Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[msg]

Viro oli osa Neuvostoliittoa vuonna 1941. Kyse oli Neuvostoliiton aluevesien miinoituksesta.

Jos näin julkeat väittää, niin voinet valottaa meitä siitä prosessista, jolla itsenäinen Viro siirtyi osaksi Neuvostoliittoa.

 

[The Original Jags]

Jos näin julkeat väittää, niin voinet valottaa meitä siitä prosessista, jolla itsenäinen Viro siirtyi osaksi Neuvostoliittoa.

Viron liittymisestä Neuvostoliittoon voi jokainen olla mitä mieltä haluaa, mutta Viro kuului de facto vuonna 1941 Neuvostoliittoon, ja sen aluevesien miinoitus oli sotatoimi Neuvostoliittoa vastaan, koska kyse oli Neuvostoliiton aluevesistä.

 

[msg]

Viron liittymisestä Neuvostoliittoon voi jokainen olla mitä mieltä haluaa, mutta Viro kuului de facto vuonna 1941 Neuvostoliittoon, ja sen aluevesien miinoitus oli sotatoimi Neuvostoliittoa vastaan, koska kyse oli Neuvostoliiton aluevesistä.

Mitä mieltä sinä olet?

 

[The Original Jags]

Mitä mieltä sinä olet?

Samaa mieltä kuin USA:n hyökkäyksestä Irakiin, eli se oli väärin.

 

[Rumble]

Voisitko kuvitella, että venäläisillä oli hieman vastaava syy aloittaa talvisota? NL tiesi jo 1939, että sota Saksaa vastaan on edessä, ja että Saksa tulisi hyökkäämään myös Suomen kautta. Suomen venäläisvastaisuus ja toisaalta saksalaismielisyys oli tiedossa jo 1939. Suomi ei olisi ainakaan pistänyt vastaan, jos Saksa olisi hyökännyt Neuvostoliittoon Suomen maaperältä.

Lihavointi lisätty.

Jo kansalaissodasta (vapaussodasta, sisällissodasta, punakapinasta) lähtien, ehkä aikaisemminkin, Suomen kaiken politiikan yksi suuri tavoite ja johtoajatus on ollut sosialismin Suomeen leviämisen estäminen. Kuten kaikille on opetettu jo peruskoulussa, Suomen piti valita NL:n ja Saksan väliltä. Tänä päivänä saamme nauttia tuon ratkaisun seurauksista.

Pakko nyt kysyä yksi juttu. Jags, toivotko, että Suomi olisi valinnut toisin? Toivotko, että Suomi olisi kokenut Baltian kohtalon? Vai uskotko, että Suomi olisi ilman liittoutumista Saksan kanssa säilyttänyt itsenäisyytensä? Uskotko, että jos Suomi ei olisi liittoutunut Saksan kanssa, me nyt kirjoittelisimme kotiläppäreiltämme Jatkoaikaan ja pohtisimme kenenkään asiaan puuttumatta historian tulkintoja?

TOJ, olet ilmeisesti missannut tämän. Pyydän, että vastaat.

 

[tahtookirjoittaa]

Ei tarvitse laittaa lainausmerkkejä sanan sotatoimi ympärille. Vieraan valtion aluevesien miinoitus on kaikissa tapauksissa sotatoimi.

Jos ymmärrät Suomen miinoittelut vuonna 1941 niin ymmärrätkö myös Neuvostoliiton halun turvata Leningrad vuonna 1939 nousevaa natsien uhkaa vastaan?

Ilman Neuvostoliiton itsenäiselle ja puolueettomalle valtiolle vuonna 1939 tekemiä aluevaatimuksia ei olisi koskaan tarvinnut miinoitella yhtään kenenkään aluevesiä. Olet kai samaa mieltä tästä?

Eikö NL tehnyt mielestäsi mitään sotaan valmistavia sotatoimia välirauhan aikana?

Milloin se ei ole toiminut reilusti?

Tai korrektisti? Tiedän, että sana korrekti on vapaassa markkinataloudessa yhtä tyhjän kanssa, mutta älä sitten valita, kun seuraavan kerran Venäjää kohdellaan jonkin kaupanteon yhteydessä epäkorrektisti mutta sopimuksen mukaan, vaikka toimijana olisi Yhdysvallat..

