Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[tahtookirjoittaa]

Käsittääkseni Käsivarressa on tapahtunut ilmatilan loukkauksia myös 2000-luvulla, mutta niitä ei ole tuotu julkisuuteen. Minulla ei ole kyllä tarjota linkkiä juuri nyt.

Jos sinulla ei ole esittää mitään lähdettä asiasta, voinemme unohtaa koko asian. Ja ilmatilaloukkausten julkituontihan päätettiin aloittaa vasta viime keväänä (2005), kun tätä venäläisten pörräilyä oli jatkunut säännöllisesti noin puolen vuoden ajan.

Ei niin hyvin kuin pitäisi ja olisi mahdollista.

Mitä sitten pitäisi tehdä? Ei tässä nyt voi ruveta Venäjää suoranaisesti nuolemaankaan. Mielestäni niin tiheä valtiomiestapailu, jota maamme harrastavat, on aika tehokasta kahdenvälisten suhteiden ylläpitoa.

Suomi on kuitenkin ollut EU:ssa jarrumiehenä monessa Venäjän toivomassa hankkeessa. Tämä on ollut käsittääkseni eräs syistä, miksi suhteet ovat huonontuneet.

Voisitko antaa pari esimerkkiä?

Ongelma on se, että siinä samalla puututaan vieraan valtion sisäisiin asioihin. Raportit Mari-Elistä ovat muutenkin hyvin kaksijakoisia. Suomalaistoimittajat puhuvat vähemmistöön kohdistuvasta syrjinnästä, mutta paikalliset ihmiset ovat toista mieltä.

Suomella ei itselläänkään ole tässä aivan puhtaat jauhot pussissa, jos ajattelemme venäläisvähemmistöltä puuttuvatt virallisen vähemmistön asemaa tai saamelaisten laidunmaiden riistoa valtiolle, joka on edelleen korvaamatta ja hyvittämättä.

Olisiko soveliasta, että venäläiset lähettävät tänne tasaisin väliajoin toimittajia, jotka tekevät sensaatiojuttuja saamelaisten ja venäläisten uskomattoman huonosta kohtelusta omille tiedotusvälineillensä, ja vaativat jopa valtiomiestasolla korjausta saamelaisten tilanteeseen?.

Jos tänne venäläistoimittajia tulee viisumein ja muine tarvittavine lupineen kirjoittelemaan vaikkapa saamelaisista, niin tervetuloa. Tämä on vapaa maa ja täällä saa kirjoitella aiheesta kuin aiheesta (toisin kuin itänaapurissa tätä nykyä).

Myöskin esilletuomasi saamelaisten "syrjintä" on vähän eri mittasuhteissa kuin ne syrjinnät, mitä itänaapurissa on milloin mitäkin etnistä ryhmää kohtaan harjoitettu. Vähän kuin vertailu vuoden 1918 Viipurin venäläisvainojen ja Stalinin terrorismin välillä.

Venäläisväestöllä on Suomessa paremmat oltavat kuin Latviassa tai Virossa, mutta silti paljon korjaamisen varaa on olemassa. Miksi Venäjän pitäisi mielestäsi huomauttaa asiasta? Eikö Suomi voisi parantaavähemmistön asemaa myös omatoimisesti?

Miten sitä mielestäsi pitäisi parantaa? Venäläisillä on tasavertaiset opiskelumahdollisuudet, samat oikeudet työskennellä maassamme kuin valtaväestöllä, heille maksetaan tarvittaessa sosiaalitukia ja -avustuksia, he saavat hakiessaan ja ehdot täyttäessään maamme kansalaisuuden ja kansalaisoikeudet jne. En löydä epäkohtia tässä asiassa, voisitko tuoda ne esiin (muunkin kuin tuon varsin muodollisen virallisen vähemmistön aseman).

Ukrainassa ja Kazakstanissa venäläisillä on suhteellisesti parempi asema kuin Suomessa. Esimerkiksi Ukrainan itäosien teollisuus on pääosin venäläisomistuksessa. ?

