa, koska he kaikki polveutuvat itäslaaveista. En tiedä millä aikavälillä tämä tapahtuu, mutta tähän suuntaan varmasti mennään koko ajan enemmän ja enemmän.

Millä tavalla Venäjä sitten tulee käyttämään "energia-asettaan"? Mielestäni Venäjän ensisijainen tavoite on taloudellisen voiton maksimointi, kuten markkinatalousmaalla kuuluukin olla. Putinin ja hänen seuraajansa politiikan päätavoitteita tulee olemaan kansan elintason nostaminen, ja sitä edesauttaa parhaiten vientitulojen maksimointi. Eli energia tullaan kilpailuttamaan sekä Euroopan sisällä että laajemmasti koko EU:n ja Aasian välillä. Tällainen kilpailuttaminen varmasti suututtaa EU:ta, koska se on tottunut siihen ettei sillä ole juuri kilpailijaa Venäjän energian suhteen, mutta EU ei voi asialle mitään tehdä. Jos Aasia haluaa ostaa Venäjän energiaa paremmilla ehdoilla kuin EU, on EU:n parannettava vuorostaan tarjoustaan.

Tuo energian kilpailuttaminen tietää yhä suurempia voittoja yläluokalle, mutta tuskin kovin suurta helpotusta "kansojen syville riveille". Nykyinenkin kehitys toki vie hiljalleen kohti suurempaa keskiluokkaa, mutta äärikapitalismi johtaa myös suuriin "häviäjien" joukkoihin.

Tylytät samaan aikaan Yhdysvaltoja sen harjoittamasta imperialismista, mutta samaan aikaan ennustat Venäjän käyttävän "energia-asetta" tulevaisuudessa yhä voimakkaammin. Eikö kumpikin maa harjoita siis ihan samanlaista kyykyttämistä? Motiivit ovat samat, mutta keinot hieman erilaiset, johtuen muun muassa maantieteestä. Yhdysvalloista on paha lähteä rakentamaan voimalinjoja ja kaasuputkia vanhalle mantereelle, jollei sitten kulje Beringinsalmen kautta...

PS. jotta epäselvyyksiä ei tulisi kyykyttämisen ja kauppapolitiikan välillä: markkinahinnan tulee mielestäni määräytyä sen mukaan, mitä ostaja kykenee kohtuudella maksamaan, eikä sen mukaan, mitä myyjä vaatii. Kyykyttämiseksi homma menee silloin, kun myyjä yksipuolisesti nostaa hintoja, eikä ota huomioon asiakkaansa maksukykyä.

Mutta taloudellisten seikkojen ohella myös politiikka on väkisinkin pelissä mukana. Itämeren kaasuputki poistaa Venäjän riippuvuuden kaasun kauttakulkumaista, mutta näiden maiden riippuvuus Venäjään säilyy, elleivät ne keksi vaihtoehtoisia tapoja tuottaa samaa määrää energiaa. Näin esimerkiksi Varsovan on luotava jatkossa paremmat suhteet Moskovaan, ja pitkälti Moskovan ehdoilla. Samaa voidaan sanoa myös Baltian maista.

Taitaa olla pikemminkin niin, että talouselämän edustajat määrittävät politiikan suunnan. Politiikka seuraa taloutta, eikä toisinpäin.

Venäjänkin etu pitkällä tähtäimellä olisi, että se loisi hyvät suhteet "asiakkaidensa" kanssa, jos maa kerran haluaa olla vaikutusvaltainen ja arvostettava tekijä eurooppalaisessa politiikassa. Sanelupolitiikan seurauksia voi tarkastella Euroopan lähihistoriasta. Eri juttu on sitten, onko tällaiseen solidaariseen sosiaalitanttailuun halua Venäjällä.

***

ja vielä loppuun: Latvia on nyt kiekkofaneille ajankohtainen maa. Kysäisepä joskus joltain latvialaiselta, miksi sadattuhannet pakenivat sosialistista onnelaa toisen maailmansodan jälkeen, ja miksi latvialaiset kapinoivat monta vuotta neuvostoarmeijan hyväntekijöitä vastaan? Tämä ihan vaan kommenttina vertailussa neuvostosorron ja lännen sorron välillä.

 

[tahtookirjoittaa]

Jälleen puolustelet ennaltaehkäisevää sotaa.

