Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[Animal]

Olenko sanonut että Katynin tapahtumat olivat oikein? Totesin, että tilanne oli poikkeuksellinen Neuvostoliiton osalta, koska se kävi sotaa Saksaa vastaan.

Ei muuten käynyt. Tuolloin NL oli Saksan liittolainen.

Alkuperäinen toteamukseni, jonka mukaan Neuvostoliitto ei rauhan aikana tehnyt sellaisia veritekoja oman "valtapiirinsä" alueella kuin mitä länsimaat, on paikkansapitävä.

Juu. Ihan totta. Se vain vei työläisiä leirikouluihin aikuiskoulutukseen.

 

[A.P.Järvi]

Alkuperäinen toteamukseni, jonka mukaan Neuvostoliitto ei rauhan aikana tehnyt sellaisia veritekoja oman "valtapiirinsä" alueella kuin mitä länsimaat, on paikkansapitävä.

Luettele maat, joita vastaan NL oli sodassa huhtikuussa 1940. Hiljaista?

 

[ms.qvist]

Alkuperäinen toteamukseni, jonka mukaan Neuvostoliitto ei rauhan aikana tehnyt sellaisia veritekoja oman "valtapiirinsä" alueella kuin mitä länsimaat, on paikkansapitävä.

Tämä viljelemäsi "rauhan aikana" on hivenen liukuva käsite, tai sellaiseksi sen olet itse määritellyt koska toisaalla se sulkee automaattisesti pois esim. Neuvostoliiton toimet Afganistanissa jossa sen toimien seurauksina välillisesti kuoli vähintäänkin satoja tuhansia ihmisiä, jopa yli miljoona - yli miljoonaan uhriin päästäänkin jos pakolaisuhrit lasketaan lukuun.

Entäpä jos tarkastellaan esim. siirtomaiden toimia joita eräässä vaiheessa käytit vertailussa keppihevosena, entäpä jos siirtomaaisännät eivät mieltäneet siirtomaassa vallitsevaa tilannetta "rauhan aikana" tilanteeksi, muuttuiko tuolloin miljoonien teurastaminen sallituksi?

Jos ei muutu niin tuolloin muuttuu myös Neuvostoliiton tai sen muutamien liittolaisten toimet ovat yhtälailla tuomittavia tekoja koska niitä ei voida (mielestäni) puolustella millään liukuvalla "rauhan aikana" käsitteellä.

Toisaalta jos tarkastellaan WW II jälkeisiä länsimaita niin myös heidän kantilta katsoen tuota "rauhan aikana" käsitettä voidaan pyöritellä summittaisesti tarkoittamaan tai olemaan tarkoittamatta yhtään mitään ja tuolloin esim. Vietnamin sodan miljoonat uhrit muuttuvatkin laskennallisesti "sallituiksi" koska ne ovat sodan aikaisia uhreja vrt. Afganistanin sota.

Tietenkin tähän tapaasi käsitellä veritekoja ja sitä kuka on tehnyt mitä ja kuinka paljon on hyvä lisätä Neuvostoliitossa rauhan aikana valtion sortotoimien johdosta tapetut miljoonat ihmiset. Entä nyt - kuka teki ja mitä?

Lopputulos onkin sitten se, että kukaan ei ole enää hyvä - ei voida sanoa, että "no mutta kun nuo tappoivat miljoona bantua enemmin" kun teoriassa jokainen on elävä on yhtä tärkeä.

Yllä olevalla ei ole tarkoitus osoittaa millään tapaa esim. Vietnamin sodan uhreja oikeutetuimmiksi Neuvostoliiton tekemisiin verrattuna vaan yksiselitteisesti todeta se, että mielestäni The Original Jagsin käsite "rauhan aikana" tässä yhteydessä puhuttaessa on kovin liukuva käsite minkä hän on pannut palvelemaan omana ajamaansa asiaa.

vlad.

 

[tahtookirjoittaa]

Alkuperäinen toteamukseni, jonka mukaan Neuvostoliitto ei rauhan aikana tehnyt sellaisia veritekoja oman "valtapiirinsä" alueella kuin mitä länsimaat, on paikkansapitävä.

Jos tarkoitat WWII:n jälkeistä aikaa, en oikein ymmärrä tätä väitettä. Kumpikohan mahtoi pitää valtapiiriään verisemmin keinoin koossa kylmän sodan aikana? Neuvostoliitto Varsovan liittoa vai länsimaat Natoa? Eikö Itä-Euroopassa muutama kansannousu tukahdutettu kättä pidemmän avulla 50- ja 60-luvuilla? Kuinka monta Nato-maan johtajaa esim. USA teloitutti pitääkseen puolustusliiton kasassa (vrt. NL ja Nagy)?