Mistähän mahtaa johtua, että venäläisillä on niin vahva asema Ukrainassa ja Kazakstanissa? Ettei vain olisi isä aurinkoisella ja hänen mahtavalla imperiumillaan jotakin tekemistä asian kanssa.

Eli Suomen ja Ukrainan historia on niin erilainen, ettei niitä voi tässä yhteydessä vertailla.

Jaa, en minä ole nähnyt mitään merkkiä sellaisesta, että sitä oltaisiin myöntämässä. Varmasti itsekin olet sitä mieltä, että virallisen vähemmistön asema kuuluu venäläisille?

Melko yhdentekevää minulle. Jos tataareillakin sellainen on, saakoon venäläisetkin sellaisen.

Otit venäläisten suhtautumisen vaikkapa Baltian maiden NATO-jäsenyyteen ongelmana, vaikka se ei ole sellainen. Annoit ymmärtää, että venäläiset eivät hyväksyisi näiden valtioiden jäsenyyttä, vaikka tästä ei ole koskaan ollut kysymys.

Venäläisten aggressiivinen suhtautuminen NATOon ja sen laajenemiseen on tietyllä tapaa ongelma, koska se lisää pelkoa ja epävarmuutta ja vaikeuttaa myös monien maiden vapaata kannanottoa nato-jäsenyyteen (esim. Suomessa hädin tuskin uskalletaan ääneen sanoa sanaa Nato ja kovin moni kansanedustajakaan ei uskalla ääneen kantaansa sanoa).

1. Valtion omistuksessa ollut Kansallisosakepankki rahoitti suoraan sotaretkiä.

Tämä ei riitä perusteeksi, että sotaretkiä voitaisiin sanoa virallisen valtion alkuunpanemiksi.

2. Osa retkille osallistuneista sovitti tekemänsä rikoksen valtiolle osallistumalla retkiin.

Linkkiä?

3. Suomen "puolustusvoimien" korkeinta johtoa oli mukana retkien suunnittelussa.

Mutta oliko puolustusvoimat mukana virallisesti ja virallisena organisaationa tässä suunnittelussa.

4. Virallinen Suomi vaati Neuvosto-Venäjältä Kuolan niemimaata, Vienaa, Aunusta ja osia Inkeristä itselleen. Näihin aluevaatimuksiin valtio halusi lisätä pontta tukemalla sotaretkiä.

Maailma oli ensimmäisen maailmansodan jäljiltä varsin sekaisin ja Suomi oli nuori vastasyntynyt valtio, jonka rajat vasta olivat muotoutumassa ja virallisia rajasopimuksia ei varmaan kauheasti ollut? Kinastelevathan Viro ja Venäjäkin yhä rajoistaan, vaikka Viro on ollut jo kohta 15 vuotta itsenäinen.

Se, ettei sodassa käytetty asevelvollisia, ei tarkoita sitä etteikö valtio olisi ollut niiden takana. Kyllä nuo Karjalan sodat olivat ihan Suomen valtion virallista, joskin aggressiivista politiikkaa 1920-luvun taitteessa.

Tähänkään väitteeseen ei riittäviä perusteluja ole kuulunut.

- Miinoitti Neuvostoliiton aluevesiä, kyseessä on selkeä sotatoimi.
- Luovutti lentokenttänsä saksalaisten käyttöön, jotka tekivät niistä pommituslentoja Neuvostoliittoon.

Lisäksi satojen tuhansien saksalaissotilaiden päästäminen maahan ja miehittäminen rajan tuntumaan hyökkäysasetelmiin kohti Neuvostoliittoa oli selvästi vihamielinen ele, vaikkei välttämättä sotatoimi.

