Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

Totta kai sinulle sopii, mutta me muut suomalaiset emme halua ottaa Neuvostoliiton aloittamaa rikosta omalle kontollemme.

Ei tässä kukaan pyydä niin tekemääkään. Riittää että omat tihutyöt tunnustetaan.

Suunnilleen kaikki muut tässä maailmassa Jagsia lukuunottamatta tietävät jatkosodan olleen jatko talvisodalle.

Ai että ihan tietävät, heh.

Kysyn edelleen, että miten Suomen ja Neuvostoliiton joukot ottivat jatkosodan alussa yhteen, kun Suomi ylitti rajan vasta jonkin ajan kuluttua? Miten ne puna-armeijan osastot olivat Suomen alueella?

Wikipedia:

Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon Operaatio Barbarossassa 22. kesäkuuta 1941 Adolf Hitler julisti Suomen taistelevan liitossa – im Bunde – Saksan kanssa, mikä oli puolueettomuutta ylläpitävälle Suomen ulkopoliittiselle johdolle kiusallinen, koska se viestitti maailmalle että Suomi olisi ollut liittoutunut Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan aloitetussa sodassa.

Aloittaessaan operaatio Barbarossan eli hyökkäyksen Neuvostoliittoon 22.6.1941 Saksa käytti Suomen aluetta hyväkseen, mikä provosoi Neuvostoliiton aloittamaan sotatoimet myös Suomea vastaan kun se katsoi Suomen sallivan alueensa käytön hyökkäykseen itseään vastaan ja kun Hitler radiopuheessaan julisti Suomen olevan Saksan liittolainen. Saksalaiset pommikoneet lensivät yöllä 21.-22.6.1941 Itä-Preussista Etelä-Suomen kautta Laatokan pohjoispuolelle ja sieltä etelään Leningradin seudulle, missä Saksa ja Neuvostoliitto kävivät operaation ensimmäiset ilmataistelut noin kello kolmen jälkeen aamuyöllä. Tämän jälkeen saksalaiset pommittajat lensivät Uttiin, missä ne tankattiin ja mistä ne jatkoivat kotikentilleen Itä-Preussiin. Myös Saksan merivoimat käyttivät hyväkseen Suomen aluetta, ne olivat tukeutuneet Suomen rannikkoon ja satamiin jo kesäkuun puolivälistä alkaen.

Suomen sodanjohto oli määrännyt sukellusvenelaivueen osallistumaan Viron rannikon miinoittamiseen jo 17.6. ja illalla 21.6. sukellusvenelaivue sai toteuttamiskäskyn tehtävälleen. Myöhään 21. päivänä aloittivat suomalaiset sukellusveneet sekä suomalaiset ja saksalaiset laivat Suomenlahden miinoittamisen, jotta Neuvostoliiton Itämeren laivasto ei pystyisi liikkumaan vapaasti Suomenlahdella saksalaisten Baltiaan avattavaksi suunnitellun maarintaman sivustassa Leningradiin suunnattavassa hyökkäyksessä.

Miinoitus ulotettiin 22. päivänä Neuvostoliiton miehittämän Viron (mm. Tallinnan) edustalle. Aamuyöllä 22.6. ne suorittivat yhdessä suomalaisten sukellusveneiden kanssa Viron rannikon miinoituksen, jolla oli tarkoitus estää Neuvostoliiton Itämeren laivaston pääsy alueelle.

Kun Suomeen saapui tieto Saksan hyökkäyksen alkamisesta niin Suomen merivoimat aloitti välittömästi operaatio Kilpapurjehduksen, eli demilitarisoidun Ahvenanmaan miehittämisen siirtämällä sinne joukkoja. Neuvostoliiton lentokoneet tekivät sodan ensimmäisen ilmahyökkäyksen suomalaisia vastaan hyökätessään tähän operaatioon osallistuneita sota-aluksia sekä rannikkolinnakkeita vastaan 22. kesäkuuta klo 6.05. Lisäksi Hangosta tulitettiin tykistöllä suomalaiskohteita.

Suomi aloitti.


EDIT: Miinoituksen syy oli siis se, että sillä haluttiin heikentää Neuvostoliiton puolustuskykyä Leningradiin suuntautuvan hyökkäyksen yhteydessä. Tuoko maanpuolustusta?

 

[TosiFani]

Mielenkiintoista luettavaa...

Jos mietitään toisen maailmansodan aikaista tilannetta Euroopassa, Suomi oli aika hankalassa välikädessä. Talvisodasta oli juuri selvitty ja Saksa painostamassa Neuvostoliiton kimppuun.

No, ehkä olisi pitänyt todeta juuri koko Länsi-Euroopan vallanneelle Saksalle, ettei kiinnosta ja seurata Norjan tietä. Eli Saksa olisi hyökännyt Suomeen lännestä ja Neuvostoliitto idästä, järkevää politiikkaa.

Suomi teki mitä oli pakko eli liittoutui Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan ja tästä syystä Suomi säilyi käytännössä koskemattomana. Joku varmaan lähti tekemään Suur-Suomea, mutta valtaosa suomalaisista ymmärsi tilanteen. Karjalan leirit ovat ikäviä juttuja, mutta näitä löytyy kaikkien sotaa käyvien historiasta.

 

[The Original Jags]

Sinunko mielestäsi ei saa varustautua ennen kuin vihollinen on ylittänyt rajan? Missä vaiheessa saa ladata aseensa? Kun tulitus on alkanut, vai vasta sitten kun on "nappi otsassa"?

Saa toki, kunhan ei lähde pudottelemaan miinoja toisen valtion aluevesille tavoitteenaan 5 miljoonan asukkaan kaupungin tuhoaminen.

Sopisi varmaan hyvin juu, kas kun USA ei aloittanut toista maailmansotaa?

Häh? Oletko sinäkin sitä mieltä, että NL aloitti jatkosodan? Et kai sentään.

Tuo nyt oli poliittista peliä, jolla yritettiin ylläpitää Kremlin nukkejen valtaa Ukrainassa.

Taidat erehtyä ajanjaksosta. Viime kesäkuussa, jolloin neuvottelut aloitettiin, oli "oranssi vallankumous" jo takana.

On, katsotaan kuinka paljon V-Venäjä on valmis antamaan periksi saadakseen edelleen halvempaa kaasua.

Eiköhän kyse ole nyt siitä, että myyjä haluaa tuotteestaan markkinahinnan. Näetkö sinä tässä jotakin väärää?

Yleensä rauhan saamiseksi, mutta sitä ei ollut luvassa.