Oliko Ukrainan sopimuksia rikkonut toiminta ja kaasun varastaminen viime tammikuussa mielestäsi reilua?

Ei, mutta olosuhteet olivat oikeastaan pahimmat, mihin tuolla kolkalla maailmaa ilmaston puolesta voidaan ajautua. Eihän tuo tee kaasun varastamista tietenkään yhtään hyväksyttävämmäksi.

Venäjä taisi lahjoittaa palestiinalaisille hätäapuna 7 miljoonaa, ei 7 miljardia.

Et kai tosissasi vertaa kehitys- ja hätäapua liiketoimintaan?

Rahasta on kuitenkin kummassakin kyse.

http://www.mosnews.com/money/2006/03/31/belarusgasrates.shtml

Ovathan Venäjän ja Valko-Venäjänkin välit olleet viime aikoina viilenemään päin.

Jos valtion omistama pankki tukee sotaretkiä, niin silloin se tarkoittaa samalla valtion tukea.

Suomen pankki on kuitenkin valtiosta erillinen yksikkö, vaikka valtio olisikin omistajana.

Oletetaan tilanne, että Suomessa olisi joukko korkeita upseereita, jotka suunnittelevat tällä hetkellä sotaretkeä Venäjälle. Heidän joukossaan on mm. puolustusvoimien komentaja Kaskeala. Miten valtion tulisi mielestäsi suhtautua tällaiseen hankkeeseen?

Tällaista ei tule tapahtumaan, joten turha spekuloida.

Neuvostoliitto vaati niitä siksi, koska se tiesi Saksan hyökkäävän.

Oikeuttaako se vaatimaan alueita itsenäiseltä valtiolta?

Suomi miinoitti Suomenlahden, koska se tiesi Neuvostoliiton hyökkäävän.

Kerro nyt, miksi Suomi vaati Neuvosto-Venäjältä Aunusta, Vienaa ja Kuolan niemimaata vuosina 1918-1920?

Pitää käydä kirjastossa, en osaa nyt vastata tähän. Ehkä takana on ollut Suomen heimojen yhdistäminen?

Rajat muotoituivat vuonna 1917 automaattisesti samoiksi, jotka olivat olleet voimassa suuriruhtinaskunnan aikana. Tuo raja oli vuosina 1917-1920 virallinen ja selvä, koska se käsitti rajavartio- ja tullitoiminnan.

On hölynpölyä väittää, että Neuvosto-Venäjällä ja Suomella ei olisi ollut oikeaa, virallista rajaa vuosina 1917-1920.

Ei ollut rajasopimusta. Venäjän keisarikunnan muodostamat Suomen autonomisen suuriruhtinaskunnan rajat eivät tuolloisten päättäjien mukaan päteneet enää Suomen itsenäistyttyä, koska niiden rajojen takana asui suomensukuisia ja suomea puhuvia ihmisiä, jotka ilmeisesti siis miellettiin Suomen kansalaisiksi.

Ja eiköhän se äiti Venäjäkin joskus ole kunnostautunut uusien alueiden valtaamisessa ja vaatimisessa? Eikö, TOJ?

edit: Suomi MIINOITTI Suomenlahden, ei miehittänyt

 

[msg]

Samaa mieltä kuin USA:n hyökkäyksestä Irakiin, eli se oli väärin.

Tulihan se USA-kortti. Olihan sitä jo pari sivua odotettukin.
Kyseessähän oli muuten alueet, jotka eivät Moskovan rauhansopimuksen aikaan olleet osa Neuvostoliittoa.

Kaleva-lehdessä oli viime vuonna juttua tuosta rajasopimuksesta.
http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=494318
Sopimukseen ei koskettu eikä Virolla ole aluevaatimuksia, joten Venäjällä ei ole mitään muuta syytä olla allekirjoittamatta kuin se, että Neuvostoliiton perillisenä esiintyvä Venäjä ei osaa/halua tehdä tiliä historiansa kanssa.
Niin kauan kuin tämä ylimielinen baltien päälle kuseva historian tulkinta on voimissaan, voidaan tämän ketjun otsikosta poistaa sanat "ei" ja "ole".