Oli yleisesti tiedossa, että välirauha on todellakin vain välirauha ja uuteen sotaan NL:aa vastaan tultaisiin joutumaan. Pakkohan pienen valtion siihen oli valmistautua parhaan kykynsä mukaan. Tähän miinoitteluun ym. touhut olisivat jääneetkin varmasti, jos NL ei olisi tehnyt ensimmäistä sotilaallista siirtoaan, joka olikin jo aseellinen hyökkäys. Ja miksiköhän luulet, että saksalaiset Suomeen saivat tulla? Ei tainnut Suomella olla "Neuvostoliiton etupiiriin" kuuluvana maana paljon vaihtoehtoja. Maana, jonka puolueettomuutta NL ei tunnustanut vakuutteluista huolimatta. Mutta ei tehdä tästä mitään jatkosota-ketjua, sille voi perustaa oman ketjun ellei sellaista jo olekin.

Vuosi 1993 oli 13 vuotta sitten. Zhirinovskilla ei ole koskaan ollut mitään tosiasiallista valtaa Venäjällä, eikä tule koskaan olemaankaan.

Mistä tiedät, ettei tule olemaan? Venäjä on tällä hetkellä niin epävakaa valtio, ettei koskaan voi tietää, mitä siellä huomenna tapahtuu.

Itse olisin enemmän huolestunut näistä suomalaisista Karjala-aktiiveista.

Jos pidät kansanedustaja Zhirinovskia täysin vaarattomana asiana Venäjällä, miten voit olla huolissasi joistakin suomalaisista Karjala-aktivisteista?

Kyllä kuuluu, esim. Kainuu ja suuri osa Lappia.

Itse asiassa koko Suomi on kuulunut Venäjälle 1800-luvulla. Nykyisen Venäjän tulkinnan mukaan Suomen itsenäistyminen voisi hyvin olla laiton, koska sen myönsi vallankumouksellinen bolshevikkihallitus.

Kuten varmaan ymmärsitkin, tarkoitin itsenäistä Suomea.

Itse asiassa kyse oli kokeilusta. Tsaari halusi kokeilla, miten autonominen osa tulisi toimeen osana isompaa Venäjän imperiumia. Oman edun tavoittelusta ei ollut kyse, koska sitähän se ei todellisuudessa ollut.

Sinänsä aika tyhmä kokeiluhan tuo oli näin jälkiviisaasti ajateltuna.

Tämän kokeilun päämääränä oli loppu viimeksi kuitenkin imperiumin mahdollisimman tehokas koossapitäminen.

 

[msg]

Kun nyt olet paikalla, otataan tämänkin uudelleen:

Viestin lähetti The Original Jags
Venäjä muuten ehdotti vasta velkojensa nopeutettua maksuaikataulua. Ei kelvannut Suomelle.

Viestin lähetti The Original Jags
Suomi ei ollut asiasta innostunut, koska siinä menetetään samalla korkotuloja.

Koska tulet tähän ketjuun myöntämään, että tämä väitteesi oli silkkaa valhetta?
Onko sinulla tarkoitus lietsoa lisää venäjävastaisuutta Suomessa vai mikä motiivi tälläisen tietoisen valheellisen propagandan takana on?

Lisäksi aiheen tiimoilta on vielä tämänkin vailla vastausta:

Viestin lähetti msg
Venäjän hallituksen Euroopan asioiden neuvonantaja sanoo nyt, että Neuvostoliitto ei koskaan miehittänyt Baltian maita toisen maailmansodan päätteeksi. Tämä Jastrzembskin väittää, että maat liitettiin Neuvostoliittoon yhteisestä sopimuksesta.

Tähän liittyen kysyin, peesaa Jags tätä tulkintaa vai EU komissaari Verhaugenin kantaa.
Saa vieläkin vastata, jos siltä tuntuu.

Niin ja vastaamatta on myös kysymys siitä, onko nykyinen Venäjä demokraattinen oikeusvaltio?

 

[msg]

Suomen venäläisvainot vuonna 1918 eivät ole yhtä tuomittavia kuin Stalinin vainot, koska volyymit tässäkin tapauksessa olivat erilaiset. Mutta siitä huolimatta ne olivat tuomittavia, ja ansaitsisivat Suomessa suurempaa julkisuutta, koska kyseessä oli Suomen sisäinen asia, ja ainutlaatuinen tapaus koko Suomen historiassa.

