Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

Ainahan Venäjän ja NL:n teot ovat sinun mielestäsi hyväksyttävämpiä kuin USA:n. Yrittäisit edes joskus tarkastella asioita hieman objektiivisemmin, niin joku voisi ottaa sinun juttusi ihan vakavasti.

Tutustu mitä tapahtui Afganistanissa ennen kuin NL hyökkäsi sinne, ja miten nuo tapahtumat vaikuttivat NL:n sisäiseen turvallisuuteen.

Vietnamissa ei tapahtunut mitään sellaista, joka olisi aiheuttanut vaaraa USA:n turvallisuudelle.

 

[ms.qvist]

Afganistanin sota oli aika paljon ymmärrettävämpi Neuvostoliiton kannalta kuin Vietnamin sota USA:n kannalta.

Kun esität wilcon viestiin jatkoväitteen siitä, että Afganistanin sota oli paljon ymmärrettävämpi N:liiton kannalta kuin Viestnamin sota Yhdysvaltojen kannalta niin olisi soveliasta esittää myös jokunen perustelu miksi näin asia oli.

(Jos Afganistanin sotaa ryhtyy oikein tarkoin ruotimaan niin perusteluja on kenties löydettävissä mutta haluaisin kuulla millaisia perusteluja sinä tälle sodalle löydät).

Olet aiemmissa viesteissäsi tuominnut Yhdysvaltojen toimen Viestnamin sodan aikana, oletko myös valmis tuomitsemaan Neuvostoliiton toimen Afganistanissa eli Geneven yleisopimuksen rikkomisen säännöllisesti ja säännönmukaisesti ja sen, että sota aiheutti välillisesti satojen tuhansien agfaanien kuoleman - pahimmat tilastot kertovat jopa yli miljoonasta kuolleesta.

vlad.

edit: Yllä jo esitit viitteitä sille miksi Afganistanin sota oli ymmärrettävämpi mutta oletko valmis tuomitsemaan Neuvostoliiton sotatoimet ja sodankäyntitavan Afganistanissa vai onko kyseinen tapa sotia hyväksyttävä tai hyväksyttävämpi kuin Yhdysvaltojen tapa sotia Afganistanissa?

 

[The Original Jags]

Vau...kunnon puheenaiheen vaihdos. Ja liittyy ketjun otsikkoon miten?

Tästä ketjusta on jo ajat sitten tullut yleinen "Venäjä-ketju", joten eiköhän tässä voi kirjoittaa mistä tahansa Venäjään liittyvästä. Minun puolestani tuon otsikon voisi muuttaa vaikka muotoon "Yleinen Venäjä-ketju" tai joku muu vastaava, koska aihe rönsyilee liikaa varsinaisen otsikon ulkopuolella.

 

[Master Chief]

Tästä ketjusta on jo ajat sitten tullut yleinen "Venäjä-ketju", joten eiköhän tässä voi kirjoittaa mistä tahansa Venäjään liittyvästä.

Ei voi.

 

[msg]

Vau...kunnon puheenaiheen vaihdos. Ja liittyy ketjun otsikkoon miten?

Trollimme tarkoitus on vihanlietsonnalla, kysymysten välttelyllä, valehtelulla, spämmäyksellä ja puheenaiheiden ja ketjujen vaihtamisella tarkoitus lietsoa Jatkoajan keskustelupalstalla venäläisvastaisuutta. Tässä kirjoittaja on onnistunut erinomaisesti. Myös vastenmielisyys adventisteja ja miesasialiikettä kohtaan on lisääntynyt huomattavan paljon.

 

[msg]

Tutustu mitä tapahtui Afganistanissa ennen kuin NL hyökkäsi sinne, ja miten nuo tapahtumat vaikuttivat NL:n sisäiseen turvallisuuteen.

Kerropa meille oma versiosi, niin saamme vapuksi vähän naurun aihetta, kun faktat jäävät valheellisen propagandan varjoon.

 

[SGD]

Itä-Saksakaan ei ollut tällainen, mutta siellä oli kommunistinen järjestelmä, jonka toimivuutta en ole koskaan epäillyt kovin hyväksi.