Rauha saavutettiin 1940. Suomi rikkoi sen.

Miksi NL solmi Molotov- Ribbentrop sopimuksen, jollei se aikonut vallata sovittua etupiiriä?

NL yritti vallata Suomen talvisodassa. Ei kai tätä ole kiistänyt kukaan.

Miksi Suomen olisi pitänyt luottaa siihen, että NL ei tilaisuuden tullen hyökkäisi uudelleen?

Siksi, koska se halusi kunnoittaa allekirjoittamaansa sopimusta. No, ei kunnioittanut.

Kun kysymyksistä ja vastauksista on ollut nyt juttua, niin kerrotko millä perusteella päätät mihin kysymyksiin sinulla on aikaa vastata ja mihin ei?

Ei minulla ole siihen mitään metodia.

 

[HABS #11]

Ai sekö ei sinusta riitä, että Venäjä otti koko N:liiton valtavan ulkomaanvelan maksettavakseen?

Kun puhuit Baltiasta, niin juuri Baltiaan rakennettiin N:liiton aikaan paljon teollisuutta. Se on yksi syy siihen, miksi Baltia kykene 1990-luvulla nousemaan nopeammin taloudellisesti kuin Venäjä. Siellä oli runsaasti Neuvostoliiton aikaista jalostavaa teollisuutta. Jos Venäjän on oltava N:liiton perillinen sekä hyvässä että pahassa, niin miksi Baltian maat saivat itsenäistymisen jälkeenkin hyödyn tästä teollisuudesta?


Alla on muuten lista brittiläisen Imperiumin aikanaan valloittamista alueista. Brittimiehitys oli monille näistä huomattavasti tuhoisampi kuin neuvostomiehitys vaikkapa Baltian maille, päätellen alueiden nykytilasta. Minkälaisen korvauksen Britannian tulisi mielestäsi maksaa näille valtioille tai alueille, joissa se on toteuttanut kansanmurhia ja riistänyt niiden luonnonvaroja ja työvoimaa armotta? Kun tämä on käsitelty, niin seuraavaksi voimme siirtyä käsittelemään Yhdysvaltoja ja sen korvausvelvollisuutta valtioille, jotka se on valloittanut.


Niin, tässä lista maista tai alueista, jonka brittiläinen imperiumi on valloittanut:

