Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[archieG]

Suuressa ryssävihassasi haluat kieltää faktat.

Ei tullut minulle, mutta vastaan myös.

Ei, en tunne ryssävihaa. Tunnen vain ääretöntä epäluuloa Venäjää kohtaan. Kaikki on jo lähtenyt 70-luvun Näin naapurissa-ohjelmista radiosta, joissa toisteltiin NL:n ylivoimaisuutta. Lisää sitä on lietsonut roisto-Venäjän kyvyttömyys olla aidosti NL:n perillinen. Roisto-Venäjä haluaa olla NL:n perillinen ainostaan mukavissa ja positiivissa asioissa. Itseasiassa roisto-Venäjä yksin voitti WWII:n, ainakin nyky-roisto-Venäjän mukaan ja Venäjä vaan valloittelee avaruutta ja tekee muutenkin kaikenlaisia urotöitä, ainakin niittää mainetta NL:n positiivisenä perillisenä.

Kuitenkin tällä nyky-roisto-Venäjällähän ei ole mitään tekemistä NL:n muitten kansojen vainojen kanssa, ei mitään tekemistä 20 miljoonan kommunismin uhrin kanssa, ei Unkari 56:lla, ei Praha 68:lla, ei Afganistan 79:llä, ei kommunismin tukemisella ympäri maailmaa ja siitä seuranneina uhreina, ei Balttian itsenäisyystaistelun tukehduttamisyrityksellä, ei siis kerta kaikkiaan millään, mikä tuli NL:n perintönä kiusallisena jäämistönä. Kaiken ehkä kruunasi Venäjän versio Baltiasta 1940: Tulimme kun pyydettiin! Edes muodollisten anteeksipyyntöjen puuttuminen häiritsee myöskin suunnattomasti.

Tule joskus käymään kotimaassani Tshekissä, ja tule kertomaan kuinka positiivisesti meidän tulisi suhtautua venäläisiin, koska venäläiset oikesti laittavat raketin maaliinsa millimetrin tarkkuudella, niin minä esittelen sinulle muutaman ihmisen, joilla on ihan oikeasti aihetta ihan oikeaan ryssävihaan omien kokemustensa kautta, vain siksi, että he sanoivat joskus oman mielipiteensä venäläisten harjoittamasta mielivallasta tässä maassa 45 vuoden ajalta. Nämä ihmiset piestiin pampuilla ja olivat vuosia vankilassa.

 

[bunghole]

Ehkä et ole tietoinen Venäjän sotilasteknologian tasosta. Se on monasti krouvin oloista, mutta varsin toimivaa. Esimerkiksi raskaat Proton raketit ovat oikeita avaruuden työjuhtia, joilla lukuisa määrä eurooppalaisia tietoliikennesatellitteja on ammuttu ylös.

Jos jotkut Jatkiksen sotilasasiantuntijat, vaikkapa Vlad tai Varjo voisivat minua paremmin valistaa nuorta Hammer Lynxiä. Omat tietoni ovat yksityiskohdista varsin hatarat.

Teknologia kyllä riittää vaikkakin se onkin osin hieman vanhentunutta. Kaikenkaikkiaan venäläisen ilmailun ja avaruusteknologian suurimmat ongelmat ovat olleet kaluston kunnossapidossa. Rahaa siihen ei ole ollut ja lentomäärät viimevuosina ovat olleet huomattavasti vähäisempiä kuin vaikka reilu kymmenen vuotta sitten. Oletettavasti sama tilanne on myös rakettien ja ohjusten kohdalla. Toki löytyy varmasti suuri määrä toimiviakin mutta viimeinen vuosikymmen on ollut edellä mainituissa asioissa melkoisen heikkoa aikaa. Vaikka talouskasvu olisi Venäjällä minkälaista tahansa niin ainakaan vielä se ei ole näkynyt ilmavoimien lentomäärissä.

Teknologia ei siis ole aivan länsimaiden tasolla mutta varmoja laitteita sieltä kuitenkin löytyy. Jos ei välitetä pikku yksityiskohdista niin veli venäläisen vehkeet ovat aivan toimivia. Suuressa maassa vain on suuret toleranssit. Siinä missä jenkit tarvitsevat yhden ydinkärjen osuakseen Moskovaan niin venäläiset tarvitsevat kolme osuakseen Washingtoniin. Näin karkeasti ilmaistuna. Ilmavoimat ovat melko suurelta osin vanhentuneet ja ohjaajien lentomäärät ovat pieniä jos ei oteta huomioon siirtolentoja. Parantuneen taloustilanteen myötä myös tämä asiaa tulee todennäköisesti muuttumaan mutta aikaa sekin vie. Siihen vaaditaan uusi koulutettu sukupolvi ohjaajia ja suuri määrä uusia koneita. Esimerkiksi Suomen ilmavoimat on todella paljon Venäjän vastaavaa edellä sekä kaluston, miehistön että koulutuksen suhteen. Ainoa missä Venäjä pärjää on pilottien ja kaluston määrä.

 

[bunghole]

OK, vastaan sitten itse kysymykseeni, mitä tarkoittaa "soft power".

Kun kerta luet noita viestejä niin miksi et voi vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin? Et edes tuohon joka oli samassa lauseessa? Onko vain liian kova pala myöntää puhuvansa paskaa?? Onko liian kova pala myöntää olevansa väärässä?

 

[ms.qvist]

Siinä missä jenkit tarvitsevat yhden ydinkärjen osuakseen Moskovaan niin venäläiset tarvitsevat kolme osuakseen Washingtoniin. Näin karkeasti ilmaistuna.

Kaikesta huolimatta puutun tähän osaan viestistäsi vaikka se onkin tarkoituksellinen ja tarkoitettu ilmaisemaan eroista Yhdysvaltojen ja Venäjän ohjusteknologian osumatarkkuuden välillä. Todetaan kuitenkin se, että enää nykyään ero ei ole sitä luokkaa kuin esim. 70- ja 80-luvulla jolloin silloisen N:liiton taistelukärkien osumarkkuuden heikkoutta kompensoitiin taistelukärkien tuhovoimalla ts. silloin läntisissä ohjuksissä käytettiin usein (muistaakseni) 350 kT:n taistelukärkeä ja vastaavasti Neuvostoliiton ohjuksissa kokoluokka oli suunnilleen kolme kertaa suurempi eli vähintään tuollaista megatonniluokkaa. Osumatarkkuudesta puhuttaessa, nykyään esim. aiemmin esille tuodun Topol'in CEP* on suunnilleen 350 m läntisten arvioiden mukaan ja esim. Molodestin (eli SS-24) arvo on arvioiden mukaan 250 m joissain päälle sen - ( MX Peacekeeper'in CEP on noin 120 m eli ero on kohtuullinen MX:n eduksi).