 

[Sistis]

http://www.iltalehti.fi/osastot/jalkapallo/200605014461954_jp.shtml

Eteenpäin on menty!

Tai jotain...

 

[St. Pat]

Jalkapallossa Venäjän pääsarjan taso ei ole Euroopan paras, mutta lienee silti viiden tai kuuden parhaan sarjan joukossa sekin.

Ja sit sä heräsit... ZSKA Moskova majailee sijalla 50 UEFA:n joukkuerankingissa ollen paras ryssä, Lokomotv heti perässä sijalla 52. Kummankin edellä mm. Kreikan Olympiakos Piraeus ja Glasgow Celtic sekä kylän kakkonen Rangers. Jopa suosikkini Newcastle United on sijalla 18. Ja joukkue ei ole voittanut lähempään 50 vuoteen yhtään mitään suurta. Linkki tässä: http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method3/trank2006.html

Maarankingissa Venäjä on sijalla yhdeksän edellään mm. Euroopanmestari Kreikka. Ja linkkiä: http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method3/crank2006.html

Esim UEFA:n mestareiden cupia (nykyään Mestareiden liiga) ei venäläinen joukkue ole voittanut kertaakaan. Ja linkki:http://www.uefa.com/competitions/ucl/history/index.html

Ainoastaan kerran on venäläinen joukkue voittanut eurooppalaisen Cup-kilpailun, viime kaudella ZSKA Moskova vei UEFA-Cupin (ns. häviäijien cup). Tosin mm. IFK Göteborg voitti cupin jo 1982 ja 1987 ja turkkilainen Galatasaray 2000. Ja linkki: http://www.uefa.com/Competitions/uefacup/History/index.html

Ja jotta ei menisi aivan jalkapalloksi niin lues huviksesi Unto Parvilahden kirja Berijan Tarhat, jossa kyseinen herra muistelee Venäjän/Neuvostoliiton matkaansa vuosina 1945-1954.

 

[WPK]

Unohtaa ei myöskään sovi CCCP:n siirtomaaotteita Afrikassa. Käsikassarana käytettiin kuubalaisia sotilaita, joita oli parhaimmillaan 40000 mm. Angolan alueella punaista vallankumousta toteuttamassa. Vastapalveluna mittavasta sotilaallisesta kumppanuudesta Moskova tottakai kylvi taloudellista apua mielin määrin Castrolle.

Mosambik oli yksi erittäin synkkä marxilaisuuden koekenttä, enkä tiedä onko maa päässyt vieläkään jaloilleen 70- ja 80-lukujen hirmuhallinnosta. Päiväntasaajan Guinea on myös yksi esimerkki valtiosta, jonka luonnonvaroja Neuvostoliitto "kotiutti" estoitta, ihan aitoon siirtomaaisäntähenkeen. Tästä esitettiin tv-dokumentti jo 20 vuotta sitten.

Sitten Eurooppaan... mitä tulee aiemmin mainittuihin puolalaisiin, niin nämä tosiaan ovat usein jääneet isojen jalkoihin Euroopan jaoissa. Silti ko. kansakunta hyväksyy nykyäänkin yhteistyön ennemmin Saksan kuin Venäjän kanssa, mikä kuvastaa hyvin Puolan idästä saaman "hyväntekeväisyyden" laatua. Puolalaiset tuttavani ovat minulle jaksaneet toistuvasti kertoa II Maailmansodan jälkeisestä ajasta, joka oli heidän mielestään pelkkää isomman oikeudella ryöstämistä Moskovan eduksi. Ei siis mikään ihme, että heti kun tuli tilaisuus, Puola singahti poliittisesti mahdollisimman kauas (NATO + EU) tästä itäisestä onnelasta. Sama pyrkimys näyttäisi pätevän muihinkin entisiin Neuvostoliiton satelliittivaltioihin.

 

[The Original Jags]

Silti ko. kansakunta hyväksyy nykyäänkin yhteistyön ennemmin Saksan kuin Venäjän kanssa, mikä kuvastaa hyvin Puolan idästä saaman "hyväntekeväisyden" laatua.

Mikä on mielestäsi Puolan motiivi vastustaa Itämeren kaasuputkea?

 

[WPK]

Kaasuputkiaiheeseen en ole perehtynyt tähän mennessä ollenkaan. Täytyykin ottaa asia puheeksi piakkoin.

Villi arvaus silti: puolalaiset ehkä pelkäävät tilannetta, että Venäjä voi helpommin kohdistaa taloudellista/poliittista painostusta Puolaan sulkemalla kaasuhanan ja tämä sulkeminen ei jatkossa vaikuttaisikaan samalla muuhun Eurooppaan. Toinen veikkaus on kaasun läpikulusta saadut tulot ja niiden menetys.