Aden (South Yemen) (1839-1967)
* Andaman & Nicobar Islands (A: 1789-1947, N: 1868-1947)
* Afghanistan (1839-1842, 1879-1880)
* Andaman and Nicobar Islands (1789-1796,1858-1947)
* Anglo-Egyptian Sudan (The Sudan) (1898-1956)
* Anguilla (1650-1967, 1969- )
* Antigua (1632-1981)
* Aruba (1799-1815)
* Ascension (1815- )
* Ashmore and Cartier Islands(1878-1934)
* Australia (1900-1931)
* The Bahamas (1648-1657, 1670-1973)
* Bahrain (1880-1971)
* Baker Island (1889-1935)
* Baluchistan (1877-1947)
* Bantam (1603-1682)
* Barbados (1624-1966)
* Barbuda (1628-1981)
* Basutoland (present Lesotho) (1843-1966)
* (British) Bechuanaland (present Botswana) (1885-1966)
* Bencoolen (1685-1824)
* Bengal (1681-1947)
* Berbice (1781-1782,1796-1802,1803-1970)
* Bermuda (1609- )
* Bhutan (1910-1947)
* Bombay (1662-1947)
* Bonaire (1807-1814)
* Bonin Islands (1827-1875)
* British Cameroons (1914-1954)
* British Columbia (1858-1871)
* British Guiana (Guyana) (1831-1970)
* British Honduras (Belize) (1749-1981)
* British Indian Ocean Territory (1810- )
* British Kaffraria (1835-1878)
* British Lower Burma (1824-1948)
* British North Borneo (Sabah) (1762-1775,1877-1963)
* British Persian (Arabian) Gulf Residency (1763-1971)
* British Solomon Islands (1893-1978)
* British Somaliland (1884-1960)
* British Togoland (1914-1956)
* British Virgin Islands (1666- )
* British West Africa (1821-1850,1866-1888)
* British Western Pacific Territories (1877-1976)
* Brunei (1888-1983)
* Burma (1885-1948)
* Canada (1867-1931)
* Canada East (1759-1867)
* Canada West (1791-1867)
* Cape Breton Island (1629,1745-1749,1758-1867)
* Cape colony (1795-1803,1806-1910)
* Carolina (1585-1586,1629-1776)
* Cayman Islands (1670- )
* Ceuta (1810-1814)
* Ceylon (1796-1948)
* Christmas Island (1899-1958)
* Cocos Islands (Keeling Islands) (1857-1955)
* Connecticut (1639-1776)
* Cook Islands (1888-1900)
* Coorg (1834-1947)
* Corsica (1794-1796,1814)
* Cuba (1762-1763)
* Curaçao (1800-1806,1807-1816)
* Cyprus (1878-1960)
* Cyrenaica (1942-1951)
* Danish India (Tranquebar) (1808-1815)
* Delaware (1664-1776)
* Demerara-Essequibo (1781-1782,1796-1802,1803-1970)
* Dominica (1761-1778,1784-1978)
* Dutch East Indies (1811-1816, 1945-1946)
* Dutch India (1780-1784,1795-1818)
* Egypt (1801-1803,1882-1922)
* Elba (1801-1802)
* Eritrea (1941-1952)
* Falkland Islands (1766-1774,1814- )
* Federation of Rhodesia and Nyasaland (1953-1963)
* Fernando Poo (Port Clarence) (1827-1855)
* Fiji (1871-1970)
* Florida (1763-1783)
* French India (1760-1765,1778-1783,1793-1816)
* French Somaliland (Djibouti)(1942-1946)
* Gambia (1661-1695,1713-1779,1816-1970)
* Georgia (1732-1777)
* Gibraltar (1704- )
* Gilbert and Ellice Islands (Kiribati) (1892-1979)
* Goa (1797-1802, 1803-1813)
* Gold Coast (1621-1960)
* Gorée (1758-1763, 1809-1817)
* Grenada (1609,1762-1779,1783-1974)
* Guadeloupe (1759-1763,1794,1810-1816)
* Guyenne / (Gascongy) (1152-1449)
* Hanover (1714-1806,1813-1837)
* Hawaii (1843)
* Heligoland (1807-1890,1945-1952)
* Hong Kong (1841-1997)
* Howland Island (1889-1935)
* India (1774-1947)
* Ionian Islands (1809-1864)
* Iraq (1916-1935)
* Ireland (1171-1921)
* Italian Somaliland (1941-1950)
* Jamaica (1765-1962)
* Jarvis (1889-1935)
* Kamaran Island (1915-1967)
* Kenya (1888-1963)
* Kuria Muria Islands (1854-1967)
* Kuwait (1899-1961)
* Labuan (1846-1963)
* Lagos (1861-1960)
* Lebanon (1941-1946)
* Leeward Islands (1671-1960)
* Lord Howe Island(1788-1900)
* Lower Canada (1759-1867)
* Madagascar (1942-1946)
* Madeira (1801-1802,1807-1814)
* Madras (1640-1947)
* Maine (1622-1775)
* Malacca (1795-1802, 1807-1818,1824-1957)
* Malaya (1874-1957)
* Maldives (1796-1965)
* Malta (1800-1964)
* Maryland (1632-1776)
* Martinique (1762-1763,1793-1801,1809-1814)
* Massachusetts (1620-1775)
* Mauritius (1810-1968)
* Minorca (1708-1756, 1763-1782,1798-1802)
* Mombassa (1823-1826)
* Montserrat (1632-1667,1668-1782,1784- )
* Mosquito Coast (1658-1894)
* Moluccas (1796-1802,1810-1817)
* Muscat and Oman (1861-1971)
* Natal (1829-1839,1843-1910)
* Nauru (1947-1968)
* Nepal (1816-1923)
* Nevis (1628-1983)
* New Brunswick (1784-1867)
* New Caledonia (1698-1700)
* New England (1686-1689)
* New France (1759-1764)
* New Hampshire (1623-1776)
* New Hebrides (Vanuatu) (1887-1980)
* New Jersey (1665-1776)
* New South Wales (1770-1900)
* New York (1664-1775)
* New Zealand (1769-1931)
* Newfoundland (1497-1949)
* Nigeria (1914-1960)
* Niue (1900-1901)
* Norfolk Island (1788-1914)
* North Carolina (1629-1776)
* North-West Frontier Province (1901-1947)
* North West Territories/Hudson's Bay (1670-1870)
* Northern Ireland (1921- )
* Northern Nigeria (1885-1914)
* Northern Rhodesia (1900-1964)
* Northern Territory (1824-1829,1838-1849,1864-1900)
* Nova Scotia (1621-1632,1654-1670,1690-1691,1710-1867)
* Nyasaland (Malawi) (1889-1964)
* Oil Rivers Protectorate (1827-1914)
* Orange Free State (1845-1854,1900-1910)
* Oyapoc (1620)
* Palestine (1918-1948)
* Palmayra Atoll (1889-1898)
* Papua (1883-1901)
* Penang (Prince of Wales Island) (1786-1957)
* Pennsylvania (1681-1776)
* Philippines (1762-1764)
* Pitcairn (1790- )
* Prince Edward Island(1758-1870)
* Punjab (1849-1947)
* Pulo Condor Island (1702-1705)
* Qatar (1868-1971)
* Quebec (1629-1632,1759-1867)
* Queensland (1824-1900)
* Redonda (1872-1981)
* Reunion (1810-1815,1942-1946)
* Rhode Island (1636-1776)
* Rhodes and Dodecanese Islands (1945-1947)
* Rhodesia (1888-1900)
* Rodrigues (1809-1968)
* Rupert's Land (1670-1870)
* Saba (1781,1801-1803,1810-1816)
* Saint Christopher (Saint Kitts) (1623-1666,1671-1983)
* Saint Domingue (Haiti) (1793-1798)
* Saint Eustatius (1665-1668,1672-1682,1801-1816)
* Saint Helena (1651- )
* Saint Lucia (1664-1667,1762-1763,1781-1783,1794-1795,1796-1802,1803-1797)
* Saint Martin (1781,1801-1802,1810-1816)
* Saint-Pierre and Miquelon (1702-1763,1778-1783,1793-1802,1803-1814)
* Saint Thomas and Saint John (1801-1802,1807-1815)
* Saint Vincent and the Grenadines (1627-1636,1672-1673,1762-1779,1783-1979)
* Sarawak (1888-1963)
* Senegal (1693,1758-1779, 1809-1817)
* Seychelles (1794-1976)
* Sierra Leone (1787-1961)
* Sikkim (1817-1947)
* Sind (1843-1947)
* Singapore (1819-1959)
* Somalia (1941-1950)
* South Arabia (1839-1967)
* South Africa (1910-1931)
* South Caribbean Islands (1762-1779,1783-1802)
* South Carolina (1665-1776)
* South Georgia and the South Sandwich Islands (1775-)
* Southern Nigeria (1849-1914)
* Southern Rhodesia (1900-1965, 1979-1980)
* Straits Settlements (1826-1957)
* Suez Canal Zone (1922/36 - 1956)
* Surat (1612-1703)
* Swaziland (1893-1968)
* Syria (1914-1919, 1941-1946)
* Tanganyika (1916-1961)
* Tangier (1662-1684)
* Tasmania (1803-1900)
* Tati Concessions Lands (1872-1966)
* Tobago (1762-1781,1793-1802,1803-1962)
* Tokelau (1877-1926)
* Tonga (Friendly Islands) (1900-1970)
* Tortuga (Haiti) (1631-1641)
* Transjordan (Jordan) (1921-1946)
* Transvaal (1877-1880, 1900-1910)
* Trinidad (1797-1962)
* Tripolitania (1942-1951)
* Tristan da Cunha (1816- )
* Trucial States (1892-1971)
* Turks and Caicos (1679- )
* Tuvalu (Ellice Is.) (1892-1979)
* Uganda (1890-1962)
* Upper Canada (1760-1867)
* Vancouver Island (1849-1871)
* Victoria (1839-1900)
* Virginia (1607-1776)
* Wales (1282- )
* Walvis Bay (1878-1885)
* Weihaiwei (1898-1930)
* West Falkland (1766-1774,1814- )
* West Florida (1763-1781)
* West Indies Federation (1958-1962)
* Western Australia (1825-1900)
* Willoughby (1652-1668)
* Windward Islands (1885-1960)
* Zanzibar (1890-1963)
* Zimbabwe-Rhodesia (1979-1980)
* Zululand (1879-1910)

Miksi sotkit tähän brittiläisen imperiumin valloittamat maat? Koeta nyt pysyä ketjun otsikossa.
Miksi ylipäätään neuvostoliiton valloittamien maiden olisi pitänyt ottaa neuvostoliiton aikaiset velat maksettavaksi? Moskova ne velat on tehnyt ja hoitakoot myöskin.
Neuvostoliiton jälkeen jäi ehkä jotain teollisuutta esim baltiaan, mutta itse pidän sitä pienenä korvauksena vuosikymmeniä jatkuneesta riistosta. Baltianmaista nuoret miehet pakotettiin palvelemaan neuvostoliiton armeijassa 2 vuotta. Lisäksi iso joukko joutui afganistanin sotaan. Varmasti myös ukrainalaisia joutui afganistaniin. Minun mielestä venäjä voisi nyt hyvittää menneitä ja antaa kaasua ilmaiseksi näille miehityksen alla olleille maille.
Mikäli haluat nostaa esiin brittiläisten siirtomaa herruuden ja valloitettujen maiden kokemat vääryydet niin avaa nille oma ketju.