CEP (Circular Error Probable): tarkoittaa todennäköistä osumistarkkuutta. Osumistarkkuus määritellään tyypillisesti strategisille ja taktisille ydinkärjillä varustetuille ohjuksille. Se lasketaan matemaattisilla kaavoilla. Esimerkiksi CEP 100 metriä tarkoittaa, että 50% ohjuksista osuu 100 metrin säteelle kohteesta. 200 metrin säteelle osuu 43% ja 300 metrin säteelle 7%. Etäämmäksi osuu enää vain 0.2 % matemaattisen mallin mukaan.* (lähde: wikipedia).

Tällä osumatarkkuudella varustettuja taistelukärkiä voidaan käyttää jo kovien kohteiden tuhoamiseen joten yksi Washington menee siinä sivussa todella kevyesti...

Mitä tulee ohjusjoukkojen tilaan niin tällä hetkellä tilanne on parempi kuin 90-luvun rappion aikoina jolloin lännessä pelättiin todella paljon ydinaseiden ja kokonaisten ohjusten kauppaamista, hajoamista tai räjähtämistä käsiin. Osaltaan syynä on se, että Putinin hallinto on viime vuosien kuluessa sijoittanut paljon rahaa etenkin ohjusjoukkoihin jotta maan asevoimien tuhovoimaisimmat yksiköt pysyisivät toimintakuntoisina ja ettei enää 90-luvun kaltainen rappio pääsisi toistumaan. Parempaan suuntaan siis ohjusjoukoissa ollaan menossa ja tilanne on näiltä osin normalisoitumassa Venäjällä, muu osa asevoimista seuraa sitten perässä ainakin mikäli se on Putinista ja hänen hallinnostaan kiinni - tosin koskaanhan sitä ei tiedä kuka seuraavaksi valtaan nousee ja mitä siitä seuraa. Uusi rappio vai jotain muuta?

vlad.

 

[The Original Jags]

Ne suurimmat syyt löytyvät kyllä aivan jostain muualta kuin Saksan ja Venäjän suhteista.

Sodan syitä oli monia, mutta eräs niistä oli Venäjän talousvallan tuhoaminen.

Eiköhän saksalaisilla valtiona ollut parempaakin tekemistä, kuin rahoitella Leniniä. Eikä yhtään kummallista, että jätät korostetusti mainitsematta Leninin venäläisyyden.

Venäjän bolshevikit saivat rahoitusta sekä Saksasta että Yhdysvalloista, eivätkä rahoittajina olleet lännen työläiset, vaan kapitalistinen rahavalta. Lännen intresseissä oli tuhota venäläinen kapitalisti, joka onnistui parhaiten rahoittamalla maassa "proletariaatin vallankumous".

Vai mistä luulet Venäjän bolshevikkien saaneen rahoituksen ja sitä kautta tarvittavan aseistuksen massiiviselle vallankumoukselleen ja koko vallitsevan hallintojärjestelmän (tsaari, virkamiehet, omistajaluokka, armeija) syrjäyttämiseen?

Vladimir Uljanov, eli Vladimir Lenin, oli toki venäläinen, tosin venäjänjuutalainen.

Eli jälleen kerran mielestäsi venäläisillä ei ollut osaa eikä arpaa kommunismin nousussa Venäjällä? Et edes sinä voi kääntää asiaa näin.

No näinhän en ole väittänyt. Varsinaisen likaisen työn eli aseellisen vallankumouksen ja sisällissodan tekivät Venäjän bolshevikit, joita johti joukko suhteellisen häikäilemättömiä miehiä. Toki joukossa oli joitakin järkijätkiä, kuten Kerenski, mutta valitettavasti Leninin ja myöhemmin Stalinin johtamat veriset byrokraatit ottivat johdon käsiinsä.

Lenin ja hänen keräämänsä joukkio kierteli vuonna 1917 Saksasta saamansa rahoituksen turvin halki laajan Venäjän maan perustaen eri paikkakunnille punakaarteja. Maahan virtasi samalla valtavasti aseita ulkomailta, jotka päätyivät näille punakaarteille. Aseet tulivat suurimmaksi osaksi Yhdysvalloista, jossa oli jo 1900-luvun alussa massiivinen aseteollisuus. Ja aseet olivat amerikkalaisten pankkiirien, kuten Rockefellerien ja Rotschildien ostamia. Kun punakaarteja oli perustettu tarpeeksi ja ne oli saatu aseistettua, käynnistyi vallankumous ja sisällissota.

Vallankumous ei näin olisi ollut mahdollinen ilman lännestä tullutta rahoitusta. Tsaarin Venäjällä työväenluokan asema ei ollut ainakaan parempi kuin lännessä, jossa se myös oli surkea. Työväenluokalla ei olisi ollut mahdollisuuksia hankkia vallankumoukseen tarvittavaa aseistusta ilman ulkopuolelta tullutta rahoitusta, ja tämä rahoitus tuli saksalaisilta ja amerikkalaisilta. Tsaarin valta kukistettiin Rockefellerin rahoilla.

Kuriositeettina voisi mainita, että sama amerikkalainen rahavalta rahoitti osaksi myös punaisia Suomen sisällissodassa, sillä näitä amerikkalaisaseita virtasi Venäjän bolshevikeilta Suomeen vuonna 1918.

Kai mielestäsi tsaarilla ja Venäjälla ei ole vuosisatojen kuluessa ollut mitään yhteyttä? Oliko kaikki tsaarit kenties ukrainalaisia?

Jospa lukisit niitä viestejä. Kirjoitin, että työväestön huonot olot tarjosivat hyvän pohjan vallankumouksen syntymiselle Venäjällä.

Mitähän tämä liittyy Venäjään?

Ei suoranaisesti, mutta totesin näin, koska työväestön huonot olot eivät olleet vain Venäjälle tyypillinen ilmiö 1900-luvun alun maailmassa. Englannissa tehdastyöläisten olot olivat aivan surkeat, kuten olivat myös Suomessa. Se miksi työläisten vallankumous tapahtui Venäjällä, johtui siitä että missään muualla kapitalistinen rahavalta ei rahoittanut tällaista vallankumousta.

Yksikään heikossa asemassa olevan kansanosan vallankumous ei koskaan voi onnistua ilman merkittävää ulkopuolista tukea. Tämä kannattaa muistaa.

Niin, toivottavasti joku muu samanlainen umpi-venäläinen kuin Lenin oli tulee ja laittaa tuohon roisto-valtioon hieman kuria ja järjestystä.

Mitä tämä mahtoi tarkoittaa? Pitääkö tämä tulkita niin, että toivot uutta vallankumousta Venäjällä nyt? Toivottavasti et, sillä tuollainen vallankumous saattaa samalla nielaista myös Suomen.

Ilmeisesti tässä oli nyt takana toive Venäjän heikkenemisestä uuden vallankumouksen myötä, mutta näin Venäjän naapurimaan asukkaana kannattaa olla varovainen sen suhteen mitä toivoo.