Siviilejä kohtaan tehtyjä raakuuksia ei pidä puolustella, mutta ei myöskään kannata uskoa, että ne olisivat jollekin kansalle erityisen tyypillisiä. Harvalla upseerilla on auktoriteettiä, usein ei edes halua, pysäyttää fyysisesti ja henkisestä äärimmilleen rääkätyn armeijan tuhoamis- , ryöstämis- ja tappamisvimmaa, kun se kerran pääsee sen makuun. Mikään ei ole yhtä julma asia, kuin verenmakuun päässyt hurjistunut sotilasjoukko, jolle annetaan tilaisuus terrorisoida valloitetun alueen siviiliväestöä. Tämä on sodankäynnin yksi laki, joka on toistunut historiassa tuhansia kertoja.

Mitäpä sitä sodankäynnin lakeja sen enempää sitten funtsimaan tai piehtaroimaan itsesyytöksissä.

 

[Donald_22]

Venäläisväestöllä on Suomessa paremmat oltavat kuin Latviassa tai Virossa, mutta silti paljon korjaamisen varaa on olemassa.

Korjaamisen varaa toki on niin venäläis kuin muidenkin vähemmistöjen asemassa, mutta jos nimen omaan venäläisväestön oltavia halutaan parantaa, niin kannattaa aloittaa parannus Venäjältä. Taitaa nimittäin olla keskiverto venäläisellä paremmat oltavat Suomessa kuin Venäjällä.

 

[The Original Jags]

Kattava artikkeli Venäjän vaikutuksesta sen lähiympäristöön sekä energian että kulttuurinvaihdon alalla.

http://www.brookings.edu/views/articles/Fhill/20040930.pdf


Lyhyt tiivistelmä pitkästä artikkelista voisi olla, että Venäjä ei niinkään halua hallita lähiympäristöön aseiden avulla, vaan energian ja kulttuurinsa avulla.

Monet Venäjän rajanaapurit ovat lähes kokonaan riippuvaisia Venäjän energiasta, joka asettaa ne suoraan riippuvuussuhteeseen Moskovaan nähden.

Lisäksi venäläinen kulttuuri on nousemassa monissa näissä valtioissa hallitsevaan asemaan: venäläinen musiikki, venäläiset elokuvat, vänäläiset pop-tähdet. Venäjän kielen vankka asema näissä maissa edesauttaa venäläisen kulttuurin voimakasta läsnäoloa.

Venäläiset suurkaupungit, kuten Moskova ja Pietari, edustavat näiden valtioiden asukkaille sitä mitä esimerkiksi USA:n suurkaupungit edustavat meksikolaisille. Moskova ja Pietari keräävät vuosittain tuhansittain ulkomailta tulleita siirtolaisia, jotka etsivät parempaa elämää suurkaupungista.

 

[msg]

Lyhyt tiivistelmä pitkästä artikkelista voisi olla, että Venäjä ei niinkään halua hallita lähiympäristöön aseiden avulla, vaan energian ja kulttuurinsa avulla.

Monet Venäjän rajanaapurit ovat lähes kokonaan riippuvaisia Venäjän energiasta, joka asettaa ne suoraan riippuvuussuhteeseen Moskovaan nähden.

Niinhän se edelleenkin on, että itänaapurin diktaattori haluaa hallita itsestään riippuvaisia valtioita.

Vastaa nyt kuitenkin suoraan tuossa yllä esittämiini kysymyksiin.

 

[The Original Jags]

Niinhän se edelleenkin on, että itänaapurin diktaattori haluaa hallita itsestään riippuvaisia valtioita.

Minusta kyse ei ole niinkään halusta, vaan siitä että tuo asema lankeaa Venäjälle ikäänkuin luonnostaan, koska sillä on esimerkiksi yli kolmannes koko maailman maakaasuvarannoista, joita sen naapureilla ei ole ollenkaan. Silloin on luonnollista, että kaasu virtaa Venäjältä pois päin, ja valuuttaa virtaa vastineeksi naapureilta Venäjälle.