Edit: säätöä

 

[bunghole]

Oliko tämä sarkasmia, vai lainasitko todella tosissasi Lehteä?

Mietippä sitä:) Lehti on lähteenä yhtä vakavasti otettava kuin moni muu tänne postatuista lähteistä.

 

[Mace]

Ei minulla ole siihen mitään metodia.

Et viitsisi taas valehdella. Sinulla on selkeä metodi ja se on sellainen, ettet vastaa, jos sinulle esitetty kysymys on liian "hankala" eli joutuisit myöntämään puhuneesi aiemmin paskaa.

 

[dohf]

Vai oletko kenties tietoinen siitä, että Suomi myy paperia halvemmalla köyhiin valtioihin auttaakseen näiden taloutta?

No jos ihan tarkkoja ollaan, valtiolla ei juurikaan ole paperituotantoa, jota se voisi myydä. Mutta en pitäisi pahana jalostettujen paperituotteiden kuten oppikirjojen kustantamista köyhiin maihin. Parempi sekin kuin suora rahallinen tuki, joka ei välttämättä kohdistuisi sinne tarpeelliseen kohteeseen.

Venäjä myy edelleen kaasua alle markkinahinnan Ukrainelle. Eli näkemyksesi mukaan Venäjä lienee silloin hyvä?

En ole sopimuksen yksityiskohdista perillä. "Alle markkinahintaan" ei kerro mitään siitä tilanteesta, jossa tammikuun pakkasilla kaasua ei enää tulekaan lämmittimeen. Riippumatta siitä, kuka rikkoi mitäkin sopimusta, Venäjä toimi mielestäni vastuuttomasti käsittääkseni kohtuuttoman kovilla hintapaineilla kesken talvipakkasien (ja tiedän, että sopimusta oli neuvoteltu jo pitempään). Kärsijänä nyt oli kuitenkin tavallinen ukrainalainen, jolla ei ollut asian kanssa mitään tekemistä.

Tuo "paha Venäjä" nyt oli ironinen piikki, jonka uskoakseni älykkäänä ihmisenä huomasit. Kaasusopimuksesta voisin vielä sanoa, että se on askel hyvään suuntaan. Toivottavasti Ukrainan talous kehittyy sille tasolle, että se pystyy maksamaan kaasusta sen hinnan, joka maailmanmarkkinoilla vaaditaan. Suora korotus sille tasolle ei välttämättä auta kumpaakaan osapuolta tippaakaan, jonka asian lienee Venäjäkin huomannut.

 

[bunghole]

Tietysti talvisota Suomen itsenäisyydelle, mutta yhtäkaikki tuo ei vähennä Karjalan sotien oikeutusta Suomen kannalta tippaakaan.

Alunperinkään kyse ei ollut sodan oikeutuksesta vaan siitä miksi Suomessa suhtaudutaan Venäjään kielteisesti ja miksi se on aiheellisempaa kuin venäläisten kielteinen suhtautuminen suomalaisiin.

 

[Jani82]

Saa toki, kunhan ei lähde pudottelemaan miinoja toisen valtion aluevesille tavoitteenaan 5 miljoonan asukkaan kaupungin tuhoaminen.
Häh? Oletko sinäkin sitä mieltä, että NL aloitti jatkosodan? Et kai sentään.
Rauha saavutettiin 1940. Suomi rikkoi sen.

Suomella ei missään vaiheessa ollut mitään suunnitelmaa hyökätä Leningradiin eikä Suomi myöskään osallistunut Leningradin piiritykseen se on fakta.
Neuvostoliitto aloitti Jatkosodan pommituslennoilla Suomeen.

1940 tehty rauha oli välirauha kuten sen voi historian kirjoista tarkistaa ja Jatkosota oli jatkoa Talvisodalle.
Ei Suomi olisi rauhaa tehnyt maaliskuussa 1940 jos ei olisi ollut täysin pakko kuten sen hetkisessä tilanteessa oli.

Kerrotko muuten sen ketä vastaan Neuvostoliitto oli sodassa 1940 huhtikuussa?

 

[The Original Jags]

Miksi sotkit tähän brittiläisen imperiumin valloittamat maat? Koeta nyt pysyä ketjun otsikossa.

Otsikko on "Venäjä-suhteissa ei ole vikaa", joka käsittelee Suomen ja Venäjän välisiä suhteita. Otsikon aihe on ohitettu jo monta kertaa tässä viestiketjussa.

Mutta miksi otin esille Britannian imperiumin valloitukset johtuu siitä, että ne olivat paljon laajempia, pidempikestoisempia ja enemmän tuhoa aiheuttaneita kuin N:liiton vastaavat. Jos vaadit että nykyinen Venäjä korvaa tätä miehitystä (ilmeisesti se ulkomaanvelan maksaminen ei riittänyt) edelleen, niin kai haluat että myös brittiläisen imperiumin perillinen, eli nykyinen Britannia korvaa myös omia tuhotöitään? Sama koskee tietysti USA:a, joka ei maksanut dollariakaan sotakorvauksia Vietnamille, Kamputsealle ja Laosille siellä aiheuttamastaan valtavasta tuhosta.

Ethän ole sitä mieltä että vain Venäjän tulee korvata, ethän?

Miksi ylipäätään neuvostoliiton valloittamien maiden olisi pitänyt ottaa neuvostoliiton aikaiset velat maksettavaksi?

Kenties siksi, koska ne olivat osa Neuvostoliittoa. Hyvä menettely olisi ollut esimerkiksi suhteuttaa neuvostovelka asukasmäärän perusteella. Silloinkin Venäjälle olisi tullut suurin lasku maksettavaksi, mutta myös muut neuvostotasavallat olisivat osaltaan joutuneet maksumiehiksi. Tämä olisi ollut aivan kohtuullista.