Puolassa kaasua käytetään erittäin isossa mittakaavassa (kotitaloudet ja autotkin), joten kyllähän he tietävät strategisen asemansa vaikeuden, jos joutuvat olemaan Venäjän kaltaisen maan mielivaltaisuuden armoilla. Kokemustahan on ihan riittävästi.

 

[The Original Jags]

Villi arvaus silti: puolalaiset ehkä pelkäävät tilannetta, että Venäjä voi helpommin kohdistaa taloudellista/poliittista painostusta Puolaan sulkemalla kaasuhanan ja tämä sulkeminen ei jatkossa vaikuttaisikaan samalla muuhun Eurooppaan. Toinen veikkaus on kaasun läpikulusta saadut tulot ja niiden menetys.

Arvauksesi meni oikein.

Venäjän ja Puolan välinen riippuvuussuhde on tällä hetkellä molemminpuoleista. Puola on riippuvainen Venäjän kaasusta. Toisaalta Venäjä on riippuvainen Puolasta, koska se toimittaa kaasua Saksaan Puolan kautta. Tästä syystä Puola on saanut sekä kauttakulkumaksuja että kaasua alle markkinahinnan.

Vuoden 2010 jälkeen tuo riippuvuussuhde muuttuu kuitenkin yksipuoliseksi, koska Venäjä voi toimittaa kaasun Saksaan ohi Puolan (kuten myös Liettuan). Tällöin Puola menettää kauttakulkumaksut ja joutuu maksamaan kaasusta maailmanmarkkinahinnan, joka on kohtalaisen iso isku Puolan kansantaloudelle.

Puolassa kaasua käytetään erittäin isossa mittakaavassa (kotitaloudet ja autotkin), joten kyllähän he tietävät strategisen asemansa vaikeuden, jos joutuvat olemaan Venäjän kaltaisen maan mielivaltaisuuden armoilla. Kokemustahan on ihan riittävästi.

Mutta eikö putken rakentaminen ole venäläisten kannalta aika ymmärrettävää? Etkö itse toimisi samoin heidän asemassaan?

Voisitko muuten perustella enemmän, että millä tavoin putken olemassaolo jättää Puolan Venäjän "mielivaltaisuuden" armoille?

 

[WPK]

Kyllä putken rakentaminen toista reittiä Saksaan on venäläisten kannalta ymmärrettävää. Jääpähän avoimemmat kädet toimia, kun tulee tarvetta kiusata ja kurmoottaa omasta leiristä ekojen joukossa aikoinaan livennyttä Puolaa.

Mielivaltaisuushan on tyypillistä Venäjän toimille rajanaapuriensakin kanssa. Suomellakin on paljon ja toistuvaa kokemusta onneksi vielä suht pienestä jäynän teosta (alati muuttuvat rajamaksut, ilmatilanloukkaukset, yms.). Mutta Suomi onkin yleensä ollut kuuliainen ja sopivasti alistuva kaveri, joten ei ole Moskovan tarvinnut hirveän paljon vielä näyttää kaapin paikkaa.

En siis näe ollenkaan yllättävänä sitä, että Venäjä toimisi vähintäänkin samalla periaatteella Puolan kanssa. Esimerkiksi Venäjän viimeinen satelliitti, diktaattori Lukashenkon johtama Valko-Venäjä on uhitellut Puolalle jo pitkän aikaa. Eiköhän Putin ole valmis tukemaan vasalliaan, vaikka sitten "teknisillä ongelmilla" kaasuntoimitusten kanssa + hintapolitiikalla.

 

[The Original Jags]

Kyllä putken rakentaminen toista reittiä Saksaan on venäläisten kannalta ymmärrettävää. Jääpähän avoimemmat kädet toimia, kun tulee tarvetta kiusata ja kurmoottaa omasta leiristä ekojen joukossa aikoinaan livennyttä Puolaa.

Etkö pysty näkemään taloudellisen voiton maksimointia venäläisten motiivina rakentaa putki? Putki on kyllä kallis, mutta maksaa itsensä ajan myötä takaisin.

Ymmärtääkseni olet oikeistolainen. On vähän hassua, että suomalaisissa oikeistolaisissa herättää näin voimakkaita negatiivisia tunteita, kun Venäjä toimii oikeistolaisen ideologian mukaisesti :)

Mistähän tuo voisi johtua?

Mielivaltaisuushan on tyypillistä Venäjän toimille rajanaapuriensakin kanssa.

Millaista mielivaltaa Venäjä harjoittaa suhteessa naapureihinsa? Mielivaltaa, joka liittyy energiaan? Tai ylipäätänsä mitä tahansa mielivaltaa?

Suomellakin on paljon ja toistuvaa kokemusta onneksi vielä suht pienestä jäynän teosta (alati muuttuvat rajamaksut, ilmatilanloukkaukset, yms.).