Kummallista on, että nämä miehtetyt Baltian maat ovat saaneet yhteiskuntansa EU-kelpoisiksi, mutta venäläisiltä pitää viedä sananvapaus ja demokratia pois.
Mitäs Jags luulet, onko vika kansassa vai johdossa? Eivätkö venäläiset osaisi käyttää näitä vapauksiaan?

 

[The Original Jags]

TOJ, olet ilmeisesti missannut tämän. Pyydän, että vastaat.

OK, vastataan sitten.

Lihavointi lisätty.

Jo kansalaissodasta (vapaussodasta, sisällissodasta, punakapinasta) lähtien, ehkä aikaisemminkin, Suomen kaiken politiikan yksi suuri tavoite ja johtoajatus on ollut sosialismin Suomeen leviämisen estäminen.

Kommunismia pelättiin enemmän kuin sosialismia. Toki sosialismikin oli kirosana sisällissodan jälkeen.

Pakko nyt kysyä yksi juttu. Jags, toivotko, että Suomi olisi valinnut toisin?

Suomen olisi pitänyt viimeiseen saakka välttää liittoutumista vuonna 1941. Jos Neuvostoliitto olisi tästä huolimatta hyökännyt Suomeen, niin silloin en olisi nähnyt ongelmaa pyytää edes Saksaa avuksi.

Mutta Saksan vaatimus käyttää Suomen alueita hyökkäykseen Neuvostoliittoon olisi pitänyt määrätietoisesti torjua. Tarvittaessa olisi pitänyt vaikka sotia Saksaa vastaan, jos se olisi yrittänyt väkisin Suomen kautta Neuvostoliittoon.

Vai uskotko, että Suomi olisi ilman liittoutumista Saksan kanssa säilyttänyt itsenäisyytensä?

Kuten sanoin, Saksan apuun olisi pitänyt turvautua vain siinä tapauksessa, jos NL hyökkää Suomeen.

Nyt lähdettiin mukaan hyökkäyssotaan, jolla ei ollut mitään oikeutusta.

 

[msg]

Ihmettelin tässä mitä Neuvostoliitto teki Moskovan rauhansopimuksen ja jatkosodan välillä. Jagshan ei tätä osannut kertoa, mutta Kuukkelin kautta löytyi tälläinenkin linkki:

http://www.balticguide.ee/06_01/tutuksi.htm

Saattaisihan tuon sotatoimeksikin tulkita, jos siis ei ummista silmiään toisen teoilta.
Lainaan sinua itseäsi parin vuoden takaa:

Tarkoitin sitä, että asiaa voidaan tarkastella muutenkin kuin siten, että leimataan toinen osapuoli yksipuoliseksi syylliseksi sotaan ja korostetaan vain toisen osapuolen tekemiä rikoksia, mutta sopivasti unohdetaan toisen osapuolen kenties vielä suuremmat ja julmemmat rikokset.

Älkää tehkö niin kuin minä vaan niin kuin minä opetan?

 

[tahtookirjoittaa]

Suomen olisi pitänyt viimeiseen saakka välttää liittoutumista vuonna 1941. Jos Neuvostoliitto olisi tästä huolimatta hyökännyt Suomeen, niin silloin en olisi nähnyt ongelmaa pyytää edes Saksaa avuksi.

Mutta Saksan vaatimus käyttää Suomen alueita hyökkäykseen Neuvostoliittoon olisi pitänyt määrätietoisesti torjua. Tarvittaessa olisi pitänyt vaikka sotia Saksaa vastaan, jos se olisi yrittänyt väkisin Suomen kautta Neuvostoliittoon.

Kai ymmärrät, ettei liittoutumattomana pysyminen ollut mahdollista enää vuonna 1941. Vuonna 1939 Suomi sen sijaan oli puolueeton, mutta itänaapurihan tunnusti Suomen puolueettomuuden vasta 1990-luvun kynnyksellä.

Kuten sanoin, Saksan apuun olisi pitänyt turvautua vain siinä tapauksessa, jos NL hyökkää Suomeen.

Kuten myös tapahtui.

Nyt lähdettiin mukaan hyökkäyssotaan, jolla ei ollut mitään oikeutusta.