Miksi siellä tällainen systeemi oli? Vitsihän kertoo, että Honeckerilla oli suora puhelinyhteys Moskovaan, eli ns. "kuuma linja". Erikoisuus oli, että hänen puhelimessaan ei ollut kuin kaiutin. Mitä tulee luonnonresurssien hyväksikäyttöön, niin kannattaa käväistä vaikkapa Auen kaupungin lähellä. Sieltähän NL etsi uraania avolouhoksilla. Miehityksen verisyys? Kyllähän siinä maailmansodassa jokunen sakemanni tapettiin ja raiskattiin.

Miksi kommunistinen ja talouspakotteista kärsivä Kuuba hakkaa elintasossa viereisen kapitalistisen Haitin?

Tutustu Haitin historiaan ja eritoten nimeen Duvalier (tunnetaan myös Papa Docina). Varmaankin aika lähelle se syy. Jos helkkari kerran Haitia ja Kuubaa saa verrata, niin kyllä DDR ja Länsi-Saksa ovat todella loistava esimerkki siitä, ettei NL:n vaikutuspiiriin kuuluminen ollut mikään lottovoitto. Ja se lienee syy, miksi tällaisten maiden kansalaiset näkevät punaista, kun aletaan puhua Venäjästä.

 

[dali]

Jos helkkari kerran Haitia ja Kuubaa saa verrata, niin kyllä DDR ja Länsi-Saksa ovat todella loistava esimerkki siitä, ettei NL:n vaikutuspiiriin kuuluminen ollut mikään lottovoitto. Ja se lienee syy, miksi tällaisten maiden kansalaiset näkevät punaista, kun aletaan puhua Venäjästä.

Niin, ja jotta tähän valtapiiriasiaan saadaan kunnolla harmaan eri sävyt, kannattaa tutustua Puolan historiaan. Erityistä huomiota kannattaa kiinnittää termeihin I jako, II jako ja III jako. Puola oli 1400-luvulla eurooppalainen suurvalta, joka kävi valloitussotia. Sittemmin maa rappeutui hiljalleen sisältäpäin (kuten monet muutkin sen ajan feodaaliyhteiskunnat) ja se on ollut lähinnä muiden valloittajien kynnysmattona, koska maa on ollut heikko ja hajanainen.

Eurooppalaiset suurvallat harrastivat melkoista liennytyspolitiikkaa 1700-luvulla, kun Preussin, Venäjän, Itävalta-Unkarin ja Ranskan edut törmäsivät: Jaetaan Puola, niin meidän ei tarvitse sotia keskenämme :D

yksi linkki aiheeseen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_jako

Puolalaisilla on yhtä ja toista sanottavaa niin Venäjästä kuin Saksasta, Ranskasta ja Itävalta-Unkarista.

Niin, ja mitä tämä liittyy Venäjään? Lähinnä tämä on kommentti Jagsille siitä, että Venäjällä on kiistatta ollut historiassaan lukuisia kertoja intressejä laajentaa valtapiiriään kohti länttä. Puolan jako on tästä hyvä esimerkki.

edit2: Ja ajatuskulkuni pointti on se, että Venäjän vaurastuminen johtaa lopulta siihen, että Euroopan valtapiireistä aletaan kisata yhä voimakkaammin. Tällä kertaa ei niinkään olla jakamassa maapaloja, vaan kauppa-alueita.

 

[The Original Jags]

Moskovan ZSKA voitti Euroopan seurajoukkueiden mestaruuden voittamalla finaalissa Maccabi Tel Avivin pistein 73-69.

Jo viime vuonna ZSKA oli finaalissa, mutta hävisi sen siitä huolimatta että oli ylivoimainen ennakkosuosikki silloinkin. Nyt tuli kuitenkin mestaruus.

Venäjän korissarja on tällä hetkellä ehkä Euroopan tasokkain. Jääkiekon ja jalkapallon tapaan Venäjän koripallossa on paljon rahaa. Koripallo lienee tällä hetkellä heti jalkapallon jälkeen maan suosituin joukkueurheilulaji.

Venäläisellä joukkueurheilulla pyyhkii muutenkin hyvin. Jääkiekossa venäläisjoukkueet ovat napsineet kaikki mahdolliset Euroopan mestaruudet viime vuosina, ja nyt tuli myös koripallomestaruus. Sekä jääkiekossa että koripallossa maan mestaruussarjan taso lienee tasokkain Euroopassa.