Viimeksi uutisoidusta ilmatilanloukkauksesta ei ole kuulunut mitään sen jälkeen, kun se uutisoitiin. Lieneekö kyseessä ollut uutisankka? :)

Mutta Suomi onkin yleensä ollut kuuliainen ja sopivasti alistuva kaveri, joten ei ole Moskovan tarvinnut hirveän paljon vielä näyttää kaapin paikkaa.

Näinköhän? EU:ssa Suomi on painokkkaasti vastustanut venäläisten viisumivapautta. Tuo viisumivapaus on puolestaan venäläisille tärkeä asia.

En siis näe ollenkaan yllättävänä sitä, että Venäjä toimisi vähintäänkin samalla periaatteella Puolan kanssa.

Toimisi millä tavalla? Miten tämä liittyy Itämeren kaasuputkeen?

Esimerkiksi Venäjän viimeinen satelliitti, diktaattori Lukashenkon johtama Valko-Venäjä on uhitellut Puolalle jo pitkän aikaa.

Uhitellut millä tavalla?

Eiköhän Putin ole valmis tukemaan vasalliaan, vaikka sitten "teknisillä ongelmilla" kaasuntoimitusten kanssa + hintapolitiikalla.

Venäjä on ollut erittäin luotettava energiantoimittaja sekä Suomelle että Euroopalle. Mikään historiallinen seikka ei puolla tuollaista toimintaa. Puola maksaa jatkossa kaasustaan maailmanmarkkinahinnan, ja sillä selvä. Jos tuo ei kelpaa Puolalle, niin se voi hankkia energiansa muualta.

 

[WPK]

No huh, kyllähän se pitäisi kokeneen jatkoaikalaisen muistaa, että jos keskusteluun lähtee TOJ:n kanssa, niin hommaan pitää varata reilusti aikaa. Eikä siinä siis mitään väärää ole, jos vaatii perusteluja. Valitan, etten ehdi paneutumaan aiheeseen nopealla aikataululla. Vastauksia tulee sitten aikanaan lisää, omaan tahtiini.

Etkö pysty näkemään taloudellisen voiton maksimointia venäläisten motiivina rakentaa putki? Putki on kyllä kallis, mutta maksaa itsensä ajan myötä takaisin.

Kyllä taloudellinen puoli on aina yksi osatekijä kenellä tahansa.

Ymmärtääkseni olet oikeistolainen. On vähän hassua, että suomalaisissa oikeistolaisissa herättää näin voimakkaita negatiivisia tunteita, kun Venäjä toimii oikeistolaisen ideologian mukaisesti :)

Olen ulkopoliittisesti oikeistolainen, mutta sisäpoliittisesti en selkeästi minkään laidan kannattaja. Muun muassa työelämän sopimusasioissa ja sosiaaliasioissa peesaan enemmän vasemmistoa, jota taas halveksin tiettyjen muiden ominaisuuksiensa vuoksi.

Mistähän tuo voisi johtua?

Ehkä siitä, että äärikapitalistinen kaupantekotapa ei yksin riitä liittämään Venäjää eurooppalaisten demokratioiden joukkoon. Oikeisto ehkä pelkää myös, että tuuli voi kääntyä koska tahansa ja kohta taas joku entisiä aikoja ihannoiva stalinisti pääsee valtaan ja ryövää ulkomaisten Venäjän investoinnit "kansalle" ja pyrkii maailmanvallankumoukseen asein.


Millaista mielivaltaa Venäjä harjoittaa suhteessa naapureihinsa? Mielivaltaa, joka liittyy energiaan? Tai ylipäätänsä mitä tahansa mielivaltaa?

Suomen lisäksi ainakin Baltian maat, Ukraina ja Georgia voivat kertoa lisätietoja erilaisista mielivaltaisista toimista ja jopa uhkailuista. Välineenä käytetään energiaa, asevoimia, venäläisvähemmistön asemaa yms.



Viimeksi uutisoidusta ilmatilanloukkauksesta ei ole kuulunut mitään sen jälkeen, kun se uutisoitiin. Lieneekö kyseessä ollut uutisankka? :)

Voithan sinä noin toivoa tietenkin, mutta ottaen huomioon aikaisemmat tapaukset + Baltian vastaavat kokemusket, niin ei edes yksi uutisankka muuta kokonaiskuvaa.


Näinköhän? EU:ssa Suomi on painokkkaasti vastustanut venäläisten viisumivapautta. Tuo viisumivapaus on puolestaan venäläisille tärkeä asia.

No jotain munaa sentään Suomeltakin välillä löytyy, jonka ilolla totean. Silti Suomi on ns. helppo naapuri Venäjälle, vaikkei enää YYA-hengessä ryömi.