Oliko Neuvostoliitolla mielestäsi oikeus vaatia itsenäiseltä ja puolueettomalta maalta alueita ja vieläpä valloittaa nämä ja vähän ylikin sodan jälkeen, jonka itse aloitti?

 

[The Original Jags]

Kai ymmärrät, ettei liittoutumattomana pysyminen ollut mahdollista enää vuonna 1941.

Miksei? Pakottiko Saksa Suomen liittoutumaan sen kanssa?

Kuten myös tapahtui.

Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon.

Oliko Neuvostoliitolla mielestäsi oikeus vaatia itsenäiseltä ja puolueettomalta maalta alueita ja vieläpä valloittaa nämä ja vähän ylikin sodan jälkeen, jonka itse aloitti?

Suomi aloitti jatkosodan. Siksi pidän Suomen aluemenetyksiä jatkosodan jälkeen oikeutettuina.

 

[tahtookirjoittaa]

Miksei? Pakottiko Saksa Suomen liittoutumaan sen kanssa?

NL pakotti Suomen liittoutumaan Saksan kanssa, koska oli itse ennen talvisotaa saanut päähänsä, että Saksa hyökkää Suomen kautta. Sitä, miksi juuri Saksan kanssa liittouduttiin, ei enää tarvinne selventää.

Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon.

Neuvostoliitto teki ensimmäisen sotilaallisen hyökkäyksen Suomea vastaan.

Suomi aloitti jatkosodan. Siksi pidän Suomen aluemenetyksiä jatkosodan jälkeen oikeutettuina.

Pidätkö oikeutettuna sitä, että ennen talvisotaa NL vaati itsenäiseltä ja puolueettomalta maalta alueita, jotka sitten aloittamansa sodan myötä valloitti ja vähän ylikin?

 

[mjr]

Voi taivahan jumala, onko Jags täällä taas inttämässä jatkosodasta? Mies joka ei vastaa mihinkään asialliseen argumenttiin. Baltian kohtalo (Suomessa olisi nyt 3,5 miljoonaa suomalaista jos olisi käynyt kuten Virossa), Molotov Berliinissä marraskuussa 1940, Ausvärtiges Amtin disinformaatio-kampanja keväällä 1941 - Jagsilla ei ole mitään asiallista sanottavaa näihin. Eikö jo voisi vaieta trollia kuoliaaksi?

 

[The Original Jags]

NL pakotti Suomen liittoutumaan Saksan kanssa, koska oli itse ennen talvisotaa saanut päähänsä, että Saksa hyökkää Suomen kautta. Sitä, miksi juuri Saksan kanssa liittouduttiin, ei enää tarvinne selventää.

Näinhän tapahtui. Saksa hyökkäsi yhdessä suomalaisten kanssa Neuvostoliittoon Suomen maaperältä. Neuvostoliitto oli tässä oikeassa.

Neuvostoliitto teki ensimmäisen sotilaallisen hyökkäyksen Suomea vastaan.

Ei, vaan Suomi.

Pidätkö oikeutettuna sitä, että ennen talvisotaa NL vaati itsenäiseltä ja puolueettomalta maalta alueita, jotka sitten aloittamansa sodan myötä valloitti ja vähän ylikin?

Suomi aloitti sodan, jolloin Suomen kokemat aluemenetykset olivat oikeutettuja.

 

[msg]

Suomi aloitti sodan, jolloin Suomen kokemat aluemenetykset olivat oikeutettuja.

Eikä aloittanut.

 

[A.P.Järvi]

Suomen olisi pitänyt viimeiseen saakka välttää liittoutumista vuonna 1941. Jos Neuvostoliitto olisi tästä huolimatta hyökännyt Suomeen, niin silloin en olisi nähnyt ongelmaa pyytää edes Saksaa avuksi.

Näin olisi varmaan käynytkin ilman talvisotaa. Varmaan ymmärrät, että luovutetun Karjalan takaisinvaltausta pidettiin siihen aikaan Suomessa ja jopa Yhdysvalloissa ja Englannissa erittäin oikeutettuna asiana. Yhdysvaltain suurlähettiläs jopa onnitteli Rytiä siitä syksyllä 1941.