Onko monikymmenkertaisen vihollisen hyökkäykseen valmistautuminen ennaltaehkäisevää sotaa? Miksi hyväksyt Iranin ydinaseen, ts. valmistautumisen USA:n mahdolliseen hyökkäykseen? Taidat siis kannattaa ennaltaehkäisevää sotaa.

En kai olekaan kiistänyt sitä, että Neuvostoliitto ei hyökännyt talvisodassa. Mulle sopii ihan hyvin se, että sovitaan NL:n hyökänneen talvisodassa ja Suomen jatkosodassa.

Eli Neuvostoliitto on kaikkien Suomen sotien tapahtumien takana? Ilman talvisotaa kun ei olisi tullut jatkosotaakaan, jossa siinäkin NL teki ensimmäisen sotilaallisen iskun Suomea vastaan. Viron aluevesien miinoittaminen ei ole isku Neuvostoliittoa vastaan.

Nuo hintaneuvottelut aloitettiin jo kesällä ja venäläiset ilmoittivat korottavansa hintoja jo silloin.

Miksi on juuri Venäjän velvollisuus avustaa ja sosiaalihuoltaa Ukrainaa? Miksei tuota olisi voitu tehdä yhteisvastuullisesti? Esimerkiksi siten, että Ukraina maksaa Gazpromille täyden markkinahinnan, ja Ukrainan sosiaalihuollosta kiinnostuneet valtiot puolestaan korvaavat Ukrainalle markkinahinnan ja entisen hinnan välisen erotuksen.

Sitä nyt haen, että miksi mielestäsi juuri Venäjän velvollisuus oli toimia Ukrainan hyväntekijänä?

Vaikka siksi, että juuri Neuvostoliiton miehityksen ja kommunismin aikana Ukraina näivettyi siihen jamaan missä se nyt on. Tämän vuoksi kaasuhinnoissa olisi voinut ehkä vähän joustaa, ainakin niiden pakkasten yli.

Voit kai silti edes arvata? Käytä mielikuvitustasi. Miksi esimerkiksi Rice antoi vasta lausonnon, jossa hän vaati Venäjää jatkamaan edullisen kaasun myymistä Ukrainalle? Mieti, mikä tässä oli takana. Uskon, että älykkäänä kaverina varmasti keksit jonkun teorian.

Jos on varaa antaa hätäapua palestiinalaisille (mikä tietenkin on OK, koska se annettiin ohi poliittisten tahojen suoraan kansalle), niin miksei ole varaa joustaa kaasuhinnoissa edes niiden pahimpien pakkasten yli. Kuten Venäjälläkin varmaan tiedettiin, tavallinen ukrainalainen kansa kärsi kaasuhinnan nostamisesta pahimmin.

Onko Venäjän päätös korottaa V-Venäjän kaasun hintaa sinusta myös "helposti tulkittavissa" poliittiseksi painostukseksi?

Mikä ettei. V-Venäjälle ja varsinkin sen tavalliselle kansalle on syytä osoittaa ajoissa, että kannattaa pysyä kuuliaisena itäänpäin, jottei kansalle vahingossakaan tule mieleen nousta oranssiin kumoukseen Lukashenkoa vastaan. Tästä oli merkkejä jo presidentinvaalien yhteydessä. Ukrainan kohdalla myöhästyttiin, maa ehti jo julistaa tavoitteekseen EU- ja Nato-jäsenyydet.

En kuitenkaan halua uskoa, että tästä on kyse.

Valtio koostuu hyvin monesta "itsenäisestä yksiköstä". Tuolla perusteella mikään, mitä valtio tekee, ei sitten ole "valtion tekemää", vaan "itsenäisen yksikön" tekemää.

Hallituksen (pääministerin) tai presidentin antama hyökkäyskäsky virallisille asevoimille on eri asia kuin Suomen pankin pääjohtajan antama rahoitus heimosotia käyville joukkioille.

Mutta ei tuomittu. Itse asiassa noilla sotaretkillä oli hyvin vankka kannatus kautta linjan. Aina lähtien presidentistä, eduskunnasta ja hallituksesta. Nehän olivat vasta itsenäistyneen valtion voimannäyttö entiselle emämaalle, joiden avulla haluttiin antaa lisäpainoa virallisen Suomen esittämille aluevaatimuksille. Sotaretket olivat tuon ajan Suomen virallisen ulkopolitiikan mukaisia.

Tässä tapahtui vääryys. En ole kannata tai hyväksy Karjalan heimosotia. Kuten et sinäkään ehkä Baltian miehitystä?

Neuvostoliitto aloitti, ja välissä solmittiin rauhansopimus. Minkä vuoksi rauhansopimuksia mielestäsi solmitaan?