Toimisi millä tavalla? Miten tämä liittyy Itämeren kaasuputkeen?

No just niinkuin siinä ensin kirjoitin Suomen osalta, "vähintään...." -tasolla. Todennäköisemmin kovemmalla kädellä eli ne "tekniset ongelmat kaasuntoimituksissa" yms.


Uhitellut millä tavalla?

Talvella piestiin organisoidusti puolalaisia diplomaatteja pariin otteeseen niin Moskovassa kuin V-Venäjälläkin, kun ensin oli Varsovassa nuorisojoukko hakannut venäläis-/ tai valkovenäläisdiplomaatin. Lukashenkolla alkaa mennä hermot, koska maansa puolalaisvähemmistö muiden mukana avoimesti kannattaa diktaattorin syrjäyttämistä. Nyt kun tämä ns. Euroopan viimeinen diktaattori on joutunut paitsioon EU:n taholta, niin hän syventää yhteistyötään maailman häirikkövaltioiden (Iran, P-Korea, ym. ) kanssa. En yhtään hämmästyisi, jos mm. joukkotuhoaseiden vaatima konsultointi hoituu em. maiden kesken. Lisätietoa Puolan ja V-Venäjän väleistä mm. http://en.wikinews.org/wiki/Poland_stands_for_human_rights_in_Belarus ja http://www.iht.com/articles/2005/07/31/news/edbelarus.php. Linkki tuohon diplomaattien pieksemiseen menneenä talvena puuttuu tällä hetkellä, mutta löytynee googlella nopeasti.

Venäjä on ollut erittäin luotettava energiantoimittaja sekä Suomelle että Euroopalle. Mikään historiallinen seikka ei puolla tuollaista toimintaa. Puola maksaa jatkossa kaasustaan maailmanmarkkinahinnan, ja sillä selvä. Jos tuo ei kelpaa Puolalle, niin se voi hankkia energiansa muualta.

Kuten jo aiemmin mainitsin, kyllä Putin ja Venäjä osaa nämä erilaiset uhkailu-/painostuskeinot. Ei ole mitään syytä suhtautua rauhallisesti ex-KGB valtiojohtajaan, joka kohtelee poliittisia vastustajiaan nähdyllä tavalla. Sama periaate on käytössä valtiotasollakin. Tsetseeniassa Vladimir toteuttaa itseään estoitta, muualla hän on onneksi vielä pidätellyt itseään.

 

[The Original Jags]

Kyllä taloudellinen puoli on aina yksi osatekijä kenellä tahansa.

Mutta kun tuntuu, ettei lännessä haluta millään hyväksyä sitä, että Venäjäkin haluaa hakea itselleen taloudellista voittoa. Taloudellisen voiton maksimointi on Itämeren kaasuputken rakentamisen suurin yksittäinen syy. Onko tässä jotain väärää sinusta?

Ehkä siitä, että äärikapitalistinen kaupantekotapa ei yksin riitä liittämään Venäjää eurooppalaisten demokratioiden joukkoon. Oikeisto ehkä pelkää myös, että tuuli voi kääntyä koska tahansa ja kohta taas joku entisiä aikoja ihannoiva stalinisti pääsee valtaan ja ryövää ulkomaisten Venäjän investoinnit "kansalle" ja pyrkii maailmanvallankumoukseen asein.

Mitä tarkoittaa "äärikapitalistinen" kaupantekotapa?

Venäjä harjoittaa tällä hetkellä sosialismia mm. Ukrainaa kohtaan, jolle se myy kaasua alle markkinahinnan. Kannatatko Venäjän kapitalisoitumista myös Ukrainan suhteen?

Ei kai tässä ole kyse siitä, että Venäjä pitäisi lukea läntisten demokratioiden joukkoon, vaan siitä, että nämä ns. läntiset demokratiat eivät halua sallia Venäjän toimivan ulkomaankaupan osalta siten kuin ne itse toimivat.

Näkemykseni mukaan kyse on puhtaasta kaksinaismoralismista.

Suomen lisäksi ainakin Baltian maat, Ukraina ja Georgia voivat kertoa lisätietoja erilaisista mielivaltaisista toimista ja jopa uhkailuista. Välineenä käytetään energiaa, asevoimia, venäläisvähemmistön asemaa yms.

Ukrainan tapauksessa tilanne oli selvä: Ukraina rikkoi voimassaolevaa sopimusta ja käytti maantieteellistä asemaansa hyväkseen kiristääkseen Venäjää.

Georgian tapaus oli yhtä selvä. Kyseessä oli joko Georgian itsensä provokaatio tai tshetsheenisissien terrori-isku, josta Georgia hysteerisesti syytti Venäjää.