Esimerkiksi juuri Baltiaan rakennettiin paljon jalostavaa teollisuutta, joka rakennettiin aikanaan lainarahan turvin. Eli Baltia korjasi hyödyn, Venäjä maksoi laskun. Eiköhän tuossa ollutkin jo niitä korvauksia kerrakseen.

Neuvostoliiton jälkeen jäi ehkä jotain teollisuutta esim baltiaan, mutta itse pidän sitä pienenä korvauksena vuosikymmeniä jatkuneesta riistosta.

Baltia ei kärsinyt tästä "riistosta" yhtään enempää kuin muut tasavallat. Itse asiassa elintaso oli Baltiassa korkein koko Neuvostoliitossa, koska sinne investoitiin ja panostettiin suhteessa kaikista eniten.

Jos Baltian kohtaloa vertaa moniin Brittiläisen Imperiumin tai muiden länsimaiden siirtomaiden kohtaloihin, niin helpolla pääsivät. Moni Brittiläisen imperiumin entinen siirtomaa on nykyisin kehitysmaa (tosiasiassa edelleen siirtomaa, vaikka ei nimellisesti), mutta Baltian maat ovat EU-maita. Kummallekohan se miehitys oli tuhoisampaa?

Baltianmaista nuoret miehet pakotettiin palvelemaan neuvostoliiton armeijassa 2 vuotta.

Kuten kaikki miespuoliset neuvostokansalaiset.

Lisäksi iso joukko joutui afganistanin sotaan.

Sinne joutui myös venäläisiä, ukrainalaisia jne.

Minun mielestä venäjä voisi nyt hyvittää menneitä ja antaa kaasua ilmaiseksi näille miehityksen alla olleille maille.

OK. Kannatatko sellaista ratkaisua, että Britannia toimittaisi energiaa ilmaiseksi vaikkapa Irakiin, jonka se miehitti 1916-1935? Varmasti ilmaiseksi tuotettu ydinenergia auttaisi sisällissodasta ja amerikkalaismiehityksestä kärsivää maata suunnattomasti. Eikö olekin hyvä idea?

Mikäli haluat nostaa esiin brittiläisten siirtomaa herruuden ja valloitettujen maiden kokemat vääryydet niin avaa nille oma ketju.

Ei toki, vertailua voidaan tehdä tässäkin ketjussa.

 

[A.P.Järvi]

Mutta miksi otin esille Britannian imperiumin valloitukset johtuu siitä, että ne olivat paljon laajempia, pidempikestoisempia ja enemmän tuhoa aiheuttaneita kuin N:liiton vastaavat.




Jos Baltian kohtaloa vertaa moniin Brittiläisen Imperiumin tai muiden länsimaiden siirtomaiden kohtaloihin, niin helpolla pääsivät.

Millä mittareilla pääset em. tuloksiin? Pelkkä miehitysajan pituus ei ole peruste.

Baltian maiden elintaso lähenteli 1930-luvun loppupuolella Suomea. Tällä hetkellä keskimääräisen baltin tulotaso on kaukana suomalaisesta keskiarvosta. Jotakin on siis mennyt vikaan vuodesta 1940 lähtien? Mistähän tuo mahtaisi johtua? Ovatko suomalaiset kenties reilusti etevämpiä?

 

[The Original Jags]

Millä mittareilla pääset em. tuloksiin? Pelkkä miehitysajan pituus ei ole peruste.

Baltian maiden elintaso lähenteli 1930-luvun loppupuolella Suomea. Tällä hetkellä keskimääräisen baltin tulotaso on kaukana suomalaisesta keskiarvosta. Jotakin on siis mennyt vikaan vuodesta 1940 lähtien? Mistähän tuo mahtaisi johtua? Ovatko suomalaiset kenties reilusti etevämpiä?

Eiköhän tuo johdu kommunistisesta yhteiskunnasta, jonka tuottavuus ja sitä myötä elintaso ei nouse vastaavaksi kuin markkinatalousyhteiskunnan.

Mutta Baltia ei ollut Neuvostoliiton sisällä mikään erityisen sorrettu osa-alue. Sinne investoitiin suhteessa kaikista eniten, ja siellä oli korkein elintaso Neuvostoliiton sisällä. Se, että muut kuin ei-venäläiset olisivat N:liitossa olleet heikommassa asemassa ei pidä ainakaan balttien osalta paikkaansa.

Gruusialaisen Stalinin kausi oli mitä oli, mutta olot muuttuivat aika nopeasti paremmiksi 1950-luvulla Stalinin kuoleman jälkeen.


EDIT: Tässä olisikin kysymyksen paikka. Jos N:liitto halutaan nähdä venäläisten dominoimana valtiona, niin miksi hyvinvointi suuntautui suhteessa eniten ei-venäläiselle alueelle, eli Baltiaan? Miksi sinne rakennettiin suhteessa kaikista eniten hyvinvointia tuottavaa jalostavaa teollisuutta? Jos venäläiset olivat vallankahvassa, niin eikö luulisi, että he olisivat suosineet tässä enemmän itseään?

 

[Panzerfaust]

Se, että muut kuin ei-venäläiset olisivat N:liitossa olleet heikommassa asemassa ei pidä ainakaan balttien osalta paikkaansa. Gruusialaisen Stalinin kausi oli mitä oli...

Eli gruusialaiset eivät ole kirjoissasi kunnon ryssiä. Ketkä sitten ovat? Novgorodin ja Pietarin seudun asukkaat? Siellä joillakin onkin perimässään varjagiverta ja voivat ollakin yksilöinä ihan OK sakkia.

 

[The Original Jags]

No jos ihan tarkkoja ollaan, valtiolla ei juurikaan ole paperituotantoa, jota se voisi myydä.

OK, mutta sama asia voidaan kysyä myös valtion kehitysavusta. Suomella menee tällä hetkellä taloudellisesti erittäin hyvin. Miksi Suomen kehitysapu suhteessa kansantuotteeseen on kuitenkin selvästi alhaisempi kuin EU-mailla keskimäärin?

Ja jos Ukraina halutaan ottaa myös mukaan, niin kysytään myös, että miksei Suomi tukenut Ukrainaa millään tavalla viime tammikuussa, jos Ukrainalla oli niin vaikeaa, kuin täällä on annettu ymmärtää?

En ole sopimuksen yksityiskohdista perillä. "Alle markkinahintaan" ei kerro mitään siitä tilanteesta, jossa tammikuun pakkasilla kaasua ei enää tulekaan lämmittimeen.