Nykymääritelmän mukaan tuo kulkisi todennäköisesti nimellä tulitauko. Neuvostoliitolla nyt sattui olemaan paremmat mahdollisuudet muokata rauhansopimuksesta sellainen kuin sille itselle oli edullisempi.

Eli pieni saa lyödä isoa, mutta iso ei pientä?

Ei tietenkään saa pieni lyödä isoa sen kummemmin kuin iso pientä. Mutta jos NL olisi ennen talvisotaa jättänyt Suomen rauhaan, ei pienenkään olisi tarvinnut koskaan lyödä isoa.

 

[SGD]

3. Kesällä 1940 Baltian maat stalinisoitiin brutaalisti Saksan lännen sotaretken yhteydessä ja Suomea painostettiin ankarasti sekä ulkoisesti että sisäisesti Neuvostoliiton ohjauksessa toimivien kotikommunistien kautta.

Muistanko väärin, vai kuuluiko 1940 aselevon saneltuihin ehtoihin myös 1) junaradan rakentaminen itä-länsi-suunnassa ja 2) Kannaksen linnoituslaitteiden tuhoaminen. Mikäli nuokin kuuluivat, niin sanokaa nyt joku viisaampi, että mikä muu Nliiton intressi moisiin oli kuin sodan jatkaminen myöhemmin? Tähän lisänä strategisten saarten luovutus ja Hangon vuokraus. Yleensäkin, sanokaa yksikin asia joka olisi puoltanut sitä että Suomi olisi voinut luottaa olevansa turvassa Nliiton myöhemmältä hyökkäykseltä? Ja jos sellaisia ei ole, niin minusta on suhteellisen luonnollista, että haetaan liittolaisia. Jos Nato olisi ollut olemassa 1940, olisi Suomi varmaankin ollut jäsen n. kahdessa minuutissa. Nyt oli tyytyminen Saksaan, mutta tuskinpa USA:n tai Britannian vastaavaa apua oltaisiin katsottu pahalla.

Jatkosodan aloittakoon Suomi, aselepoehdoissahan mainittiin myös liittoutumattominen Nliittoa vastaan, mikä tapahtui kun Hitler mainitsi Suomen olevan Saksan kanssa liitossa. Sovitaan samalla, että toisen maailmansodan aloittivat Saksa ja Neuvostoliitto hyökkäämällä yhdessä Puolaan syyskuussa 1939. Se, että Nliitto oli kaksi viikkoa myöhemmin asialla, ei ole mikään selitys.

 

[The Original Jags]

OSA I

Älä unohda Krimin sodan kontekstia. Osmanien valtakunta oli romahtamassa, ja Iso-Britannian johdolla Länsi-Eurooppa halusi pitää tuon korttitalon kasassa. Britit pelkäsivät, että Venäjän vaikutusvalta kasvaa liian suureksi.

Joka tapauksessa Krimin sodan asetelma oli se, että länsi hyökkäsi Venäjälle, eikä toisinpäin. Näinhän asia on käytännössä aina ollut, hyökkäys on suuntautunut lännestä itään.

Ensimmäisen maailmansodan eräs suurimmista syistä oli muuten tasan sama: lännen pelko Venäjän liiallisesta voimistumisesta. En tiedä mistä tämä pelko on juontanut juurensa kautta historian, sillä Venäjä ei ole koskaan ollut ekspansiivinen lännen suuntaan. Se on aina laajentunut vain itään ja etelään.

Lainaan A.A Sazonovia, jonka kirjoitukseen pistin linkin aikaisemmin:

Sazonov:

Goebbelsin päiväkirjassa on jo kauan ennen hyökkäystä maininta: "Venäjä on jaettava. Ei voida sietää Idässä tällaista valtavaa valtiota". Samoin Hitler 11. elokuuta 1939 mainitsi: "Kaikki mitä minä aion on suunnattu Venäjää vastaan. Jos Länsi on liian tyhmä ja sokea ymmärtääkseen tämän, niin minä olen pakotettu aloittamaan Lännen lyömisen, ja sitten sen tappion jälkeen kääntyä Neuvostoliittoa vastaan kaikkine koottuine voimineni"