Baltian tapauksessa nämä maat kohtelevat venäläisvähemmistöään huonosti, josta pitääkin välillä huomautella.


En pysty millään tulkitsemaan näitä "mielivallaksi".

Jos haluat mielivaltaa, niin katso vaikka USA:n suhdetta Venezuelaan. CIA kidnappasi vuonna 2002 Venezuelan demokraattisesti valitun presidentin Hugo Chavezin tavoitteenaan syrjäyttää maan hallitus ja asettaa tilalle oma nukkehallitus. Onneksi ei aivan onnistunut.

Kuvittele sitä mekkalan ja älämölön määrää vaikkapa Suomessa, jos FSB kidnappaisi esimerkiksi Viktor Juthshenkon ja asettaisi väkivalloin Ukrainan johtoon oman "marionettinsa"? Länsimaalainen media ei suhtaudu kovin tasapuolisesti tällaiseen toimintaan, koska USA:n törkeät temput Venezuelassa jäivät kyllä melko vähälle huomiolle. Niitä ei pahemmin tuomittu missään, aivan kuin USA:n oikeus olisi kidnapata toisen itsenäisen valtion valtionpäämies tuosta vain!

No jotain munaa sentään Suomeltakin välillä löytyy, jonka ilolla totean. Silti Suomi on ns. helppo naapuri Venäjälle, vaikkei enää YYA-hengessä ryömi.

Helppo ja helppo... Tuo viisumiasiassa vastaan jarrutus ei ollut mikään pikku asia, ja tuo on yksi suurimmista syistä, miksi Suomen ja Venäjän suhteet eivät juuri nyt ole kovin hyvät. En tiedä, olisiko näitä uusia rajamuodollisuuksiakaan ilmaantunut ilman Suomen vastaan jarrutusta EU:n sisällä.

Pitäisikö Suomen muuten olla Venäjälle sitten hankala naapuri noin muutoin, koska tunnut pitävän tällaista tavoiteltavana?

No just niinkuin siinä ensin kirjoitin Suomen osalta, "vähintään...." -tasolla. Todennäköisemmin kovemmalla kädellä eli ne "tekniset ongelmat kaasuntoimituksissa" yms.

Pitää tuohon nyt paremmat perustelut löytyä kuin että "Venäjä todennäköisesti toimisi noin". Venäjä on ollut Euroopalle luotettava ja sopimuksia noudattava energiantoimittaja jo 30 vuoden ajan. Jos sinulla on syytä epäillä että näin ei olisi jatkossa, täytyy sinun kaivaa nuo perustelut muualta kuin historiasta. Sieltä niitä ei löydy.

Talvella piestiin organisoidusti puolalaisia diplomaatteja pariin otteeseen niin Moskovassa kuin V-Venäjälläkin, kun ensin oli Varsovassa nuorisojoukko hakannut venäläis-/ tai valkovenäläisdiplomaatin.

Eli venäläisdiplomaattien pahoinpitely Puolassa oli "sattumanvaraista", mutta puolalaisten diplomaattien pahoinpitely Moskovassa "organisoitua". Onko sinulla joku todiste tällaiselle väitteelle?

Lukashenkolla alkaa mennä hermot, koska maansa puolalaisvähemmistö muiden mukana avoimesti kannattaa diktaattorin syrjäyttämistä.

Mitä tuo "hermojen meneminen" käytännössä tarkoittaa?

Vierastan Valko-Venäjän rinnastamista Venäjään, koska kyseessä on kaksi eri valtiota, joiden edut ja mielipiteet eivät kaikessa ole yhteneväiset. Esimerkiksi Gazprom alkaa jatkossa periä myös Valko-Venäjältä maailmanmarkkinahintaa maakaasusta. Asia, joka ei ole ainakaan lämmittänyt Venäjän ja V-Venäjän suhteita.

Kuten jo aiemmin mainitsin, kyllä Putin ja Venäjä osaa nämä erilaiset uhkailu-/painostuskeinot. Ei ole mitään syytä suhtautua rauhallisesti ex-KGB v

Ongelma on vain se, ettet ole juurikaan kyennyt tarjoamaan kunnon esimerkkejä.

 

[The Original Jags]

Vielä Itämeren kaasuputkeen liittyen:


Saksa raivostui Puolalle, joka vertasi putkea Molotov-Ribbentrop sopimukseen

http://www.mosnews.com/news/2006/05/02/nazipact.shtml


“Such absurd comparisons are harmful for German-Polish relations,” Ruprecht Polenz, the Christian Democrat head of the parliamentary foreign policy committee, was quoted as saying by Bild newspaper.


Näyttää siltä, että putki kuumentaa tunteita voimakkaasti myös EU:n sisällä.