Jalkapallossa Venäjän pääsarjan taso ei ole Euroopan paras, mutta lienee silti viiden tai kuuden parhaan sarjan joukossa sekin.

 

[msg]

Tästä ketjusta on jo ajat sitten tullut yleinen "Venäjä-ketju", joten eiköhän tässä voi kirjoittaa mistä tahansa Venäjään liittyvästä. Minun puolestani tuon otsikon voisi muuttaa vaikka muotoon "Yleinen Venäjä-ketju" tai joku muu vastaava, koska aihe rönsyilee liikaa varsinaisen otsikon ulkopuolella.

Minusta olisi reilua, että sinä ainoana ketjun aiheesta poikkeavana aloittisit uuden ketjun ja jättäisit tämän ketjun otiskon mukaiselle keskustelulle. Tässä ketjussa on ollut yritys keskustella Suomen ja Venäjän suhteista, mutta yksi pohjoisen trolli kerta toisensa jälkeen linkittää ketjun aiheesta poikkeavia viestejä. Keskusteluahan kanssasi ei voi käydä, sillä keskustelu edellyyttää vuorovaikutteisuutta ja sitä yksipuolinen ketjun pilaamisesi ei todellakaan ole.

 

[Sv veinikretski]

Moskovan ZSKA voitti Euroopan seurajoukkueiden mestaruuden voittamalla finaalissa Maccabi Tel Avivin pistein 73-69.

Jo viime vuonna ZSKA oli finaalissa, mutta hävisi sen siitä huolimatta että oli ylivoimainen ennakkosuosikki silloinkin. Nyt tuli kuitenkin mestaruus.

Venäjän korissarja on tällä hetkellä ehkä Euroopan tasokkain. Jääkiekon ja jalkapallon tapaan Venäjän koripallossa on paljon rahaa. Koripallo lienee tällä hetkellä heti jalkapallon jälkeen maan suosituin joukkueurheilulaji.

Venäläisellä joukkueurheilulla pyyhkii muutenkin hyvin. Jääkiekossa venäläisjoukkueet ovat napsineet kaikki mahdolliset Euroopan mestaruudet viime vuosina, ja nyt tuli myös koripallomestaruus. Sekä jääkiekossa että koripallossa maan mestaruussarjan taso lienee tasokkain Euroopassa.

Jalkapallossa Venäjän pääsarjan taso ei ole Euroopan paras, mutta lienee silti viiden tai kuuden parhaan sarjan joukossa sekin.

On se ihmeellistä että kontrastit voivat olla joissakin asioissa näin suuret, nimittäin eräs tuttavani joka on toiminut evankelistana Venäjän karjalassa kertoo ihmisten vielä asuvan asunnoissa joissa on maalattia, uskomatonta mutta totta. Samaan aikaan yhteiskunta panostaa huippu-urheiluun ja köyhä enemmistö kituu, eihän nämä tietenkään ole suoraan verranollisia toisiinsa, jotakin surkuhupaisaa asiassa kuitenkin on, vaikkei se nauratakkaan. Venäjä on suurten vastakohtaisuuksien maa, paljon ehtii vettä virrata Tonavassa ennenkuin asiat on edes tyydyttävällä tasolla.

veini

 

[The Original Jags]

Niin, ja mitä tämä liittyy Venäjään? Lähinnä tämä on kommentti Jagsille siitä, että Venäjällä on kiistatta ollut historiassaan lukuisia kertoja intressejä laajentaa valtapiiriään kohti länttä. Puolan jako on tästä hyvä esimerkki.

Tarkoitin "lännellä" tässä tapauksessa länsimaita, joihin Puolaa ei ainakaan perinteisesti ole luettu. Mielestäni Venäjä ei ole koskaan hyökännyt länsimaan kimppuun, ellei 1700-lukua edeltävää Ruotsia lasketa sellaiseksi. Länsimaista Venäjälle ovat vastaavasti hyökänneet Saksa, Ranska ja Englanti (Krimin sodassa).

edit2: Ja ajatuskulkuni pointti on se, että Venäjän vaurastuminen johtaa lopulta siihen, että Euroopan valtapiireistä aletaan kisata yhä voimakkaammin. Tällä kertaa ei niinkään olla jakamassa maapaloja, vaan kauppa-alueita.