+++++++++

"Länsi taistelee jo puolitoistasataa vuotta Venäjää vastaan" - totesi katkerasti Ivan Iljin kylmän sodan vuosina. "Minkäänlainen yleiseurooppalaisen asian palvelus ei ole muuttanut tätä suhdetta - ei Euroopan vapauttaminen Napoleonista, ei Preussin pelastaminen 1805-1815, ei Itävallan pelastaminen1849 ja Ranskan 1875, ei Aleksanteri III rauhantahtoinen politiikka, ei Haagin konventio, ei uhrautuva taistelu Saksaa vastaan 1914. Lisäämme vielä, ei Euroopan vapauttaminen Hitlerin totaaliselta tuhoamiselta, eikä lopulta edes Venäjän itsensä lakkauttaminen suurvaltana. "Niille Venäjä on salaperäinen, puolibarbaarinen "tyhjiö", jota..."on kaikin keinoin heikennettävä", toteaa I.Iljin surullisesti.

Me näemme, että kohta kun Venäjä alkaa "keskittyä" ja etsiä jälleenrakentamisen ja vahvistumisen muotoja, pystyttämään omien resurssiensa kontrollin, sitä syytetään totalitarismista ja perääntymisestä demokratiasta. Siksi ei olekaan ihmeteltävää, että Lännen nykylehdistö osoittaa tällaista venäläisvastaista kiihkoa, jota ei ollut edes kylmän sodan kaudella. Millaisen opetuksen toinen maailman sota antaa?

Näin siis Sazonov. Sazonovin mielipide kuvastaa niitä tuntoja, joita venäläinen poliittinen eliitti ja myös kansa tällä hetkellä kokee. Mitä vahvemmaksi Venäjä kasvaa, sitä suuremmaksi nousee lännen irrationaalinen pelko voimakasta Venäjää kohtaan.

toki olet oikeassa siinä, ettei Venäjä/NL ole vallannut alueita Atlantin rannoilta, mutta toisessa maailmansodassa näin olisi eittämättä käynyt, jolleivät liittoutuneet olisi avanneet toista rintamaa. Sota olisi kestänyt tässä tapauksessa paljon pidempään, ja ollut paljon verisempi.

Ymmärsinkö oikein, että tarkoitit Neuvostoliiton pystyneen lyömään Saksan yhden rintaman sodassa?

Unkari, Tshekkoslovakia, Puola yms. rautaesiripun maat ovat kiinteä osa Eurooppaa. Ettei käsitystäsi ole kuitenkin muokannut vanha jako Nato-maiden ja Varsovan liiton maiden välillä? Näihin maihinhan Stalin toi demokratian ja vapaan yhteiskuntajärjestyksen.

Toki Neuvostoliitto miehitti nämä valtiot II maailmansodan jälkeen, mutta ei liittänyt niitä itseensä. Mutta länsieuroopaan ja sillä, mitä me yleensä ymmärrämme lännellä, ei näitä valtioita voi lukea länteen kuuluviksi.

Mitä tulee Puolaan, niin Venäjän ja Puolan vihollisuus on kauaskantoinen juttu. Kyseessä ei ole mitenkään yksipuolinen juttu. Venäjä nousi varsinaisesti suurvallaksi vasta 1700-luvulla. Sitä ennen suurvalta Puola (tai Puola-Liettua) joka uhkasi koko Venäjän olemassaoloa sotaretkellään Moskovaan 1600-luvulla. Venäjä ei ole koskaan suorittanut vastaavaa tuhoamis- ja hävityssotaa Puolaa kohtaan kuin mitä Puola teki 1600-luvulla. Jos Puolan armeija olisi onnistunut tuhoamaan Moskovan (joka oli sen tavoite) ja asettamaan Venäjällä valtaan oman edustajansa, ei Venäjää ehkä olisi tänä päivänä olemassa.

1700-luvun tapahtumat ja ennen kaikkea Suuri Pohjan sota käänsi vaa'an kuitenkin Venäjän eduksi, ja sen jälkeen Venäjä on aina ollut näistä kahdesta se voimakkaampi. Näiden kahden valtion huonoja välejä ei kannata leimata yksinomaan Neuvostoliiton peruiksi, sillä maat ovat olleet toistensa niskassa jo puolen vuosituhannen ajan.

Tuo energian kilpailuttaminen tietää yhä suurempia voittoja yläluokalle, mutta tuskin kovin suurta helpotusta "kansojen syville riveille". Nykyinenkin kehitys toki vie hiljalleen kohti suurempaa keskiluokkaa, mutta äärikapitalismi johtaa myös suuriin "häviäjien" joukkoihin.