Tottakai kaasua olisi tullut (ja tulikin, koska Ukraina varasti kaasua), jos Ukraina olisi suostunut maksamaan venäläisten pyytämän hinnan, joka oli markkinahinta.

Riippumatta siitä, kuka rikkoi mitäkin sopimusta, Venäjä toimi mielestäni vastuuttomasti käsittääkseni kohtuuttoman kovilla hintapaineilla kesken talvipakkasien (ja tiedän, että sopimusta oli neuvoteltu jo pitempään). Kärsijänä nyt oli kuitenkin tavallinen ukrainalainen, jolla ei ollut asian kanssa mitään tekemistä.

Venäjä oli erittäin suurissa taloudellisissa vaikeuksissa 1990-luvulla. Maa otti paljon velkaa. Lisäksi sillä oli kannettavanaan myös Neuvostoliitolta perityt velat. Venäjän valtio oli niin rahaton, ettei kyennyt edes maksamaan virkamiestensä palkkoja, koska liian suuri osa budjetista meni suoraan valtion velanhoitoon.

Tästä huolimatta Venäjä ei saanut dollariakaan anteeksi velkojaan yhdeltäkään velkojaltaan.

Toimivatko Venäjän velkojat, Suomi mukaanluettuna, mielestäsi tässä vastuuttomasti, koska eivät suostuneet helpottamaan lainaehtoja taloudellisissa vaikeuksissa painivalle valtiolle?

Jos eivät toimineet, niin miksi Venäjän toiminta Ukrainan tapauksessa oli kuitenkin vastuutonta, vaikka se toimi sopimuksen mukaan, eikä pyytänyt kaasustaan enempää kuin markkinahinnan?

Toivottavasti Ukrainan talous kehittyy sille tasolle, että se pystyy maksamaan kaasusta sen hinnan, joka maailmanmarkkinoilla vaaditaan. Suora korotus sille tasolle ei välttämättä auta kumpaakaan osapuolta tippaakaan, jonka asian lienee Venäjäkin huomannut.

Venäjän velvollisuus ei ole asettaa kaasunsa hintaa asiakkaan maksukyvyn, vaan maailmanmarkkinahinnan mukaan. Vuonna 2010, kun Itämeren alittava kaasuputki valmistuu, joutuu Ukraina viimeistään maksamaan kaasustaan maailmanmarkkinahinnan, koska Venäjä voi toimittaa kaasunsa Eurooppaan ohi Ukrainan.'

Entäpä sellainen vaihtoehto, jonka jo täällä kerran esitin, että Ukrainan energiahuolto olisi toteutettu yhteisvastuullisesti? Eli niin, että Ukraina maksaa Gazpromille markkinahinnan, ja Ukrainan sosiaalihuollosta kiinnostuneet valtiot maksavat Ukrainalle markkinahinnan ja tosiasiallisen hinnan välisen erotuksen? Miltä tällainen kuulostaa?


Joka tapauksessa Venäjän velvollisuus on jatkossa toimia kuten länsimaatkin toimivat, eli omien etujensa pohjalta. Sosialismi ja liiallinen hyväntekeväisyys on lopetettava. Myös Ukrainan suhteen.

 

[Gentleman]

Saa toki, kunhan ei lähde pudottelemaan miinoja toisen valtion aluevesille tavoitteenaan 5 miljoonan asukkaan kaupungin tuhoaminen.

Olisi muuten ollut ensimmäinen kerta, kun 5 miljoonan asukkaan kaupunki olisi tuhottu miinoittamalla aluevesiä.

Missä Viron kaupungissa muuten on ikinä ollut 5 miljoonaa asukasta?

Häh? Oletko sinäkin sitä mieltä, että NL aloitti jatkosodan? Et kai sentään.

Minun näkemykseni mukaan todellista rauhaa ei ollut, vaan kyse oli aselevosta, kun molemmilla oli parempaa tekemistä. Revanssin vääjäämättömyydestä tuskin oli harhakuvitelmia kenelläkään.

Taidat erehtyä ajanjaksosta. Viime kesäkuussa, jolloin neuvottelut aloitettiin, oli "oranssi vallankumous" jo takana.

No joo, olet sikäli oikeassa, että erehdyin vallankumouksen ajasta. Mutta kuten hyvin tiedät, Ukrainassa on valta edelleen veitsenterällä, ja Venäjä varmasti painostaa energian hinnalla mieleisiään henkilöitä vallankahvaan.

Eiköhän kyse ole nyt siitä, että myyjä haluaa tuotteestaan markkinahinnan. Näetkö sinä tässä jotakin väärää?

Markkinahinnan saamisessa en näe mitään väärää, tässä nyt ei vaan minusta ole kysymys siitä.

Rauha saavutettiin 1940. Suomi rikkoi sen.

Tuo "rauha" oli aselepo.

NL yritti vallata Suomen talvisodassa. Ei kai tätä ole kiistänyt kukaan.

Talvi- ja Jatkosodat ovat kiinteästi yhteydessä toisiinsa, jatkosotaa tuskin olisi tullut ilman talvisotaa. NL oli sopinut Saksan kanssa valtaavansa Suomen, olisiko pitänyt uskoa, että tuo tavoite olisi yllättäen unohdettu parilla allekirjoituksella?

Siksi, koska se halusi kunnoittaa allekirjoittamaansa sopimusta. No, ei kunnioittanut.

Höpö höpö, haluttiin aikaa varustautua. Naapurin kavala hyökkäys ei saanut yllättää toista kertaa.

Ei minulla ole siihen mitään metodia.

Vai niin....

 

[The Original Jags]

Eli gruusialaiset eivät ole kirjoissasi kunnon ryssiä.

Kiinnostaisi tietää, että ketkä kaikki sinä luet "ryssiksi", ja myös perustelu tuohon. Gruusialaiset ja venäläiset kun ovat eri kansaa, eivätkä tietääkseni geneettisesti kovin lähellä toisiaan (vaikka sekoittumista varmaankin on tapahtunut jonkun verran).

Ketkä sitten ovat? Novgorodin ja Pietarin seudun asukkaat? Siellä joillakin onkin perimässään varjagiverta ja voivat ollakin yksilöinä ihan OK sakkia.

Jaa, kunnon ryssä? Enpä ole ennen miettinytkään että kuka on kunnon ryssä ja kuka ei, joten vaikea sanoa tuohon mitään. Heitetään lonkalta, että ainakin entisajan vienankarjalaiset laukkukauppiaat, eli laukkuryssät, olivat kunnon ryssiä, kun toivat tänne Jumalan selän taakse tavaroita, joita ei oltu täällä ennen nähtykään.