Uskon, että jatkossa Valko-Venäjä ja myös Ukraina tulevat olemaan tiukasti Venäjän ns. "valtapiirissä", kenties jossakin vaiheessa nämä muodostavat jopa yhden valtion. Tälle löytyy sekä maantieteelliset, historialliset että rodulliset perustelut. Valko-Venäjä ja Ukraina kuuluivat tsaarin Venäjään ja itsenäistyivät ensimmäisen kerran historiansa aikana vasta 1991. Lisäksi he ovat rodullisesti käytännössä samaa kansaa venäläisten kanssa, koska he kaikki polveutuvat itäslaaveista. En tiedä millä aikavälillä tämä tapahtuu, mutta tähän suuntaan varmasti mennään koko ajan enemmän ja enemmän.

Ukrainan "kuhertelun" lännen kanssa en usko kestävän pitkään, koska kansa ei ole siihen tyytyväinen. Ns. oranssi vallankumous on merkinnyt Ukrainassa vain kansan köyhtymistä ja eriarvoisuuden lisääntymistä. Parlamenttivaaleissa ns. "venäläismielinen" Janukovitshin puolue saikin jo selvän vaalivoiton.

En kuitenkaan usko, että Venäjä tulee Euroopassa ulottamaan valtapiiriään tätä pidemmälle. Baltia ja Itä-Eurooppa saavat Venäjän puolesta harjoittaa nykyistä politiikkaansa. Sen sijaan etelässä Venäjän valtapiiri tullee laajenemaan entisiin neuvostotasavaltoihin yhä enenevässä määrin.


Se, missä Venäjä on vahvoilla, on energiasektori. Sillä on kolmannes koko maapallon maakaasuvarannoista, ja Eurooppa on riippuvainen Venäjän maakaasusta. Kasvavat Aasian markkinat antavat venäläisille mahdollisuuden kilpailuttaa energiansa Euroopan ja Aasian välillä. Jos EU vittuilee Venäjälle esimerkiksi estämällä venäläisyritysten toimimisen alueellaan, voi Venäjä vastavetona sulkea energiahanat ja myydä maakaasun kiinalaisille, korealaisille ja japanilaisille. Silloin kolmasosa saksalaisista ja kaksi kolmasosaa puolalaisista jää ilman energiaa. EU ei voi enää jatkossa harjoittaa yksipuolista valtapolitiikkaa Venäjän suhteen, koska Venäjällä on tämä arvokas valtti takataskussaan.

Rakenteilla oleva Itämeren kaasuputki on Venäjän kannalta erittäin tärkeä asia myös poliittisesti, koska se vähentää sen riippuvuutta esimerkiksi Liettuasta ja Puolasta melkoisesti. Myös "oranssin" Ukrainan mahdollisuus kiristää Venäjää varastamalla sen kaasua ei tule enää jatkossa onnistumaan, jos Venäjä toimittaa kaasun ohi näiden kaikkien suoraan Länsi-Eurooppaan. Venäjän energiasta kokonaan riippuvainen Ukraina on silloin aika pakotettu toimimaan monessakin suhteessa Moskovan tahdon mukaisesti.

Samainen kaasuputki on pelottanut myös Puolaa, koska se menettää myös asemansa energian kauttakulkumaana, ja sitä kautta sekä kauttakulkumaksut että Venäjän riippuvuus Puolasta poistuu. Jotain siitä kiihkeydestä, jolla Puolassa on putkeen suhtauduttu, kertoo maan pääministerin lausunto, jossa hän vertasi Putin-Schröder sopimusta Molotov-Ribbentrop sopimukseen. Puola menettää putken myötä hirvittävästi sekä tuloja että vaikutusvaltaa, eli ei ihme että maan pääministeri jyrisi saksalaisille asiasta painokkaasti.


Millä tavalla Venäjä sitten tulee käyttämään "energia-asettaan"? Mielestäni Venäjän ensisijainen tavoite on taloudellisen voiton maksimointi, kuten markkinatalousmaalla kuuluukin olla. Putinin ja hänen seuraajansa politiikan päätavoitteita tulee olemaan kansan elintason nostaminen, ja sitä edesauttaa parhaiten vientitulojen maksimointi. Eli energia tullaan kilpailuttamaan sekä Euroopan sisällä että laajemmasti koko EU:n ja Aasian välillä. Tällainen kilpailuttaminen varmasti suututtaa EU:ta, koska se on tottunut siihen ettei sillä ole juuri kilpailijaa Venäjän energian suhteen, mutta EU ei voi asialle mitään tehdä. Jos Aasia haluaa ostaa Venäjän energiaa paremmilla ehdoilla kuin EU, on EU:n parannettava vuorostaan tarjoustaan.