Kyllä sitä helpotusta on tiedossa myös "kansojen syville riveille". Köyhyysrajan alapuolella elävien osuus Venäjällä on vähentynyt merkittävästi 2000-luvun aikana. Eli selkeää parannusta on tapahtunut jo nyt.

Viime vuoden valtion budjetti oli peräti 8% verran ylijäämäinen. Vladimir Putin ilmoitti, että merkittävä osa tästä ylijäämästä suunnataan tänä ja ensi vuonna suoraan koulutukseen, terveydenhuoltoon ja sosiaalipalveluihin. Kai ymmärrät, että tämä parantaa suoraan kansan köyhimpien asemaa.

Putinin hallituksen eräs päätavoitteista on ollut ja on edelleen kansan elintason nostaminen. Päinvastoin kuin lännen kultapoika Jeltsin, Putin on sitoutunut tähän. Jeltsiniä ei kiinnostanut paskan vertaa kansan elintaso, vaan se että Venäjä näytti lännen silmissä hyvältä ja että maan kansallisomaisuus päätyy Jeltsinin klikin haltuun. Putin on pistänyt stopin tälle kehitykselle, ja siitä varmasti sinäkin olet tyytyväinen?

Tässä vielä lisätietoa asiasta:

http://www.mosnews.com/interview/2006/04/24/medvedev.shtml

 

[The Original Jags]

Osa II

Tylytät samaan aikaan Yhdysvaltoja sen harjoittamasta imperialismista, mutta samaan aikaan ennustat Venäjän käyttävän "energia-asetta" tulevaisuudessa yhä voimakkaammin.

Etkö näe eroa omien luonnonvarojen kilpailuttamisen ja markkinahintaan myymisen ja toisen itsenäisen valtion miehittämisen ja sen luonnonvarojen "haltuun ottamisen" välillä?

Venäjä käyttää tätä "energia-asetta" ennen kaikkea oman taloudellisen tilanteensa parantamiseen. Se toimii markkinatalouden pelisääntöjen mukaan, aivan kuten länsimaat ovat toimineet viimeisen 200 vuoden ajan. Jostakin kumman syystä tämä ei näytä kelpaavan lännelle.

Eikö kumpikin maa harjoita siis ihan samanlaista kyykyttämistä?

Ei.

Motiivit ovat samat, mutta keinot hieman erilaiset, johtuen muun muassa maantieteestä.

Motiivi on uskoakseni molemmilla oman taloutensa kasvattaminen, mutta Venäjä tekee sen laillisesti, USA laittomasti. USA kasvattaa talouttaan muiden luonnonvaroilla, Venäjä omillaan. Tässä on minusta se ratkaiseva ero.

Yhdysvalloista on paha lähteä rakentamaan voimalinjoja ja kaasuputkia vanhalle mantereelle, jollei sitten kulje Beringinsalmen kautta...

USA kuluttaa yksin neljänneksen eli 25% koko maailman energiasta (vaikka siellä on alle 5% maailman asukkaista. Jos USA:ssa olisi merkittäviä energiavarantoja, niin se käyttäisi ne itse, ei veisi sitä ulkomaille.

Tässäkin on eräs merkittävä ero näiden kahden välillä. USA valloittaa toisia valtioita voidakseen tuoda näiden öljyä omaan maahansa. Venäjä taas kauppaa omaa energiaansa muihin valtioihin. Ei siis kovinkaan vertailukelpoinen tilanne.

PS. jotta epäselvyyksiä ei tulisi kyykyttämisen ja kauppapolitiikan välillä: markkinahinnan tulee mielestäni määräytyä sen mukaan, mitä ostaja kykenee kohtuudella maksamaan, eikä sen mukaan, mitä myyjä vaatii.

Väärin. Markkinahinta määräytyy automaattisesti sen mukaan, mitä ostokykyisin maksaja kykenee maksamaan. Ei miljoonataloakaan myydä 100000 eurolla, mikäli tarpeeksi ostokykyistä ostajaa ei heti ilmaannu näköpiiriin, vaan myyjä odottaa sellaista tarjousta, joka vastaa talon todellista arvoa.

Maakaasulla, kuten öljyllä, on olemassa yleisesti määritelty maailmanmarkkinahinta. Ei kukaan maakaasuntoimittaja maailmassa Venäjää lukuunottamatta toimita sitä asiakkaille alle tämän markkinahinnan. Näin ei tee Norja, ei Saudi-Arabia eikä Iran, jotka ovat muita suuria maakaasuntoimittajia maailmassa. Venäjä on tässä suhteessa kummajainen tässä joukossa.