Venäjän talousvallalle ei ole nyt, eikä ollut silloinkaan mitään perusteita. Tämän päivän venäläinen talousvalta kukistuisi omaan uhitteluunsa muutamassa viikossa.

Venäjä oli sata vuotta sitten maailman nopeimmin kasvava talous. Eli perusteet olivat olemassa. Tuota vauhtia Venäjä olisi pian ohittanut Yhdysvaltojen talouden, jos kehitys olisi jatkunut samanlaisena esimerkiksi 1930-luvun alkuun asti.

Tällä hetkellä Venäjän talous kasvaa selvästi nopeammin kuin EU:n talous keskimäärin, joten itänaapurimme talousvalta on kasvamassa koko ajan. Esimerkiksi Gazpromin liikevaihto on jo suurempi kuin Microsoftin.

Kyllä, roisto-Venäjä tietää oman vahvuutensa, mutta Venäjä tietää, että se seisoo kuitenkin savijaloilla, jonka pystyy sortamaan pieninkin tönäisy.

Enpä oikein usko, että näin olisi. Niin se vaan tuo "savijaloilla seisova valtio" on pysynyt pystyssä jo tuhannen vuoden ajan.

Putin ei nojaa mihinkään muuhun kuin omaan itseluotuun kansansuosioon.

Putinin ansiot Venäjän hyvään kehitykseen ovat kiistattomat. Samoin hänen kansansuosionsa on aitoa. Ei hän tietenkään ilman vastustajia ole, kuten ei yksikään valtionpäämies.

Putin on presidentti maassa, missä ei toteudu minkäänlaiset demokraatiset perusoikeudet. Ilmaisunvapaus ja lehdistönvapaus ovat tuntemattomia käsitteitä ja eriarvoisuus vain kasvaa.

Demokraattiset perusoikeudet toteutuvat mm. siten, että Putin kunnioittaa Venäjän perustuslakia, eikä näin asetu ehdokkaaksi seuraaviin presidentinvaaleihin.

Ilmaisun- ja lehdistönvapaudessa on puutteita, tosin suurimmaksi osaksi siksi, että valtio omistaa maan merkittävimmät informaation lähteet. Mutta myös vaihtoehtoisia ja opposition omistamia tiedotusvälineitä maassa on olemassa, ja nämä myös toimivat.

Maassa on kyllä eriarvoisuutta, mutta parempi näin kuin että kaikki olisivat köyhiä. Yksin Moskovassa on yli satatuhatta dollarimiljonääriä ja useita kymmeniä dollarimiljardöörejä. Positiivista on se, että venäläistä omistamista alkaa jo olla ihan mukavassa määrin. Toivottavasti Putinin sosiaalireformi onnistuu, ja yhä useampi ihminen saadaan nostettua pois köyhyydestä ainakin keskiluokkaan, josta nousu ylemmäs on myös mahdollista.

Keskiluokan kasvu on kyllä Venäjällä tosiasia, ja tämä kertoo siitä, että sosiaaliset uudistukset ovat ainakin jotenkin onnistuneet.

Tähän maahanko Suomen pitäisi luottaa? Eikö historia ole jo opettanut?

Venäjä on ollut meille pääasiallisesti hyvä naapuri. Mielestäni selvästi parempi kuin Ruotsi.

 

[tahtookirjoittaa]

Venäjä on ollut meille pääasiallisesti hyvä naapuri. Mielestäni selvästi parempi kuin Ruotsi.

Perustuuko tämä väitteesi edelleenkin siihen, että Venäjä antoi Suomea hallitessaan meille autonomian, Ruotsi ei. Mikäli näin, aika hatara on perustelu jos sitä joutuu kaivamaan toissa vuosisadalta.

Voi olla, että Venäjästä on enemmän taloudellista hyötyä Suomelle kuin Ruotsista, mutta miten voit pitää hyvänä naapuria, joka on vuosikymmeniä puuttunut Suomen sisäisiin asioihin, painostanut eri tavoin meitä ja vielä sotinut meitä vastaan kaksi sotaakin. Eikä tuo itäinen naapurimme edelleenkään tunnu luottavan meihin, vaan syyttää meitä osaksi "vihamielistä blokkia".

Venäjän imperialistisesta luonteesta kertoo hyvin se, että heti kun se taloudellisesti ja sotilaallisesti vahvistuu, alkaa naapureiden härnääminen. Nyt itäinen naapurimme rakentaa kaasuputkea Saksaan ja yrittää puoliväkisin tyrkyttää putkesta haaroja mm. Suomeen ja Ruotsiin vain, jotta voi paremmin pitää näitä epäluotettaviksi kokemiaan maita talutusnuorassaan.

 

[Stolk-2]

Vladimir Uljanov, eli Vladimir Lenin, oli toki venäläinen, tosin venäjänjuutalainen.

Väärin. Lenin oli ortodoksi kristitty. Tosin mikään uskovainen hän ei ollut. Äidin isä ei vielä tee kenestäkään juutalaista.

Niin ei saksalaisiakaan voi syyttää natsisaksan terrorista, koska aatu oli itävaltalainen.

Mitäs kansallisuutta olivat Yagoda ja Yesov? Kolmen pisteen vihje he olivat Stalinin vainojen huippuna terrorin toimeenpanijoita. Oletko edes lukenut heistä?

 

[The Original Jags]

Perustuuko tämä väitteesi edelleenkin siihen, että Venäjä antoi Suomea hallitessaan meille autonomian, Ruotsi ei. Mikäli näin, aika hatara on perustelu jos sitä joutuu kaivamaan toissa vuosisadalta.

Väitteeni perustuu Suomen historiaan viimeisen 1000 vuoden ajalta.

Autonomian aika 1809-1917 on vain pieni, tosin suhteellinen onnellinen ja vauras osa tuota tuhatvuotista jaksoa.

Voi olla, että Venäjästä on enemmän taloudellista hyötyä Suomelle kuin Ruotsista

Ei vain "voi olla", vaan varmasti on. Venäjä on Suomen suurin kauppakumppani, ei Ruotsi.

, mutta miten voit pitää hyvänä naapuria, joka on vuosikymmeniä puuttunut Suomen sisäisiin asioihin

Ruotsi puuttui Suomen sisäisiin asioihin monin verran haitallisemmin vuosina 1200-1809.

, painostanut eri tavoin meitä ja vielä sotinut meitä vastaan kaksi sotaakin.

Myös Ruotsi on painostanut Suomea hyvin monella tavalla.

Noita sotia on muuten ollut kolme, joista kaksi on Suomen aloittamaa. Että sikäli.

Eikä tuo itäinen naapurimme edelleenkään tunnu luottavan meihin, vaan syyttää meitä osaksi "vihamielistä blokkia".