Pidätkö muuten talvisotaa oikeutettuna? Ymmärtänet varmaan, että sen rauhansopimuksessa tapahtui erittäin suuri vääryys ainakin etnisen puhdistuksen kohdanneiden karjalaisten kohdalla. Hyväksytkö etniset puhdistukset? Venäläiset osoittivat oman julmuutensa talvisodassa - ei voi olettaa, että suomalaiset olisivat unohtaneet sen 1941-1944.

 

[tahtookirjoittaa]

Näinhän tapahtui. Saksa hyökkäsi yhdessä suomalaisten kanssa Neuvostoliittoon Suomen maaperältä. Neuvostoliitto oli tässä oikeassa.

Talvisota alkoi sillä, että NL lavasti Suomen Mainilan laukauksilla hyökkääjäksi ja tämän jälkeen hyökkäsi Suomeen. Saksalaisilla ei ollut tässä vaiheessa mitään tekemistä Suomen sotien kanssa.

Ei, vaan Suomi.

Suomi teki ensimmäisen "sotatoimen" Neuvostoliittoa vastaan miinoittamalla sen aluevesiä. Sen sijaan Neuvostoliitto teki ensimmäisen sotilaallisen hyökkäyksen Suomeen.

Jos tarkkoja ollaan, Suomi miinoitti Viron, ei Neuvostoliiton aluevesiä, koska virallinen Suomi ei ole koskaan tunnustanut Viron kuulumista Neuvostoliittoon. Tämän vuoksi ei Viron itsenäisyyttä tunnustettu 1991, koska ensimmäisen itsenäistymisen tunnustus oli yhä voimassa.

Suomi aloitti sodan, jolloin Suomen kokemat aluemenetykset olivat oikeutettuja.

Suomi ei aloittanut talvisotaa, jonka johdosta alueet menetettiin. Tästä johtuen alueiden takaisinvalloittaminen jatkosodassa oli perusteltua. Vanhan rajan ylittäminen onkin sitten taas asia erikseen.

 

[Morgoth]

Ei, vaan Suomi.

Onko tälläisella keskustelulla enää oikeasti mitään annettavaa?

 

[Dynamo]

Eikö jo voisi vaieta trollia kuoliaaksi?

Jonkun verran jaksoin tätä ketjua lukea. Tässä viestissä oli ideaa, ja todella paljon olikin. Kannattaisi muidenkin harkita.

 

[archieG]

Suomi aloitti sodan, jolloin Suomen kokemat aluemenetykset olivat oikeutettuja.

No nythän täällä taas ollaan niin puusilmäisiä, että oksat pois. Suomiko sen talvisodan aloitti? Eli Mainilassa oikeasti Suomalais-fasistit ampuivat laukauksiaan, tavoitteena tuhota Leningrad? Et edes sinä voi pystyä tuollaiseen ajatuskuvioon, kai?

 

[HABS #11]

TOJ, olet ilmeisesti missannut tämän. Pyydän, että vastaat.

TOJ on missannut monta muutakin asiaa joissa neuvostoliitto/venäjä esiintyy negatiivisessä valossa. Itse aikanaan kyselin venäjän oikeutusta miehittää Tsetsenia, mutta en saanut mitään vastausta asiaan.

 

[The Original Jags]

Niille, jotka vetävät herneen nenään siitä etten vastaile kaikkien kysymyksiin, kerron etten ehdi sitä tekemään kysymysten suuren määrän vuoksi.

Talvisota alkoi sillä, että NL lavasti Suomen Mainilan laukauksilla hyökkääjäksi ja tämän jälkeen hyökkäsi Suomeen. Saksalaisilla ei ollut tässä vaiheessa mitään tekemistä Suomen sotien kanssa.

Puhuimme jatkosodasta tässä yhteydessä, ei talvisodasta.

Suomi teki ensimmäisen "sotatoimen" Neuvostoliittoa vastaan miinoittamalla sen aluevesiä. Sen sijaan Neuvostoliitto teki ensimmäisen sotilaallisen hyökkäyksen Suomeen.

Sotatoimi = sotilaallinen hyökkäys, ja sotilaallinen hyökkäys = sotatoimi.