Nyt Venäjä haluaisi siirtyä tässä normaaliin käytäntöön, ja laskuttaa kaikilta asiakkailtaan kaasustaan markkinahinnan. Syystä tai toisesta lönsivallat, kuten myös nimimerkki dali, vastustaa tätä Venäjän aietta. Haluan oikeasti tietää sen syyn, miksi Venäjän tulisi toimia poikkeavalla tavalla suhteessa maailman muihin energiantoimittajiin. Sinä voisit vastata tähän.

Kyykyttämiseksi homma menee silloin, kun myyjä yksipuolisesti nostaa hintoja, eikä ota huomioon asiakkaansa maksukykyä.

Huoh. Tämä asia on jo kerrattu niin monta kertaa, mutta vielä kerran: Venäjällä oli sopimuksen mukainen oikeus yksipuolisesti nostaa kaasun hintaa vuosittain. Ukrainalla oli myös yhtäläinen oikeus kieltäytyä tästä hinnan korotuksesta siten, että sopimus samalla raukeaa. Ukrainalle tämä ei käynyt, eli se halusi edelleen Venäjän kaasua, mutta entiseen hintaan.

On se nyt perkele kumma, että sopimuksen mukaan toimiminenkin katsotaan "uhkailuksi", "kiristämiseksi" ja ties miksi silloin, jos Venäjä on kyseessä.

Taitaa olla pikemminkin niin, että talouselämän edustajat määrittävät politiikan suunnan. Politiikka seuraa taloutta, eikä toisinpäin.

Tämä on itse asiassa ihan hyvä niin kauan, kun talouselämän edustajilla ei ole liian suurta valtaa päättää maan sisäpolitiikasta. Talouselämän edustajat ymmärtävät taloutta paremmin kuin poliitikot, jolloin tärkeissä talouselämää koskevissa päätöksissä heidän mielipiteensä on monesti se paras.

Venäjänkin etu pitkällä tähtäimellä olisi, että se loisi hyvät suhteet "asiakkaidensa" kanssa, jos maa kerran haluaa olla vaikutusvaltainen ja arvostettava tekijä eurooppalaisessa politiikassa.

Minulle tämä käy ihan hyvin, kunhan vaan Venäjänkin sallitaan myydä omaa energiaansa maailmanmarkkinahintaan. Venäjä hinnoittelee energiansa itse, ei kukaan muu.

Sanelupolitiikan seurauksia voi tarkastella Euroopan lähihistoriasta. Eri juttu on sitten, onko tällaiseen solidaariseen sosiaalitanttailuun halua Venäjällä.

Tällä hetkellä tuo sanelupolitiikka on kovin yksisuuntaista. Tätä sanelua harrastaa länsi, ei Venäjä.

Tämä ihan vaan kommenttina vertailussa neuvostosorron ja lännen sorron välillä.

Puna-armeija syyllistyi miehittämissään maissaan vääryyksiin, mutta vertailussa länteen länsi vie kyllä "voiton". Brittiläisen Imperiumin tuhojälki miehittämissään maissa oli kokonaisuudessaan selvästi pahempi kuin neuvostoimperiumin.

 

[mjr]

Puna-armeija syyllistyi miehittämissään maissaan vääryyksiin, mutta vertailussa länteen länsi vie kyllä "voiton". Brittiläisen Imperiumin tuhojälki miehittämissään maissa oli kokonaisuudessaan selvästi pahempi kuin neuvostoimperiumin.

Siperiahan ei ollut tyhjä, neitseellinen maa - sitä asuttivat alkuperäiskansat, jotka nyt ovat lähinnä tuhoutuneita (samoin kävi suuressa osassa Euroopan puoleista "Venäjää"). En puhuisi läntisestä tai itäisestä imperialismista vaan varhaisemmin teollistuneiden maiden imperialismin kaudesta teollistumattomia maita ja kansoja vastaan. Britit lähtivät laivoilla alistamaan heikompiaan, venäläiset pääsivät maata pitkin. Lopputulokset suurin piirtein samoja, joskin Venäjä ei tietenkään hallintomallistaan johtuen voinut viedä mukanaan parlamentarismin ja oikeusvaltion periaatteita, joita brittien alistamat kansat käyttivät lopulta hyväkseen vapautuakseen sorrosta.