Ja syytökselle on olemassa myös hyvä peruste, koska Suomi jarruttaa omalta osaltaan jatkuvasti EU:n sisällä Venäjän tärkeäksi katsomia asioita.

Venäjän imperialistisesta luonteesta kertoo hyvin se, että heti kun se taloudellisesti ja sotilaallisesti vahvistuu, alkaa naapureiden härnääminen.

Esimerkkejä? Ilmatilanloukkaukset eivät mielestäni vielä riitä perusteeksi, varsinkin kun niitä ei ole ollut pitkään aikaan, ja myös inhimillinen tekijä on mahdollinen, koska venäläisten Itämerellä lentoihin käyttämä kaistale on erittäin kapea.

Nyt itäinen naapurimme rakentaa kaasuputkea Saksaan ja yrittää puoliväkisin tyrkyttää putkesta haaroja mm. Suomeen ja Ruotsiin vain, jotta voi paremmin pitää näitä epäluotettaviksi kokemiaan maita talutusnuorassaan.

Puoliväkisin? Mitä tämä tarkoittaa? Jos venäläiset ovat ehdottaneet tällaista, ei kyse ole vielä pakottamisesta, vaan normaaliin markkinatalouteen kuuluvasta tarjouksen esittämisestä.

Ei kannata lukea hysteerisen vihamielisen suhtautumisen Venäjään valinnutta Helsingin Sanomia liikaa.

 

[tahtookirjoittaa]

Väitteeni perustuu Suomen historiaan viimeisen 1000 vuoden ajalta.

Autonomian aika 1809-1917 on vain pieni, tosin suhteellinen onnellinen ja vauras osa tuota tuhatvuotista jaksoa.

Mutta jos mietit tätä päivää, meidän elinaikaamme (jolla kenties on olennaisempi merkitys) niin kumman miellät paremmaksi/luotettavammaksi/turvallisemmaksi naapuriksi. Epävakaan ja epädemokraattisen Venäjän vai hyvinvointiyhteiskunnan malliesimerkin ja EU-kumppanimme Ruotsin?

Myös Ruotsi on painostanut Suomea hyvin monella tavalla.

Hyvin monella tavalla? Voisitko antaa parikin esimerkkiä?

Noita sotia on muuten ollut kolme, joista kaksi on Suomen aloittamaa. Että sikäli.

Suomi on aloittanut yhden, nämä Karjalan sodat joista olet paasannut antaumuksella. Tosin nekään eivät olleet virallisen ja organisoituneen valtion aloittamia sotia vaan puhtaita heimosotia. Ei tietenkään lievennä sitä tosiasiaa, että sota on aina pahasta.

Ja syytökselle on olemassa myös hyvä peruste, koska Suomi jarruttaa omalta osaltaan jatkuvasti EU:n sisällä Venäjän tärkeäksi katsomia asioita.

Tähänkin pyysin jo aiemmin esimerkkejä, niitä ei ole kuulunut.

Esimerkkejä? Ilmatilanloukkaukset eivät mielestäni vielä riitä perusteeksi, varsinkin kun niitä ei ole ollut pitkään aikaan, ja myös inhimillinen tekijä on mahdollinen, koska venäläisten Itämerellä lentoihin käyttämä kaistale on erittäin kapea.

Inhimillinen tekijä ei oikeastaan ole kyllä mahdollinen. Kapeahan kv ilmatila Itämerellä on, mutta kapeimmillaankin usean kilometrin levyinen. Kyllä avaruussuurvallan, joka pystyy rakentamaan avaruusasemia, on pystyttävä pitämään huolta siitä, että koneet pysyvät reitillään. Miten suuri osa autoilijoista pysyy koko ajouransa vain hädin tuskin autoa leveämmällä ajokaistalla ajautumatta pientareelle tai kallioleikkaukseen?

Puoliväkisin? Mitä tämä tarkoittaa? Jos venäläiset ovat ehdottaneet tällaista, ei kyse ole vielä pakottamisesta, vaan normaaliin markkinatalouteen kuuluvasta tarjouksen esittämisestä.

Taannoisella Venäjän pääministerin vierailulla SUomessa oli tarkoitus keskustella Suomen EU-puheenjohtauudesta (nämä keskustelut olisivat voineet muuten myös hälventää Venäjän epäluuloa Suomen toiminnasta EU:ssa) mutta kuten arvata saattoi, meni keskustelu kaasuputkipainotteiseksi.

Ei kannata lukea hysteerisen vihamielisen suhtautumisen Venäjään valinnutta Helsingin Sanomia liikaa.

Olen lukenut Hesaria viimeksi about puoli vuotta sitten. Mää luen Turkkarii.

 

[The Original Jags]

Mutta jos mietit tätä päivää, meidän elinaikaamme (jolla kenties on olennaisempi merkitys) niin kumman miellät paremmaksi/luotettavammaksi/turvallisemmaksi naapuriksi. Epävakaan ja epädemokraattisen Venäjän vai hyvinvointiyhteiskunnan malliesimerkin ja EU-kumppanimme Ruotsin?

No jos välttämättä haluat rajata aikavälin vain meidän elinajaksemme, niin vastaus ei siltikään ole mitenkään selvä juttu.

Taloudellisella puolella Suomi hyötyy ilman muuta enemmän Venäjästä kuin Ruotsista, joten tällä puolella Venäjä ottaa "voiton". Talous on kuitenkin hemmetin tärkeä juttu jokaiselle valtiolle, koska se on ihmisten hyvinvoinnin perusta.

Luotettavuuden osalta vertailu ei myöskään ole kovin selvä ainakaan Ruotsin eduksi. Otetaan esimerkkinä vaikkapa viime talven kova pakkasjakso. Siinä missä Venäjä ainoastaan vähensi sähköntuontiaan Suomeen, lopetti Ruotsi kokonaan oman sähköntuontinsa tänne.

Hyvin monella tavalla? Voisitko antaa parikin esimerkkiä?

Tarkoitin viimeistä 1000 vuotta. Esimerkkejä löytyy aina verotuksen äärimmäisyyksiin kiristämisestä sotiin asti.

, nämä Karjalan sodat joista olet paasannut antaumuksella. Tosin nekään eivät olleet virallisen ja organisoituneen valtion aloittamia sotia vaan puhtaita heimosotia.

Mikä tekee sodasta "virallisen"? Jos valtion omistama pankki tukee sotaa taloudellisesti, armeijan korkeat upseerit osallistuvat sotaretkiin joko suunnittelijoina tai toteuttajina ja rangaistusta kärsivät vangit voivat sovittaa rikoksensa valtiolle osallistumalla sotaretkeen, niin vaikea noita sotia on pitää muuna kuin Suomen valtion sotimina.

Tähänkin pyysin jo aiemmin esimerkkejä, niitä ei ole kuulunut.

Venäläiset haluavat viisumivapauden EU:n alueelle. Suomi vastustaa tätä.