Suomalaisten laskemiin miinoihin kuoli useita tuhansia virolaisia ja myös venäläisiä siviilejä, jotka pakenivat natseja Tallinnasta. Kyse oli siis mittavasta sotarikokseksi luokiteltavasta toiminnasta.

Jos tarkkoja ollaan, Suomi miinoitti Viron, ei Neuvostoliiton aluevesiä, koska virallinen Suomi ei ole koskaan tunnustanut Viron kuulumista Neuvostoliittoon.

Ei sillä ole väliä mitä Suomi tunnusti, sillä Viro oli osa Neuvostoliittoa vuonna 1941. Neuvostoliiton aluevesien miinoittaminen oli sotatoimi Neuvostoliittoa vastaan riippumatta siitä, mille alueelle nuo miinat laskettiin.

Suomi ei aloittanut talvisotaa, jonka johdosta alueet menetettiin. Tästä johtuen alueiden takaisinvalloittaminen jatkosodassa oli perusteltua. Vanhan rajan ylittäminen onkin sitten taas asia erikseen.

Niin, tarkoitushan oli toteuttaa Suur-Suomi, eli liittää Suomeen Kuolan niemimaa, Aunus, Viena ja Inkeri, jossa sijainnut Leningrad piti tuhota maan tasalle (Suomi osallistui Leningradin piiritykseen ja Suomessa kaupungin sortumista odotettiin vesi kielellä).

Ei tuo kovin puolustusvoittoiselta sodankäynniltä vaikuttanut.

 

[tahtookirjoittaa]

Jonkun verran jaksoin tätä ketjua lukea. Tässä viestissä oli ideaa, ja todella paljon olikin. Kannattaisi muidenkin harkita.

TOJ:lla on paljon kysymyksiä vastattavanaan, joten voisi olla aiheellista olla kommentoimatta tähän ketjuun ennen kuin niihin on saatu vastaukset.

Itse en ole saanut vastauksia mm. seuraaviin kysymyksiin:

- Mitä mieltä TOJ on siitä prosessista, jonka johdosta Viro (ja muut Baltian maat) joutuivat NL:n alaisuuteen?

- Aloittiko TALVISODAN Suomi vai Neuvostoliitto?

- Onko Venäjä demokraattinen oikeusvaltio?

- Miksi tsaarin Venäjän suorittama Keski-Aasian valtakunnan valloittaminen, alistaminen ja etninen puhdistus olisi hyväksyttävämpää kuin Suomen jatkosodassa hakema "revanssi"?

- osallistuiko Stalinin etnisiin puhdistuksiin yhtään venäläisiä? Vai oliko kaikki georgialaisten syytä?

ja paljon muuta.

 

[archieG]

Talvisota alkoi sillä, että NL lavasti Suomen Mainilan laukauksilla hyökkääjäksi ja tämän jälkeen hyökkäsi Suomeen. Saksalaisilla ei ollut tässä vaiheessa mitään tekemistä Suomen sotien kanssa.

Niin jos ihan tarkkoja ollaan, niin Saksalla oli sen verran talvisodan kanssa tekemistä solmimalla Molotov-Ribbentrop-sopimus NL:n kanssa. Tämänkin sopimuksen olemassa oloa Venäjän oli yllättävän vaikea tunnustaa.

Ai niin, eihän Venäjällä ollut mitään tekemistä ko. sopimuksen kanssa. Senhän solmivat Gruusia ja Itävälta.

 

[tahtookirjoittaa]

Niin jos ihan tarkkoja ollaan, niin Saksalla oli sen verran talvisodan kanssa tekemistä solmimalla Molotov-Ribbentrop-sopimus NL:n kanssa. Tämänkin sopimuksen olemassa oloa Venäjän oli yllättävän vaikea tunnustaa.

Ja vielä yksi kysymys TOJ:lle:

Jos Neuvostoliitolla ja Saksalla kerran oli hyökkäämättömyyssopimus (Molotov-Ribbentrop) niin miksi NL:lla oli aihetta olettaa Saksan hyökkäävän Neuvostoliittoon ja vielä puolueettoman Suomen kautta? Huomasitko TOJ, sanan SOPIMUS??