 

[Morgoth]

Venäläinen 18-vuotias Sofia Arzhakovskaya valittiin maailman kauneimmaksi naiseksi, eli Miss Maailmaksi. Sofia asuu Ufassa.

http://www.mosnews.com/news/2006/04/30/mrsbeauty.shtml

Monta kertaa olet runkannut tuolle kuvalle? Ovatko venäläiset naiset maailman kauneimpia, yli-ihmisiä vai mitä ajat tässä takaa?

Ihan mielenkiintoinen aiheen vaihto sinulta taas. Muutama päivä hiljaisuutta ja sitten uusi aihe jne.

 

[Morgoth]

Sota on silkkaa terroria.

Paitsi sota jossa NL yksin kukisti natsisaksan ja pelasti koko maailman.

 

[Orava]

Tuo viisumiasiassa vastaan jarrutus ei ollut mikään pikku asia, ja tuo on yksi suurimmista syistä, miksi Suomen ja Venäjän suhteet eivät juuri nyt ole kovin hyvät. En tiedä, olisiko näitä uusia rajamuodollisuuksiakaan ilmaantunut ilman Suomen vastaan jarrutusta EU:n sisällä.

Suomella on selkeät ja hyvät syyt vastustaa viisumivapautta.
A Suomi on Venäjän rajanaapuri, joten venäläisten viisumivapaus vaikuttaisi erityisesti Suomeen. Enemmän kuin esimerkiksi Saksaan tai vaikkapa Ruotsiin.
B Tälläkin hetkellä suurin osa huumeista Suomeen tuodaan juuri venäjältä. Toki Virostakin huumeita tänne tulee.
C Venäjällä järjestäytynyt rikollisuus ja korruptio on aivan eri mittaluokissa kuin Suomessa tai muualla EU:n alueella. On siis olemassa pelko järjestäytyneen rikollisuuden lisääntymisestä Suomessa.
D Suomen ja Venäjän rajan välisestä elintasoerosta johtuen on olemassa pelko laittomien siirtolaisten lisääntymisestä Suomessa. Viisumipakolla siirtolaisten valvominen on helpompaa.
ENäihin kohtiin kun vielä lisätään se, ettei Suomi nää vastapainona venäläisten viisumivapaudessa mitään hyviä puolia on kovin ymmärrettävää, että Suomi on venäläisten viisumivapautta vastaan.

Toki Venäläistenkin kanta on ymmärrettävä.

 

[Sv veinikretski]

Monta kertaa olet runkannut tuolle kuvalle? Ovatko venäläiset naiset maailman kauneimpia, yli-ihmisiä vai mitä ajat tässä takaa?

Ihan mielenkiintoinen aiheen vaihto sinulta taas. Muutama päivä hiljaisuutta ja sitten uusi aihe jne.

Luulisin että taka-ajatuksena Jagsilla oli saada oma kuvansa näkyviin taustalta, katsokaapa kuinka komea kaveri, ja mikä puku. Tämä jos mikä edistää suhteitamme Venäjään. Ei voi muuta sanoa, kuin ketjun aiheen mukaisesti "ei ole Venäjän suhteissa vikaa", hyvä Jags.

veini

 

[The Original Jags]

Ukraina myönsi varastaneensa Venäjän kaasua viime vuodenvaihteessa:

http://www.mosnews.com/news/2006/01/24/ukraineadmits.shtml

Eli se siitä.

Viime sunnuntain Hesarin pääkirjoituksessa käytettiin tästä huolimatta Venäjän toiminnasta nimitystä "painostaminen". Hesari on näköjään taas puolensa valinnut, kuten saattoi arvata. Olisi silti hyvä, jos asioista kerrottaisiin niiden oikeilla nimillä. Minun päähäni ei mahdu, että miten se, että Ukraina varastaa Venäjän kaasua, voi olla Venäjän painostus Ukrainaa kohtaan?

EDIT: Mielestäni läntisiin tiedotusvälineisiin ei kannata juuri luottaa Venäjää koskien. Hesari on Suomessa vain yksi esimerkki tarkoitushakuisesta Venäjää koskevasta uutisoinnista ja kirjoittamisesta. Oikeastaan aika uskomatonta, miten puolueellisesti koko Venäjä-Ukraina kaasukiista käsiteltiin Suomessa, ja varmaan muuallakin länsimaissa.

 

[Habs16]

Ukraina myönsi varastaneensa Venäjän kaasua viime vuodenvaihteessa:

http://www.mosnews.com/news/2006/01/24/ukraineadmits.shtml

Eli se siitä.