Inhimillinen tekijä ei oikeastaan ole kyllä mahdollinen.

Inhimillinen tekijä on aina mahdollinen niin kauan kun ihmiset tekevät asioita.

Kapeahan kv ilmatila Itämerellä on, mutta kapeimmillaankin usean kilometrin levyinen.

Ilmatila on kapeimmillaan alle kilometrin mittainen. Koneen vauhdin huomiion ottaen ei tarvita kuin muutaman sekunnin harharetki, ja hups, ilmatilanloukkaus!

Taannoisella Venäjän pääministerin vierailulla SUomessa oli tarkoitus keskustella Suomen EU-puheenjohtauudesta (nämä keskustelut olisivat voineet muuten myös hälventää Venäjän epäluuloa Suomen toiminnasta EU:ssa) mutta kuten arvata saattoi, meni keskustelu kaasuputkipainotteiseksi.

Bisneksestä on neuvoteltu aina myös valtiomiesten kesken. Ei tuossa mitään erikoista ole, eikä painostamista.

Kun nyt väität Venäjän painostaneen Suomea, niin kerro miten? Mitä konkreettisia uhkauksia tai muita painostukseksi luokiteltavia keinoja Venäjä on käyttänyt Suomea kohtaan saadakseen Suomen suostumaan Venäjän energiaan liittyviin tarjouksiin?

Olen lukenut Hesaria viimeksi about puoli vuotta sitten. Mää luen Turkkarii.

Turun Sanomat taitaa olla vastaava mörköjen maalaaja kuin Hesari. Tosin siellä on kirjoiteltu Venäjän talouden positiivisesta kehityksestä myös ajoittain, asia mitä Helsingin Sanomat ei juuri ole huomioinut, jos ei oteta lukuun uhkakuvien maalailua (jossa sivumennen mainitaan Venäjän talouskasvu).

 

[tahtookirjoittaa]

Taloudellisella puolella Suomi hyötyy ilman muuta enemmän Venäjästä kuin Ruotsista, joten tällä puolella Venäjä ottaa "voiton". Talous on kuitenkin hemmetin tärkeä juttu jokaiselle valtiolle, koska se on ihmisten hyvinvoinnin perusta.

Entä turvallisuus? Eikö sekin ole hemmetin tärkeä asia. Ruotsi ei uhkaa Suomen turvallisuutta tällä hetkellä. Ei Venäjäkään, mutta kumman koet enemmän potentiaalisena uhkana Suomen turvallisuudelle?

Luotettavuuden osalta vertailu ei myöskään ole kovin selvä ainakaan Ruotsin eduksi. Otetaan esimerkkinä vaikkapa viime talven kova pakkasjakso. Siinä missä Venäjä ainoastaan vähensi sähköntuontiaan Suomeen, lopetti Ruotsi kokonaan oman sähköntuontinsa tänne.

On ymmärrettävää, että silloin kun sähköä tarvitaan omassa maassa, sen vienti toistaiseksi lopetetaan ulkomaille. Se, että Ruotsi lopetti viennin kokonaan, Venäjä vain osittain, johtunee maiden eri mittasuhteissa olevasta sähköntuotannosta. En ole sinänsä tuominnut Venäjän sähköntuonnin säännöstelyä, vain siitä mainitsin, että katkaisemalla sähköntuonnin Ukrainaan Venäjä myös häiritsi muun Euroopan sähkönsaantia, vaikka nämä eivät olleet rikkoneet mitään sopimuksia.

Tarkoitin viimeistä 1000 vuotta. Esimerkkejä löytyy aina verotuksen äärimmäisyyksiin kiristämisestä sotiin asti.

Mutta jos pysyisimme vaikkapa sotien jälkeisessä ajassa, jolla on enemmän merkitystä tämän hetken ja meidän päiviemme kannalta.

Mikä tekee sodasta "virallisen"? Jos valtion omistama pankki tukee sotaa taloudellisesti, armeijan korkeat upseerit osallistuvat sotaretkiin joko suunnittelijoina tai toteuttajina ja rangaistusta kärsivät vangit voivat sovittaa rikoksensa valtiolle osallistumalla sotaretkeen, niin vaikea noita sotia on pitää muuna kuin Suomen valtion sotimina.

Sodasta tekee virallisen se, että sen julistaa tai aloittavat hallituksen päätöksellä viralliset asevoimat. Ja kyllä Karjalan sodista puhuttaessa pitää ottaa huomioon ajanjakso; ensimmäinen maailmansota päättynyt, Suomi juuri itsenäistynyt, sisällissodan rasittama ja rajat eivät vielä virallisesti vahvistuneet. Miksi Viro ja Venäjä kiistelevät vielä tänä päivänä rajoistaan? Tai olihan tästäkin jo valmis rajasopimus, kunnes Venäjä kieltäytyi allekirjoittamasta sopimusta koska siinä oli maininta neuvostomiehityksestä. Neuvostomiehitys kuitenkin oli tosiasia, miksei sitä voida tunnustaa itänaapurissa?

Venäläiset haluavat viisumivapauden EU:n alueelle. Suomi vastustaa tätä.

Ehkäpä EU:n ja Venäjän välinen elintasokuilu tekee viisumivapauden tällä hetkellä mahdottomaksi.

Inhimillinen tekijä on aina mahdollinen niin kauan kun ihmiset tekevät asioita.
Ilmatila on kapeimmillaan alle kilometrin mittainen. Koneen vauhdin huomiion ottaen ei tarvita kuin muutaman sekunnin harharetki, ja hups, ilmatilanloukkaus!

En usko edelleenkään, että kyseessä olisivat olleet esim. viime keväänä pelkät vahingot. Ne kun loppuivat kuin seinään, kun ne tuotiin julki. Kyllä lentäjillä pitää olla riittävästi ammattitaitoa siinä vaiheessa, kun heidät lähetetään lentelemään kapeille ja vaativammille lentoreiteille. Vieraan vallan alueelle ei yksinkertaisesti saa harhautua, sitä varten ne rajat on vedetty.

Kun nyt väität Venäjän painostaneen Suomea, niin kerro miten? Mitä konkreettisia uhkauksia tai muita painostukseksi luokiteltavia keinoja Venäjä on käyttänyt Suomea kohtaan saadakseen Suomen suostumaan Venäjän energiaan liittyviin tarjouksiin?

Ei vielä mitään, mutta siinä vaiheessa kun Suomi uskaltaa sanoa selkeästi "ei" kaasuputkelle, uskon erilaisen jäynänteon alkavan. Ehkä jälleen ilmatilan loukkaus, ehkä korotettu maksu rajanylitykseen, onhan näitä nähty. Oma mielipiteeni on, että kaasuntuonnin lisäämistä Venäjältä pitää välttää, jotta emme ajaudu liiaksi riippuvaiseksi Venäjän energiasta. Tämä siksi, että Venäjän yhteiskunta on tällä hetkellä niin epävakaa, ettei kaasunsaannista voi olla koskaan täysin varma.