 

[SGD]

Puna-armeija syyllistyi miehittämissään maissaan vääryyksiin, mutta vertailussa länteen länsi vie kyllä "voiton". Brittiläisen Imperiumin tuhojälki miehittämissään maissa oli kokonaisuudessaan selvästi pahempi kuin neuvostoimperiumin.

Ja jumaliste, roomalaiset orjuuttivat koko nykyisen Euroopan ja vähän päälle. Pahimpia ikinä, missään.

Paljon parempi vertaus on länsi- ja itä-Saksojen välillä. Molemmat olivat kasa tuhkaa ja raunioita ja ne miehitettiin. Länsi-Saksa on edelleen miehitetty, silti se on huomattavasti paremmassa jamassa. Miksi? Väitän, että syy on yksin Neuvostoliiton. Olenko väärässä?

 

[The Original Jags]

Paljon parempi vertaus on länsi- ja itä-Saksojen välillä.

Miksi? Britit eivät koskaan alistaneet Saksaa siirtomaakseen.

Ei, vaan tehdään mieluummin vertaus Liettuan ja Sierra Leonen välillä. Liettua on tänään EU-valtio. Vuonna 1961 brittien siirtomaahallinnosta vapautunut Sierra Leone on tänään se sama kurjala, joka se oli brittien hallinnon alaisuudessa. Todellisuudessa Sierra Leone on edelleen länsivaltojen siirtomaa, vaikka nimellisesti se ei enää sitä ole.

Tiedätkö sinä, miksi Liettua kykeni nousemaan paljon nopeammin kuin Sierra Leone miehityshallinnon poistumisen jälkeen? Minä tiedän.

 

[The Original Jags]

Siperiahan ei ollut tyhjä, neitseellinen maa - sitä asuttivat alkuperäiskansat, jotka nyt ovat lähinnä tuhoutuneita (samoin kävi suuressa osassa Euroopan puoleista "Venäjää").

Näiden alkuperäiskansojen määrä oli huomattavasti pienempi kuin esimerkiksi Afrikan tai Amerikan alkuperäisasukkaiden johtuen jo Siperian raa'asta ilmastosta, joka teki suuresta väestönkasvusta mahdottoman.

Varsinaisesti näitä alkuperäiskansoja alettiin vainoamaan vasta Stalinin kaudella. Tsaarin Venäjän alaisuudessa ne elivät melko rauhassa venäläisten seassa.

En puhuisi läntisestä tai itäisestä imperialismista vaan varhaisemmin teollistuneiden maiden imperialismin kaudesta teollistumattomia maita ja kansoja vastaan.

Varhaisimmin teollistuneet valtiot olivat juuri länsimaita, ja siksi tätä imperialismia voidaan hyvin kutsua länsimaiseksi imperialismiksi, jota harjoittivat ensin Britannia, Hollanti, Ranska, Espanja, Portugali, Belgia ja Saksa, sekä myöhemmin Yhdysvallat.

Britit lähtivät laivoilla alistamaan heikompiaan, venäläiset pääsivät maata pitkin.

Venäläisten vaellus aina Alaskaan asti oli kyllä melkeinpä asumattoman alueen halki. Sinne ei myöskään muodostunut merkittävää venäläistä uudisasutusta ennen Neuvostoliiton aikaa, jolloin monet Siperian suuret kaupungit rakennettiin.

Lopputulokset suurin piirtein samoja,

No ei nyt sentään. Brittiläinen imperiumi alisti mm. Intian ja Kiinan, murhaten miljoonia näiden runsasväkisten valtioiden asukkaita. Venäläiset etenivät lähinnä asumattomassa Siperiassa.

joskin Venäjä ei tietenkään hallintomallistaan johtuen voinut viedä mukanaan parlamentarismin ja oikeusvaltion periaatteita, joita brittien alistamat kansat käyttivät lopulta hyväkseen vapautuakseen sorrosta.

Höpsis. Se ettei Britannia liittänyt alusmaitaan lopullisesti itseensä johtui pelkästään maantieteestä. Jos se olisi valloittanut alueita viereltään (saarivaltana sen vaan oli mahdotonta tehdä tätä), eivät ne koskaan olisi vapautuneet. Vetoan Irlannin (ja ennen kaikkea Pohjois-Irlannin) esimerkkiin.

EDIT: Toinen syy sille, ettei Brittiläinen Imperiumi liittänyt siirtomaitaan itseensä oli se, että silloin niiden asukkaille olisi jouduttu antamaan myös britannian kansalaisuus, eikä näiden valtioiden orjuuttaminen enää olisi ollut mahdollista. Neukuissa kaikki kaikilla oli yhtäläiset kansalaisoikeudet, ollaan sitten maan kansalaisten yleisestä elintasosta mitä mieltä tahansa.