 

[bunghole]

Mutta miksi otin esille Britannian imperiumin valloitukset johtuu siitä, että ne olivat paljon laajempia, pidempikestoisempia ja enemmän tuhoa aiheuttaneita kuin N:liiton vastaavat. Jos vaadit että nykyinen Venäjä korvaa tätä miehitystä (ilmeisesti se ulkomaanvelan maksaminen ei riittänyt) edelleen, niin kai haluat että myös brittiläisen imperiumin perillinen, eli nykyinen Britannia korvaa myös omia tuhotöitään? Sama koskee tietysti USA:a, joka ei maksanut dollariakaan sotakorvauksia Vietnamille, Kamputsealle ja Laosille siellä aiheuttamastaan valtavasta tuhosta.

Ethän ole sitä mieltä että vain Venäjän tulee korvata, ethän?

Miksi otat muiden tekemiset puheeksi ja vertailun kohteiksi Venäjää arvosteltaessa, vaikka itse jankkaat että Venäjän tekoja ei saisi ottaa puheeksi Suomea puolusteltaessa?

 

[The Original Jags]

A.A Sazonovin, Venäjän ulkoministeriön tiedotus- ja lehdistöosaston
varajohtajan näkemys II maailmansodasta. Kannattaa lukea huolella läpi, jos kiinnostaa miten venäläiset nykyisin tulkitsevat nuo tapahtumat. Kirjoitus on suomennettu.

http://www.venajaseura.com/historiaseminaari.htm

 

[Panzerfaust]

Kiinnostaisi tietää, että ketkä kaikki sinä luet "ryssiksi", ja myös perustelu tuohon.

Kaikki ketkä asuvat siellä ja puhuvat äidinkielenään venäjää. Ryssiä kaikki minulle. Mitään geneettisesti yhtenäistä populaa et niistä saa vaikka jättäisitkin laskuista pois gruusialaiset ja muut ex-Neuvostoliiton kansanosat(joista moni on minun kirjoissani ihan kunnon ryssiä.)

 

[A.P.Järvi]

Heitetään lonkalta, että ainakin entisajan vienankarjalaiset laukkukauppiaat, eli laukkuryssät, olivat kunnon ryssiä, kun toivat tänne Jumalan selän taakse tavaroita, joita ei oltu täällä ennen nähtykään.

Sattuipa hauskasti, koska kymmenen minuuttia sitten kävi nykyajan laukkuryssä tuossa ovella "maalauksiaan" kauppaamassa syövästä kärsivän poikansa hyväksi...

Et muuten edelleenkään vastannut mm. siihen, millä perustelet länsimaiden imperialismin olleen raaempaa kuin Baltiassa 1940-1941 ja 1944-1991 harrastetun neuvostoterrorismin? Mainitsit, ettei baltteja sorrettu enemmän kuin muitakaan kansallisuuksia. Oikeuttaako tällainen argumentti mielestäsi sorron ylipäänsä? Oikeuttaako se tuhoamaan kukoistavan nousevan yhteiskunnan kansan tahdon vastaisesti?

Kaipailisin siis enemmän vertailua länsimaihin. Lyhyt, kattava ja aukoton perustelu riittää.

En välttämättä ymmärrä myöskään ajatusmaailmaasi hyväksyä venäläisten ennaltaehkäisevät sotatoimet, kun vastaavasti hyökkäilet jenkkien Lähi-Idän toimia vastaan useassa yhteydessä. Amerikkalaiset kun toimivat omasta mielestään samalla ennaltaehkäisyn periaatteella.

 

[bunghole]

En välttämättä ymmärrä myöskään ajatusmaailmaasi hyväksyä venäläisten ennaltaehkäisevät sotatoimet, kun vastaavasti hyökkäilet jenkkien Lähi-Idän toimia vastaan useassa yhteydessä. Amerikkalaiset kun toimivat omasta mielestään samalla ennaltaehkäisyn periaatteella.

Tulipa tuosta ylläolevasta keskustelusta mieleen että kun Jags erottelee kaikki kansat Venäjällä ja väittää että kaikki sotarikokset jne ovat muiden kuin venäläisten tekemiä niin millähän perusteella Jags sitten väittää jenkkien tekevän jotain pahaa? Alkuperäiset amerikkalaisethan olivat intiaaneja sekä inuiitteja eikä kovinkaan moni heistä ole varmaankaan Vietnamiin tai Irakiin hyökännyt tai pullistellut Iranille. Siellähän on ihmisiä niin monesta etnisestä ryhmästä että voitaisiin laittaa nuokin sodat kenen tahansa muun syyksi kuin amerikkalaisten. Varmasti löytyy seasta myös venäläisillä sukujuurilla varustettuja jenkkejä jotka ovat sotimisessa olleet mukana.

Ja vaikka Jags väitti alunperin että Stalinin vainoihin ei osallistunut venäläisiä niin kummasti lopetti puhumasta aiheesta kun joku toi ilmi miten nämä Stalinin jälkeen tärkeimmät vainoja toimeenpanneet henkilöt olivatkin, yllätys yllätys, venäläisiä.

 

[The Original Jags]

Et muuten edelleenkään vastannut mm. siihen, millä perustelet länsimaiden imperialismin olleen raaempaa kuin Baltiassa 1940-1941 ja 1944-1991 harrastetun neuvostoterrorismin?

Perustelen asian länsimaisen imperialismin suuremmalla laajuudella, pidemmällä kestolla, suuremmalla uhriluvulla ja tuhoisammalla vaikutuksella miehitetyn maan yhteiskuntaan, joka heijastuu tähän päivään asti. (vertaa Belgian Kongon perillistä Zairea tämän päivän Viroon, tai Haitia tämän päivän Latviaan).

Mainitsit, ettei baltteja sorrettu enemmän kuin muitakaan kansallisuuksia. Oikeuttaako tällainen argumentti mielestäsi sorron ylipäänsä? Oikeuttaako se tuhoamaan kukoistavan nousevan yhteiskunnan kansan tahdon vastaisesti?

Ei tietenkään tuolle ole olemassa oikeutusta. Mutta vertailussa länsimaiden harjoittamaan vastaavaan toimintaan Baltia selvisi vähemmällä, kaikesta huolimatta.

Selvä jako voidaan tässä tapauksessa tehdä Stalinin kauden ja Stalinin jälkeisen kauden välillä. 1960-luvun Neuvostoliitto oli paratiisi verrattuna Belgian Kongoon.