Turun Sanomat taitaa olla vastaava mörköjen maalaaja kuin Hesari. Tosin siellä on kirjoiteltu Venäjän talouden positiivisesta kehityksestä myös ajoittain, asia mitä Helsingin Sanomat ei juuri ole huomioinut, jos ei oteta lukuun uhkakuvien maalailua (jossa sivumennen mainitaan Venäjän talouskasvu).

Lukeekohan TOJ nyt lehtiä hieman sinipunavalkoisten taikalasien läpi? Itse en ole ainakaan Turkkarissa huomannut mitään Venäjän vastaista lietsontaa.

 

[The Original Jags]

Entä turvallisuus? Eikö sekin ole hemmetin tärkeä asia. Ruotsi ei uhkaa Suomen turvallisuutta tällä hetkellä. Ei Venäjäkään, mutta kumman koet enemmän potentiaalisena uhkana Suomen turvallisuudelle?

OK, olemme nyt yhtä mieltä siitä että Venäjä on taloudelliselta kantilta katsottuna Ruotsia parempi naapuri eikä luotettavuudenkaan suhteen ole eroa puoleen eikä toiseen.

Turvallisuus on tietysti eri juttu, koska toinen naapuri on ydinasevalta, ja toinen ei.

On ymmärrettävää, että silloin kun sähköä tarvitaan omassa maassa, sen vienti toistaiseksi lopetetaan ulkomaille. Se, että Ruotsi lopetti viennin kokonaan, Venäjä vain osittain, johtunee maiden eri mittasuhteissa olevasta sähköntuotannosta.

OK, toivottavasti myös jatkossa muistat mitä nyt kirjoitit, jos eteen tulee tilanne, että Venäjä syystä tai toisesta vähentää energiantuontiaan Suomeen.

En ole sinänsä tuominnut Venäjän sähköntuonnin säännöstelyä, vain siitä mainitsin, että katkaisemalla sähköntuonnin Ukrainaan Venäjä myös häiritsi muun Euroopan sähkönsaantia, vaikka nämä eivät olleet rikkoneet mitään sopimuksia.

Eihän Venäjä häirinnyt Euroopan energiansaantia, vaan Ukraina.

Venäjä vähensi Eurooppaan Ukrainan kautta tulevaa kaasua Ukrainan osuuden verran, jolloin Euroopan kaasunsaannin ei olisi pitänyt häiriintyä. Mutta Ukraina veti välistä ja otti käyttöönsä Euroopalle tarkoitettua kaasua, jota voi hyvin nimittää varastamiseksi, koska Ukraina ei ollut tästä kaasusta mitään maksanut. Ukraina aiheutti näin tilapäisen häiriön Euroopan energiansaannissa, ei suinkaan Venäjä.

Sodasta tekee virallisen se, että sen julistaa tai aloittavat hallituksen päätöksellä viralliset asevoimat.

OK. Jos naapuri rynnii yli rajan ilman sodanjulistusta, niin se ei sitten ole naapurin aloittama sota?

Ja kyllä Karjalan sodista puhuttaessa pitää ottaa huomioon ajanjakso; ensimmäinen maailmansota päättynyt, Suomi juuri itsenäistynyt, sisällissodan rasittama ja rajat eivät vielä virallisesti vahvistuneet.

Otetaanpa sitten huomioon se ajanjakso myös vuonna 1939. Hitler oli noussut valtaan ja Venäjällä tiedettiin jo silloin, mitkä suunnitelmat hänellä oli heidän suhteensa.

Sanoit että rajat eivät olleet vielä vahvistuneet. Väitätkö ettei itsenäistyneellä Suomella ollut vielä virallisia rajoja vuonna 1917?

Miksi Viro ja Venäjä kiistelevät vielä tänä päivänä rajoistaan?

Siksi, koska Viro haluaa itselleen lisää alueita.

Tai olihan tästäkin jo valmis rajasopimus, kunnes Venäjä kieltäytyi allekirjoittamasta sopimusta koska siinä oli maininta neuvostomiehityksestä.

Sopimus oli jo tehty ja sen yksityiskohdat sovittu viimeistä piirtoa myöten. Ennen allekirjoittamista Viro kuitenkin lisäsi sopimukseen omin päin lisukkeita, ei kovin fiksua toimintaa. Ihan oikein etteivät venäläiset tuota allekirjoittaneet.

Ehkäpä EU:n ja Venäjän välinen elintasokuilu tekee viisumivapauden tällä hetkellä mahdottomaksi.

Mutta venäläisten kannalta tuo on epätoivottavaa, ja sehän tässä oli pointti. On selvä että tuollainen toiminta vaikuttaa negatiivisesti valtioiden suhteisiin.

En usko edelleenkään, että kyseessä olisivat olleet esim. viime keväänä pelkät vahingot. Ne kun loppuivat kuin seinään, kun ne tuotiin julki.

Voi olla, me emme tiedä asiasta mitään tämän enempää. Mutta eikö ole kuitenkin hyvä, että ne loppuivat?

Ei vielä mitään, mutta siinä vaiheessa kun Suomi uskaltaa sanoa selkeästi "ei" kaasuputkelle, uskon erilaisen jäynänteon alkavan.

Kirjoitit aikaisemmin imperfektissä, kun totesit että Venäjä "painosti" Suomea. Vedätkö nyt sanasi takaisin, kun uskot tämän painostuksen olevan vasta tulevaisuutta?

Oma mielipiteeni on, että kaasuntuonnin lisäämistä Venäjältä pitää välttää, jotta emme ajaudu liiaksi riippuvaiseksi Venäjän energiasta.

Vaihtoehtona on tuottaa energiaa kalliimmalla, ja sehän käy kukkarolle.

Tämä siksi, että Venäjän yhteiskunta on tällä hetkellä niin epävakaa, ettei kaasunsaannista voi olla koskaan täysin varma.

Venäjän yhteiskunta on vakaampi kuin kertaakaan sitten NL:n romahduksen.

Lukeekohan TOJ nyt lehtiä hieman sinipunavalkoisten taikalasien läpi? Itse en ole ainakaan Turkkarissa huomannut mitään Venäjän vastaista lietsontaa.

Tarkoitin lehdessä ajoittain esiintyvää Karjala takaisin -huutelua, jota ei toki voida suoraan tulkita Venäjä-pelotteluksi.

 

[msg]

Turvallisuus on tietysti eri juttu, koska toinen naapuri on ydinasevalta, ja toinen ei.

Suomelle pitää siis saada ydinase?

OK. Jos naapuri rynnii yli rajan ilman sodanjulistusta, niin se ei sitten ole naapurin aloittama sota?