Mutta taloudellisten seikkojen ohella myös politiikka on väkisinkin pelissä mukana. Itämeren kaasuputki poistaa Venäjän riippuvuuden kaasun kauttakulkumaista, mutta näiden maiden riippuvuus Venäjään säilyy, elleivät ne keksi vaihtoehtoisia tapoja tuottaa samaa määrää energiaa. Näin esimerkiksi Varsovan on luotava jatkossa paremmat suhteet Moskovaan, ja pitkälti Moskovan ehdoilla. Samaa voidaan sanoa myös Baltian maista.

 

[The Original Jags]

On se ihmeellistä että kontrastit voivat olla joissakin asioissa näin suuret, nimittäin eräs tuttavani joka on toiminut evankelistana Venäjän karjalassa kertoo ihmisten vielä asuvan asunnoissa joissa on maalattia, uskomatonta mutta totta.

Eivät nyt sentään kaikki Karjalassakaan noin kurjasti elä. Karjalan federatiivisen tasavallan talous on kasvanut n. 10% vuosivauhtia, ja tämä näkyy yhä enemmän kaikkialla Karjalassa.

Köyhyyttä siellä on edelleen paljon, varsinkin maaseudulla. Tästä syystä ensi vuoden budjettiin on sisällytettykin ennätysmäärä rahaa suoraan köyhyyden ehkäisemiseksi.

Samaan aikaan yhteiskunta panostaa huippu-urheiluun ja köyhä enemmistö kituu

Eiköhän tuo "enemmistö" ole liioittelua. Venäjällä on ihmisiä, joita voi kutsua oikeasti köyhiksi, mutta enemmistö kansasta ei ole tällaisia.

 

[ranger]

Kaiketi huumormielessä TOJ näppäimistöään pieksi, mutta menköön valpurin kunniaksi.

Jalkapallossa Venäjän pääsarjan taso ei ole Euroopan paras...

Nuanko meinaat?

...mutta lienee silti viiden tai kuuden parhaan sarjan joukossa sekin.

Ollakseen edes kuuden joukossa sen pitäisi lyödä mm. Hollannin, Belgian, Portugalin ja Skotlannin pääsarjojen taso (viiden joukossahan se ei ole missään tapauksessa, ero Englannin, Espanjan, Italian, Saksan ja Ranskan liigoihin on luonnollisesti murskaava).



Ranger

 

[The Original Jags]

Ollakseen edes kuuden joukossa sen pitäisi lyödä mm. Hollannin, Belgian, Portugalin ja Skotlannin pääsarjojen taso (viiden joukossahan se ei ole missään tapauksessa, ero Englannin, Espanjan, Italian, Saksan ja Ranskan liigoihin on luonnollisesti murskaava).

Eroa löytyy Englantiin, Italiaan, Espanjaan ja kenties myös Saksaan ja Ranskaan, mutta en usko että Skotlannin ja Portugalin liigat olisivat edellä Venäjää.

 

[ranger]

Eroa löytyy Englantiin, Italiaan, Espanjaan ja kenties myös Saksaan ja Ranskaan...

"Kenties" myös Saksaan ja Ranskaan? Onko esim. Bundesliigan ja Venäjän pääsarjan erossa mielestäsi siis jotain epäselvää?

...mutta en usko että Skotlannin ja Portugalin liigat olisivat edellä Venäjää.

Niin, oikeastaan en edes väittänyt, että olisivat, luettelin ainoastaan liigoja, jotka viiden-kuuden sakkiin tunkeutuakseen on lyötävä. Ja mahdotonta tätä on suuntaan tai toiseen todistaa muuten kuin kehottamalla katsomaan joukkueiden nimilistoja, ja sitä argumenttia vastaanhan voi saivarrella vaikka maailman tappiin.

Kärkijoukkueiden taso ei sitten aiheuttane väittelyä verrattuna oikeastaan mihinkään mainitsemistani pääsarjoista paria poikkeusta varauksin lukuun ottamatta.