Kaipailisin siis enemmän vertailua länsimaihin. Lyhyt, kattava ja aukoton perustelu riittää.

Jospa tuo sitten riitti.

En välttämättä ymmärrä myöskään ajatusmaailmaasi hyväksyä venäläisten ennaltaehkäisevät sotatoimet, kun vastaavasti hyökkäilet jenkkien Lähi-Idän toimia vastaan useassa yhteydessä. Amerikkalaiset kun toimivat omasta mielestään samalla ennaltaehkäisyn periaatteella.

En tiedä mistä olet tuon "hyväksymiseni" poiminut. Talvisotaa en ole missään ja milloinkaan ilmoittanut hyväksyväni.

 

[pelikielto]

Perustelen asian länsimaisen imperialismin suuremmalla laajuudella, pidemmällä kestolla, suuremmalla uhriluvulla ja tuhoisammalla vaikutuksella miehitetyn maan yhteiskuntaan, joka heijastuu tähän päivään asti. (vertaa Belgian Kongon perillistä Zairea tämän päivän Viroon, tai Haitia tämän päivän Latviaan).




Ei tietenkään tuolle ole olemassa oikeutusta. Mutta vertailussa länsimaiden harjoittamaan vastaavaan toimintaan Baltia selvisi vähemmällä, kaikesta huolimatta.

Miksi niputat kaikki länsimaat vs. Venäjä? Tietääkseni länsimaat ovat toimineet itsenäisinä valtioina.

 

[ms.qvist]

Koska Ukraina ei ole tehnyt Suomelle vastaavia rikoksia kuin Venäjä ja Neuvostoliitto. Yksikään tervejärkinen suomalainen ei pidä venäläisistä. Tai Venäjästä. Ja syynkin pitäisi olla jopa sinulle ihan selvä. Venäjä ja NL ei ole koskaan aiheuttanut Suomelle kuin pahaa ja sinä viitsti valittaa suomalaisten kylmistä asenteista Venäjää kohtaan? Herää jo.

Minähän olen aina tiennyt olevani hullu mutta syykin löytyi nyt, johtunee ilmeisesti siitä etten automaattisesti pidä kaikkia venäläisiä pahoina tai epämieluisina ihmisinä.

Jos The Original Jagsin linjassa ei ole kehuttavaa niin eipä ole tässäkään linjassa, että automaattisesti tuomitaan kaikki mikä yhteen valtioon liittyy negatiivissävytteisesti.

vlad.

 

[OikeaPakki]

Täällähän taistellaan oikein tosissaan! Miten se nyt oli : aina yksi TOJ vastaa kymmentä...

Oli miten oli, aihe on niin turbolaaja., jos aletaan mennä detaljitasolle. Silti kaikkia väittämiä ei voi hyväksyä, mitkä ilmeisesti nuoremmat väittelijät sivuuttavat faktoina.

Esim. kolminkertainen ylivoima hyökkäysvaiheessa 1941 ei pidä paikkaansa, (kaksinkertainenkin on luultavasti liikaa) eikä myöskään suomalaisten osallistuminen Leningradin piiritykseen ole korrekti väite(Mannerheim fiksuna kentsuna ennakoi tulevia, eikä halunnut ex-venäläisenä kenraalina ärsyttää liikaa vanjoja vaan saksalaisten pyynnöistä huolimatta jäädytti rintamalinjat ennen kulttuurikaupunkia).

Toisaalta, kyllähän Suomi oli tukevasti sotkeutunut hyökkäykseen Neuvostoliittoon kesäkuussa 1941. Tätähän oli hiljaisuudessa valmisteltu jo syksystä 1940 asti. mm-. saksalaisten joukkojensiirrot Suomen kautta pohjoiseen.

Kaikesta edellä mainitusta huolimatta, on suhteellisen kapeaa väitellä yksittäisistä tapahtumista kumpi aloitti ja teki mitäkin, varsinkin v. 1941. Jatkumoa/ytoisten liikkeiden ennakointia kaikki tyynni.

Kyllä hommat juontaa juurensa paljon pitemmällekin kuin vain ns. Ribbentrop-sopimukseen (Saksan ja N-liiton salainen hyökkäämättömyssopimus v. 1939 ja Euroopan etupiirijako). Ilman ensimmäisen maailmansotaa (mm. Saksalle nöyryyttävä sanelurauha, Venäjän vallankumous) ei kumpaakaan totalitääristä yhteiskuntaa olisi syntynyt.

Sittemmin kunnon isäntämiestä (=korp. A. Hitler) kaivannut Natsi-Saksa pääsi hyvään vauhtiin 30-luvun lopulla sudeettialueitten miehityksien ja Itävallan liittämisineen. Oli hyvä aika paiskata hetkeksi kättä verivihollisen N-liiton kanssa, jotta selustat oli turvattu lännen (=Englanti ja Ranska) suhteen. Hitlerin kunkkuideahan oli tuttu jo 20-luvulta Mein Kampfista: Idän uhan tuhoaminen. Eli molemmat tiesivät, että kunnon härdelli olisi vain ajan kysymys. Tosin kyllä Saksa pääsi yllättämään N-liiton joukkojen keskitykset, vaikka tietoja oli valunut Kremliinkin saakka kesäk. 1941 (Stalin ei uskonut vakoilutietoja).

Btw.vielä sotatoimista: N-liiton ensimmäinen sotatoimi 2. maailmansodassa oli hyökkäys Puolaan Saksan kanssa elokuussa 1939
. Ehtivät siis sopivasti harjoitella Suomen ja Baltian suhteen.

Mitä tulee tämän keskusteluun, luulen että alivoimalla pelaava on päässyt tarkoitukseensa. Sai minutkin, pahus, osallistumaan tähän loputtomaan suo, kuokka ja Jussi-keskusteluun. Sitä paitsi kaivoin vihdoin ns. Hitler- sekä Stalin-kortit esiin, joten tämä juttu pitäisi kaiken järjen mukaan kuihtua näihin näkymiin ja tunnelmiin.

Loppukaneettina: Suuret imperiumit ovat kautta aikain kyykyttäneet pienempiään. Nykyaikana tosin joutuneet hiukan siistimään ja säätämään keinovalikoimiaan. Eikä pidä unohtaa, että voittaja on yleensä kirjoittanut historiaa...

Ps. TOJ: ihan (maailman)historiasta kiinnostuneena, voitko pistää linkkiä brittien siirtomaavalloituslistasta.

edit: vuosiluvut pomppii