Viime sunnuntain Hesarin pääkirjoituksessa käytettiin tästä huolimatta Venäjän toiminnasta nimitystä "painostaminen". Hesari on näköjään taas puolensa valinnut, kuten saattoi arvata. Olisi silti hyvä, jos asioista kerrottaisiin niiden oikeilla nimillä. Minun päähäni ei mahdu, että miten se, että Ukraina varastaa Venäjän kaasua, voi olla Venäjän painostus Ukrainaa kohtaan?

EDIT: Mielestäni läntisiin tiedotusvälineisiin ei kannata juuri luottaa Venäjää koskien. Hesari on Suomessa vain yksi esimerkki tarkoitushakuisesta Venäjää koskevasta uutisoinnista ja kirjoittamisesta. Oikeastaan aika uskomatonta, miten puolueellisesti koko Venäjä-Ukraina kaasukiista käsiteltiin Suomessa, ja varmaan muuallakin länsimaissa.

Eli kaikki mitä Moskovassa kirjoitetaan on absoluuttista totuutta? Ootsie kyllä aika epeli...

 

[The Original Jags]

Eli kaikki mitä Moskovassa kirjoitetaan on absoluuttista totuutta? Ootsie kyllä aika epeli...

Jep, kyllä Mosnews tässä asiassa on oikeassa. Mutta nyt lähden kaupungille.

 

[Gentleman]

Ukraina myönsi varastaneensa Venäjän kaasua viime vuodenvaihteessa:

http://www.mosnews.com/news/2006/01/24/ukraineadmits.shtml

Eli se siitä.

Niin, tuossa linkissä "tuntematon virkamies" kertoo että yhtenä päivänä pidätettiin kaasua omaan tarpeeseen, mutta kuukausitasolla sopimusta ei ylitetty.

Sinullahan oli siitä sopimuksesta kopio, joten valistatko meitä oliko siinä tarkat ehdot tällaisessa tilanteessa?

Edes Gazprom ei suoraan kutsunut tätä varastamiseksi, mikäli tarinaan voi suhtautua vakavasti, kun "syväkurkku" ei esiinny omalla nimellään ja kuvallaan.

 

[WPK]

Vielä kerran vastaan tuolle JA:n yksinoikeutetulle Trollien kunkulle, TOJ:lle. Hemmohan suorastaan asuu päivät pitkät palstalla, joten on mahdotonta ottaa itsekin kokopäiväiseksi harrastukseksi kommentoida hänen jokaista heittoansa. Pitäkää te muut lystiä minunkin edestä. Paras vaihtoehto olisi kai se, että kaikki pistäisivät "Jags Verisen" ignore-listalleen. Noi jutut on jo luettu moneen kertaan ja aina homma kääntyy ja vääntyy uusille urille, kun tämä meidän Mister MinäTiedän (vähän yli 20-vee) opastaa meitä tietämättömiä omaan propagandistisen lappusilmäiseen tyyliinsä. Ikiliikkuja on sittenkin keksitty.

Niin, niitä linkkejä Valko-Venäjä, Puola, Venäjä aihepiiristä (jopa mosnews:ltä). Googlella löytyy lisää.

http://service.spiegel.de/cache/international/spiegel/0,1518,394345,00.html (energianjakelu Putinin aseena Ukrainan kaasukiistaan liittyen)

http://www.verkkouutiset.fi/tulosta.php?id=76228 (Valko-Venäjästä)

http://www.axisglobe.com/article.asp?article=294 (Valko-Venäjästä)

http://www.rferl.org/featuresarticle/2005/08/8b87a178-6993-48f7-b7e3-f7b9701b49fc.html (puolalainen skinijengi hakkasi 3 venäläisen diplomaatin lasta)

http://www.mosnews.com/news/2005/08/12/polappeal.shtml (Puola vetoaa Putiniin, että kostoiskut puolalaisia diplomaatteja vastaan loppuisivat)

http://english.pravda.ru/hotspots/crimes/12-08-2005/8741-polish-0 (lisää POL-RUS diplomattien jahtaamisesta)

http://www.pinr.com/report.php?ac=view_printable&report_id=342&language_id=1
(yhteenveto Puolan ja Venäjän ristiriidoista )

 

[dohf]

Niin, tuossa linkissä "tuntematon virkamies" kertoo että yhtenä päivänä pidätettiin kaasua omaan tarpeeseen, mutta kuukausitasolla sopimusta ei ylitetty.

Sinullahan oli siitä sopimuksesta kopio, joten valistatko meitä oliko siinä tarkat ehdot tällaisessa tilanteessa?

Edes Gazprom ei suoraan kutsunut tätä varastamiseksi, mikäli tarinaan voi suhtautua vakavasti, kun "syväkurkku" ei esiinny omalla nimellään ja kuvallaan.

Kaiken lisäksi koko "uutinen" on tammikuun 24. päivä kirjattu, joten se on jo todella wanha. Etsi TOJ edes jotain uutta.