EDIT: Myönnettäköön pointtisi ilman muuta sikäli, että Ranskan pääsarjan rankkaaminen kirkkaasti esim. Hollannin ja Portugalin liigojen edelle oli hätäinen arvio, Venäjän vastaavaa kovempi joka tapauksessa.



Ranger

 

[Sv veinikretski]

Eivät nyt sentään kaikki Karjalassakaan noin kurjasti elä. Karjalan federatiivisen tasavallan talous on kasvanut n. 10% vuosivauhtia, ja tämä näkyy yhä enemmän kaikkialla Karjalassa.

Köyhyyttä siellä on edelleen paljon, varsinkin maaseudulla. Tästä syystä ensi vuoden budjettiin on sisällytettykin ennätysmäärä rahaa suoraan köyhyyden ehkäisemiseksi.






.

Joo-o, on erittäin hyvä jos Venäjä on budjetoinut enästysmäärän rahaa köyhyyden ehkäisemiseksi, olisikin jo aika päästä edes sille asteelle millä Suomi oli ennen toista maailmansotaa.

Hieman se tuntuu tosin myöhäiseltä panostukselta, elämme nimittäin jo vuotta 2006.

veini

 

[bunghole]

Joo-o, on erittäin hyvä jos Venäjä on budjetoinut enästysmäärän rahaa köyhyyden ehkäisemiseksi, olisikin jo aika päästä edes sille asteelle millä Suomi oli ennen toista maailmansotaa.

Hieman se tuntuu tosin myöhäiseltä panostukselta, elämme nimittäin jo vuotta 2006.

veini

Venäjän Karjalasta kotoisin oleva kaverini käy siellä pari kertaa vuodessa muttei halua viedä sinne suomalaisia kavereitaan. Itsekin olen ehdottanut että lähtisin mukaan käymään siellä mutta kaverini ei sitä halua koska hänen sanojensa mukaan kontrasti on niin järkyttävä jos on tottunut suomalaiseen ja länsimaiseen elämäntapaan. Esimerkkeinä hän kertoi mm. että siellä ei ole saatavilla läheskään jokaisessa paikassa hanasta vettä, puhumattakaan että se olisi lämmintä. Ei sisävessaa tai sähkö-/kaukolämmitystä taloissa vaan kamiinat tai nuotiot keskellä olohuonetta. Hänkin on jo suomalaisiin mukavuuksiin tottunut täällä asuessaan ja hänelle itsellekin oli järkytys kun hän oli muutama vuosi sitten juhlimassa Karjalassa uuttavuotta. Paikallisessa voimalassa olivat työvuorossa olleet miehet ottaneet hieman liikaa vodkaa ja koneet olivat sammuneet. Isoja alueita jäi vaille sähköä ja lämmitystä ja pakkasta oli 30-40 astetta. Kaverini kertoi heidän hytisseen yönkin olohuoneessa nuotion ääressä juoden teetä jota he valmistivat sulatetusta lumesta saadusta vedestä. Samaan aikaan kymmeniä ellei satoja ihmisiä jäätyi kaduille.

Hesarin NYT-liitteessa muistaakseni oli jonkin aikaa sitten juttu Karjalasta. Jutun tehneelle toimittajalle olivat ihmiset huudelleet kadulla ja käskeneet takaisin Suomeen "heidän kurjuuttaan kuvaamasta". Kyseinen toimittaja oli ollut ottamassa kuvaa kadun varrella olevan jätevuoren päällä tonkivasta koirasta sekä haastatellut teini-ikäisiä prostituoituja jotka myivät itseään ja olivat tehneet sitä jo 13-vuotiaasta asti.

Karjala ei ole ainoa alue Venäjällä jossa on paljon köyhyyttä. Siperiasta löytyy samanlaista sekä aivan läheltä Suomea eli Pietarista. Vaikka puitteet ovat ulkoisesti kunnossa niin köyhiä on järkyttävä määrä ja katulapsia tuhansittain. Heitä käytetään hyväksi ja kidnapataan kaduilta kansainvälisen seksi- ja elinkaupan uhreiksi. Miljoonat venäläiset elävät tälläkin hetkellä samanlaisissa oloissa kuin täällä elettiin ennen toista maailmansotaa.