 

[stairox]

Ei, vaan tehdään mieluummin vertaus Liettuan ja Sierra Leonen välillä. Liettua on tänään EU-valtio. Vuonna 1961 brittien siirtomaahallinnosta vapautunut Sierra Leone on tänään se sama kurjala, joka se oli brittien hallinnon alaisuudessa. Todellisuudessa Sierra Leone on edelleen länsivaltojen siirtomaa, vaikka nimellisesti se ei enää sitä ole.

Tiedätkö sinä, miksi Liettua kykeni nousemaan paljon nopeammin kuin Sierra Leone miehityshallinnon poistumisen jälkeen? Minä tiedän.

Minäkin tiedän: Liettua on Euroopassa ja Sierra Leone on Afrikassa.

Ei voi missään tapauksessa verrata keskenään.

 

[The Original Jags]

Minäkin tiedän: Liettua on Euroopassa ja Sierra Leone on Afrikassa.

Ei voi missään tapauksessa verrata keskenään.

Ei kai pelkkä maantiede nyt kansalaisten elintasoa ja yhteiskunnan tilaa ratkaise. Tuo nyt on aika köyhä perustelu.

Brittiläinen imperiumi valloitti aikanaan jopa puoli maailmaa. Suuri osa entisistä siirtomaista elää tänään suuressa kurjuudessa. Minusta voidaan hyvin kysyä, että miksi?

 

[HABS #11]

Miksi? Britit eivät koskaan alistaneet Saksaa siirtomaakseen.

Ei, vaan tehdään mieluummin vertaus Liettuan ja Sierra Leonen välillä. Liettua on tänään EU-valtio. Vuonna 1961 brittien siirtomaahallinnosta vapautunut Sierra Leone on tänään se sama kurjala, joka se oli brittien hallinnon alaisuudessa. Todellisuudessa Sierra Leone on edelleen länsivaltojen siirtomaa, vaikka nimellisesti se ei enää sitä ole.

Tiedätkö sinä, miksi Liettua kykeni nousemaan paljon nopeammin kuin Sierra Leone miehityshallinnon poistumisen jälkeen? Minä tiedän.

Sinun teksistä saa sen käsityksen että liettualaisten pitäisi olla ylpeitä siitä että venäjä miehitti sen ja väkisin piti osana neuvostoliittoa. Käy vaikka joskus virossa ja kysele paikallisilta mitä mieltä he olivat neuvostovallasta.
Voidaan vaan miettiä kuinka hyvä elintaso baltian maissa olisi jos venäjä ei olisi miehittänyt niitä. Todennäköisesti maissa olisi jopa suomea korkeampi elintaso. Onneksi maat ovat saaneet jälleenrakennuksen nopeasti käyntiin ja maiden elintaso lähestyy länsimaista elintasoa koko ajan.

 

[stairox]

Ei kai pelkkä maantiede nyt kansalaisten elintasoa ja yhteiskunnan tilaa ratkaise. Tuo nyt on aika köyhä perustelu.

Myönnän ettei perusteluni ole maailmaa mullistava, mutta mielestäni faktaa.

Jos sinä taas pystyt perustelemaan miksi ei maantieteelinen sijainti vaikuta asiaan niin mullistat maailman.

 

[SGD]

Tiedätkö sinä, miksi Liettua kykeni nousemaan paljon nopeammin kuin Sierra Leone miehityshallinnon poistumisen jälkeen? Minä tiedän.

Huoh. Miksi länsi-Saksa pystyi nousemaan niin paljon nopeammin miehityksen alaisena kuin DDR? Samanaikaisesti Saksan miehittivät Iso-Britannia ja Neuvostoliitto. Kumman jälki oli pahempaa? En minä vain käsitä miksei niitä voisi verrata. Varsinkin kun Iso-Britannia miehittää Saksaa edelleen.

Liettua ja Sierra Leone... Kazakstan ja Norja on ehkä yhtä hyvä vertailupari. Olisiko Liettuan tarvinnut nousta mistään, jos sen olisi miehittänytkin vaikka USA? En edes käsitä, miten Sierra Leone liittyy Suomen ja Nliiton/Venäjän suhteisiin. Liettua on hyvä esimerkki kohtalosta, joka olisi ollut täälläkin ajankohtainen mikäli N-liitto olisi maahan päässyt.