Aloittaako sillä jatkosodan, jos lähtee ajamaan maassaan majailevia vihollisen sotilaita pois?

Siksi, koska Viro haluaa itselleen lisää alueita.

Sopimus oli jo tehty ja sen yksityiskohdat sovittu viimeistä piirtoa myöten. Ennen allekirjoittamista Viro kuitenkin lisäsi sopimukseen omin päin lisukkeita, ei kovin fiksua toimintaa. Ihan oikein etteivät venäläiset tuota allekirjoittaneet.

Eikä halunnut. Älä valehtele. Kysymyshän oli siitä, että Baltian miehitystä ei myönnetä.

Venäjän yhteiskunta on vakaampi kuin kertaakaan sitten NL:n romahduksen.

Minä näkisin mielelläni itärajan takana oikean demokraattisen oikeusvaltion. Sellaista ei siellä näy eikä kehitys tässä asiassa ole mennyt hyvään suuntaan.
Minä kun uskon siihen, etteivät demokratiat ole toisilleen uhkia. Toisin on, jos vastapuolena on diktatuuri.

 

[The Original Jags]

Suomelle pitää siis saada ydinase?

No jos Suomi tahtoo niin hankkikoon.

Aloittaako sillä jatkosodan, jos lähtee ajamaan maassaan majailevia vihollisen sotilaita pois?

Mitä mahdat tarkoittaa?

Eikä halunnut. Älä valehtele. Kysymyshän oli siitä, että Baltian miehitystä ei myönnetä.

Asiat tapahtuivat kuten sanoin. Ei sopimuksiin lisäillä omin päin lisäpykäliä kun asiat on jo sovittu vastapuolen kanssa loppuun asti.

Minä näkisin mielelläni itärajan takana oikean demokraattisen oikeusvaltion.

Minulle tärkeintä on Venäjän talouskasvun jatkuminen ja hyvinvoinnin jakaantuminen yhä suuremmalle osuudelle kansaa. Myös turvallisuuskysymykset ovat erittäin tärkeitä, luonnonvarojen turvallisuus pitää jatkossakin varmistaa toimivalla ydinaseella.

Demokratia ja oikeusvaltio tulevat kehittymään parempaan suuntaan muun yhteiskunnan mukana.

Sellaista ei siellä näy eikä kehitys tässä asiassa ole mennyt hyvään suuntaan.

Luuletko, että keskiverto venäläinen on nyt enemmän vai vähemmän tyytyväinen elämäänsä kuin 10 vuotta sitten? Luuletko, että parantunut elintaso on nostanut vai laskenut kansalaisten tyytyväisyyttä?

Minä kun uskon siihen, etteivät demokratiat ole toisilleen uhkia. Toisin on, jos vastapuolena on diktatuuri.

Demokratia, jos USA halutaan ymmärtää sellaiseksi, on kuitenkin ollut useamman kerran sodan aloittanut osapuoli.

 

[msg]

Mitä mahdat tarkoittaa?

Olet toistuvasti väittänyt Suomen aloittaneen jatkosodan. Samalla logiikalla Irakilaiset ovat aloittaneet nykyisen Irakin sodan, koska sotahan ehdittiin jo julistaa olevaksi ohi.

Asiat tapahtuivat kuten sanoin. Ei sopimuksiin lisäillä omin päin lisäpykäliä kun asiat on jo sovittu vastapuolen kanssa loppuun asti.

Höpö höpö noita valheita.

Demokratia ja oikeusvaltio tulevat kehittymään parempaan suuntaan muun yhteiskunnan mukana.

Koskakohan tämä kehitys alkaa mennä parempaan suuntaan? Nykyinen suunta on aivan toinen. Tule pois sieltä poterostasi ja avaa silmäsi.

Demokratia, jos USA halutaan ymmärtää sellaiseksi, on kuitenkin ollut useamman kerran sodan aloittanut osapuoli.

USA:han hyökkäilee diktatuurien kimppuun. Näissä tapauksissa molemmat osapuolet eivät länsimaisen mittapuun mukaan ole olleet demokratioita, kuten ei ole korruptoitunut kansalaisiaan raiskaava ja tappava Venäjäkään.

 

[The Original Jags]

Olet toistuvasti väittänyt Suomen aloittaneen jatkosodan. Samalla logiikalla Irakilaiset ovat aloittaneet nykyisen Irakin sodan, koska sotahan ehdittiin jo julistaa olevaksi ohi.

Ei ole vertailukelpoinen jatkosotaan, koska Suomea ei miehitetty.

Mikäli Suomi olisi miehitetty ja NL olisi asettanut Suomeen oman nukkehallituksensa, olisi osa suomalaisista varmaankin jatkanut vielä sissisotaa. Tällöin tilanne olisi ollut vertailukelpoinen nykyiseen Irakin tilanteeseen.

Höpö höpö noita valheita.

Höpsis vaan omille valheillesi.

Koskakohan tämä kehitys alkaa mennä parempaan suuntaan? Nykyinen suunta on aivan toinen. Tule pois sieltä poterostasi ja avaa silmäsi.

Tuntuu että luotat vain länsimaalaisten tiedotusvälineiden välittämään kuvaan Venäjästä. Oletko tietoinen, mitä venäläiset itse ajattelevat maastaan ja sen kehityksestä? Eikö tämä ole lopulta se ratkaiseva asia?

USA:han hyökkäilee diktatuurien kimppuun.

Ei, vaan toisten itsenäisten valtioiden kimppuun.

Näissä tapauksissa molemmat osapuolet eivät länsimaisen mittapuun mukaan ole olleet demokratioita, kuten ei ole korruptoitunut kansalaisiaan raiskaava ja tappava Venäjäkään.

Turhaan sinä täällä purat antipatioitasi haukkumalla Venäjää.

 

[palle fontän]

Turhaan sinä täällä purat antipatioitasi haukkumalla Venäjää.

Onko Venäjä sitten mielestäsi demokratia?

 

[msg]

Ei ole vertailukelpoinen jatkosotaan, koska Suomea ei miehitetty.

Onpas. Suomalaiset vain ajoivat aluelleen tunkeutuneet sotilaat pois.

Höpsis vaan omille valheillesi.

Kyse oli miehityksen mainitsemista. Tätä mainintaa miehtyksen kiistavä Venäjä ei hyväksynyt. Rajoihin ei oli koskettu. En ymmärrä, miksi levität valheita aluevaatimuksista tai oikeastaan ymmärrän, koska lietsot venäläisvihaa

Tuntuu että luotat vain länsimaalaisten tiedotusvälineiden välittämään kuvaan Venäjästä. Oletko tietoinen, mitä venäläiset itse ajattelevat maastaan ja sen kehityksestä? Eikö tämä ole lopulta se ratkaiseva asia?