 

[A.P.Järvi]

Mutta yhtä selvää on myös se, että länsimaiden hallinto siirtomaissaan oli brutaalimpaa kuin Neuvostoliiton vastaava ns. kommunistisella vyöhykkeellä. Unkarissa, Puolassa, Tshekkoslovakiassa jne. ei koskaan tehty sellaisia kansanmurhia kuin mihin länsimaat syyllistyivät siirtomaissaan.

Aika irvokas väite - varsinkin, kun mainitsit erikseen Puolan. Vai vieritätkö Katynissä huhtikuussa 1940 ilman oikeudenkäyntiä ammuttujen 21 857 puolalaisen upseerin ja älymystön edustajan murhan natsien teoiksi?

 

[The Original Jags]

Aika irvokas väite - varsinkin, kun mainitsit erikseen Puolan. Vai vieritätkö Katynissä huhtikuussa 1940 ilman oikeudenkäyntiä ammuttujen 21 857 puolalaisen upseerin ja älymystön edustajan murhan natsien teoiksi?

Tuo tapahtui sodan aikana.

Mitä mieltä itse olet suomalaisten suorittamasta siviilien joukkomurhasta Itä-Karjalassa?

 

[A.P.Järvi]

Tuo tapahtui sodan aikana.

Eipäs vaan rauhan aikana. N-liiton ja Puolan sota loppui jo lokakuussa 1939 eli noin puoli vuotta aiemmin.

Mitä mieltä itse olet suomalaisten suorittamasta siviilien joukkomurhasta Itä-Karjalassa?

Passaan tämän, koska edelliseen tapaukseen verrattuna ei puhuta ollenkaan saman mittakaavan asiasta. Todella surkea vertaus.

 

[peruspata]

Mitä mieltä itse olet suomalaisten suorittamasta siviilien joukkomurhasta Itä-Karjalassa?

Tämän keskustelun innoittamana lainasin kirjastosta Marja-Leena Mikkolan kirjan Menetetty lapsuus, joka kertoo Karjalan leireistä, ainakin takakannen perusteella. Vielä en ole ehtinyt kirjaa lukemaan, mutta taidan palata aiheeseen, kun olen siitä lukenut.

Ja jotta ei menisi yksipuoliseksi, otin kaveriksi kirjat Suomalaisia vankileirien saaristossa sekä yhden sotavangin tarinan. Eivät ne suomalaiset/Karjalan asukkaat, joita ensin mainitussa kirjassa mainitaan, olleet sen sotilaallisempia kuin suomalaistenkaan vangitsemat. Neuvostoliitossa asiasta tuumittiin, että eihän vankilassa ole kuin rikollisia. Periaatteessa noin, kun ulkomaalaisuuskin on rikos, samoin vain mielipiteen esittäminen olemassa olevasta järjestelmästä. Vahvan ja kestävän järjestelmän ei tarvitse leirittää eri mieltä olevia.

Sota on silkkaa terroria.

 

[The Original Jags]

Eipäs vaan rauhan aikana. N-liiton ja Puolan sota loppui jo lokakuussa 1939 eli noin puoli vuotta aiemmin.

Sota ei ollut ohi Neuvostoliiton osalta.

Passaan tämän, koska edelliseen tapaukseen verrattuna ei puhuta ollenkaan saman mittakaavan asiasta. Todella surkea vertaus.

Tottakai puhutaan saman mittakaavan asiasta.

 

[Animal]

Sota ei ollut ohi Neuvostoliiton osalta.

Olisiko minulla oikeus ampua esimerkiksi sinut, koska minun henkilökohtainen sotani ryssiä, kommareita ja ryssänmielisiä vastaan ei ole ikinä ohi?

Mitä idolisi J.Kristus mahtaisi olla mieltä antautuneiden ampumisesta?

 

[The Original Jags]

Olisiko minulla oikeus ampua esimerkiksi sinut, koska minun henkilökohtainen sotani ryssiä, kommareita ja ryssänmielisiä vastaan ei ole ikinä ohi?

Olenko sanonut että Katynin tapahtumat olivat oikein? Totesin, että tilanne oli poikkeuksellinen Neuvostoliiton osalta, koska se kävi sotaa Saksaa vastaan.

Alkuperäinen toteamukseni, jonka mukaan Neuvostoliitto ei rauhan aikana tehnyt sellaisia veritekoja oman "valtapiirinsä" alueella kuin mitä länsimaat, on paikkansapitävä.