Minä seuraan monenlaisia medioita. Joukossa mm tämäkin sivusto.

http://www.mediumi.net/moskova/

Vai saako täältäkin lukea sinun tapaan vain positiiviset uutiset?

Ei, vaan toisten itsenäisten valtioiden kimppuun.

Kyse oli siitä, että demokratiat eivät sodi keskenään. Miksi mumiset jotain höpöhöpöä Itsenäisyydestä?

Turhaan sinä täällä purat antipatioitasi haukkumalla Venäjää.

Sinä olet kyllä mestari lisäämään antipatiaan.
Jos itänaapurissa olisi menneisyytensä tunnustanut demokratia, niin olisin todella iloinen. Niin kauan kuin tätä ei sieltä löydy, olen huolissani.

 

[The Original Jags]

Onko Venäjä sitten mielestäsi demokratia?

Ei sellainen mitä länsimaissa ymmärretään demokratialla.

 

[palle fontän]

Ei sellainen mitä länsimaissa ymmärretään demokratialla.

Kuten Kiinassakin valtion johto totesi: "Kiinalainen demokratia on parasta demokratiaa."

 

[Master Chief]

Ei sellainen mitä länsimaissa ymmärretään demokratialla.

Muuten, ketä vastaan Venäjä soti huhtikuussa 1940? Et vieläkään ole vastannut tähän kysymykseen.

 

[The Original Jags]

Kuten Kiinassakin valtion johto totesi: "Kiinalainen demokratia on parasta demokratiaa."

Niistä lähtökohdista, jotka Vladimir Putinilla oli valtakautensa alussa, on hän tehnyt minusta työnsä paremmin kuin hyvin.

Eurooppa on rakentanut demokratiaansa jo 1900-luvun alusta alkaen. Venäjä vasta 15 vuoden ajan. Minusta on kohtuutonta vaatia, että valtio jolla on tuollainen historia ja joka on noin suuri, voisi tässä ajassa omaksua kaikki ne demokratian olomuodot, jotka länsimaissa vallitsevat. Varsinkin, jos tuollaiset vaatimukset toistetaan ilkeämielisellä ja panettelevalla äänensävyllä, joiden takana ei ole aito ja hyväntahtoinen huoli, vaan ihan jotain muuta.

Valtion tärkein tehtävä on tyydyttää kansalaistensa perustarpeet ja taata valtion ja sen kansalaisten turvallisuus. Molemmissa tapauksissa Venäjä on mennyt eteenpäin valtavin hyppäyksin, ja menee edelleen. Ei Goldman Sachsin tasoinen investointipankki ennustaisi Venäjästä Euroopan suurinta taloutta 20 vuoden sisällä, ellei ennustus olisi realistinen. Jos ennustus pitää paikkansa, niin se merkitsee edelleen valtavaa ihmisten elintason kohoamista ja paljon muutakin muutosta seuraavien 20 vuoden aikana. Muutos tulee olemaan vähintään yhtä suuri kuin mitä on nähty vuosina 1998-2006.

Näin Venäjän naapurina on mielenkiintoista seurata tulevaisuutta, mitä Venäjän kehittyminen merkitsee Suomelle. Talouden asiantuntijat ovat ainakin positiivisia:

http://www.kauppapolitiikka.fi/netcomm/news/showarticle.asp?intNWSAID=41333

Sen, etteivät länsimaat ole tyytyväisiä Venäjän demokratiakehitykseen, ei kannata antaa pimentää sitä kiistatonta hyvää kehitystä, joka on maassa meneillään. Varsinkin kun lännellä taitaa olla oma lehmä ojassa taas kerran. Kyllähän se himottaisi länsimaista kapitalistia saada Siperian luonnonrikkaudet näppeihinsä, mutta kun se venäläinen ei niitä anna. Saattaa olla, että länsimaiden mielestä demokratia Venäjällä on saavutettu vasta sitten, kun nuo rikkaudet eivät ole venäläisessä omistuksessa.

 

[El Lude]

TOJ vaadit vastausta aina muilta, joten vaadin sinulta vastausta seuraaviin kysymyksiini.

1. Mikä on kompetenssisi väittää, että Kommunismin musta historia ei ole luotettava lähdeteos?

2. Kerro minulle mikä lähdeteos on luotettavampi kuin Kommunismi musta historia? Minulle ei kelpaa mitkää Wikipedit tai muut nettilähteet!

3. Minkä verran IT-alan asiantuntijana olet opiskellut historiaa esim. yliopistossa? Mikä on kompetenssisi kiistämään eri maiden (muiden kuin venäläisten) historian asiantuntijoiden näkemyksiä?

4. Montako historian tutkimusta olet tehnyt perehtymällä alkuperäisiin lähteisiin? Kuinka voit tehdä absoluuttisen oikeita päätelmiä (arvovapaasti) toisten tutkijoiden tuotoksista?

5. Kuinka paljon käytät lähdekritiikkiä? Käytkö hermeneuttista keskustelua lähteittesi kanssa?

Kolmas kerta toden sanoo - tai sitten ei! Koska sinulla on näköjään aikaa suoltaa sivutolukulla välillä lähes rectuumtason viestejä, niin vastaa yllä oleviin kysymyksiin hyvä Tehtaankadun toveri...
T: Komsomol-Holocaust

 

[msg]

Minusta on kohtuutonta vaatia, että valtio jolla on tuollainen historia ja joka on noin suuri, voisi tässä ajassa omaksua kaikki ne demokratian olomuodot, jotka länsimaissa vallitsevat.

Kohtuullista olisi tunnustaa historiansa.
Kohtuullista olisi edes suunnistaa kohti sitä mitä Suomessa ymmärrämme demokratialla.

 

[The Original Jags]

Kohtuullista olisi tunnustaa historiansa.
Kohtuullista olisi edes suunnistaa kohti sitä mitä Suomessa ymmärrämme demokratialla.

Suomi itsenäistyi vuonna 1917. Varsinainen demokratia täällä saavutettiin kuitenkin vasta 1945, vaikka yritystä kohti demokratiaa oli koko kolmen vuosikymmenen ajan.

Venäjä on edennyt markkinatalouden tietä noin 15 vuoden ajan. Voimme siis verrata tilannetta vaikkapa Suomeen vuonna 1932. Kovin hapuilevaa oli Suomenkin tie kohti demokratiaa vielä tuolloin, Lapuan liikkeineen ja Mäntsälän kapinoineen.

Toistan, että annetaan Venäjälle aikaa kehittyä. Kehitys tulee ajan myötä, mutta ei hoputtamalla eikä pakottamalla. Jos venäläiset itse voivat rakentaa yhteiskuntaansa rauhanomaisesti seuraavan kahden vuosikymmenen ajan, tulee myös kansalaisyhteiskunta kehittymään luonnollisen talouskasvun ja elintason nousun kylkiäisinä. Mutta hoputus ja ulkopuolinen ohjaus on lopetettava, se ei auta.