 

[msg]

Minusta kyse ei ole niinkään halusta, vaan siitä että tuo asema lankeaa Venäjälle ikäänkuin luonnostaan, koska sillä on esimerkiksi yli kolmannes koko maailman maakaasuvarannoista, joita sen naapureilla ei ole ollenkaan. Silloin on luonnollista, että kaasu virtaa Venäjältä pois päin, ja valuuttaa virtaa vastineeksi naapureilta Venäjälle.

Se, että SINUSTA tuossa ei ole kyse halusta, ei ihmetytä yhtään, mutta olen kanssasi jyrkästi eri mieltä.
Kysymyksiin jätit tapasi mukaan vastaamatta, mutta sekään ei yllätä. Raukkamaista touhua sinulta, mutta ei todellakaan yllättävää.

 

[The Original Jags]

Se, että SINUSTA tuossa ei ole kyse halusta, ei ihmetytä yhtään, mutta olen kanssasi jyrkästi eri mieltä.

Osaatko antaa joitakin käytännön esimerkkejä siitä, että Venäjä haluaa hallita naapureitaan energiansa avulla?

 

[SGD]

Venäläiset suurkaupungit, kuten Moskova ja Pietari, edustavat näiden valtioiden asukkaille sitä mitä esimerkiksi USA:n suurkaupungit edustavat meksikolaisille. Moskova ja Pietari keräävät vuosittain tuhansittain ulkomailta tulleita siirtolaisia, jotka etsivät parempaa elämää suurkaupungista.

Ja kun muistetaan, että elintasorajana Suomen ja Venäjän välinen raja on USA:n/Meksikon rajan jälkeen se seuraava elintasokuilu maailmassa, niin...
Ei siis ihme että tänne tulee venäläisiä esimerkiksi pyörittämään pitseriakebabbilaa.

Sitä kyllä ihmettelen ettet vastaa toisten kysymyksiin, kun ne samat on esitetty jo n. kymmenen kertaa ja kuitenkin muuhun osaan viesteistä saat vastauksenkin aikaan.

 

[DAF]

Ja kun muistetaan, että elintasorajana Suomen ja Venäjän välinen raja on USA:n/Meksikon rajan jälkeen se seuraava elintasokuilu maailmassa, niin...
Ei siis ihme että tänne tulee venäläisiä esimerkiksi pyörittämään pitseriakebabbilaa.

Itse asiassa ei ole, tai ei ainakaan ole ollut - niin erikoiselta kuin saattaa tuntuakin, Venäjän ja sen parinkin rajanaapurin välinen ero oli ainakin aiemmin rajumpi.

 

[msg]

Osaatko antaa joitakin käytännön esimerkkejä siitä, että Venäjä haluaa hallita naapurbeitaan energiansa avulla?

Sinähän sitä tässä julistat:

Lyhyt tiivistelmä pitkästä artikkelista voisi olla, että Venäjä ei niinkään halua hallita lähiympäristöön aseiden avulla, vaan energian ja kulttuurinsa avulla.

Päättäisit nyt jo. Halustahan siis oli kyse.
Vastaa nyt kuitenkin suoraan kysymyksiin.

 

[The Original Jags]

Baltian maat ja Puola nyreissään kaasuputkihankkeesta:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1704290,00.html


Puolassa kaasuputkihanketta on verrattu Molotov-Ribbentrop sopimukseen. Olisikohan hieman liioittelun makua ilmassa? Myös Liettua on antanut ymmärtää, että putki vaarantaa sen energiaa koskevat edut merkittävällä tavalla.

Jo rakenteilla oleva, vuonna 2010 valmistuva putki lähtee Viipurin kaupungista, ja kulkee meren alle noin 1200 km matkan Greifswaldin kaupunkiin Pohjois-Saksassa.

Toisaalta ymmärrän Baltian maiden ja Puolan pelon. Ne ovat täysin riippuvaisia Venäjän kaasusta. Tähän asti myös Venäjä on ollut riippuvainen niistä, koska Venäjä on toimittanut kaasua länsi-Eurooppaan juuri Liettuan ja Puolan kautta. Mutta tulevaisuudessa Venäjä voi toimittaa kaasunsa saksalaisille ilman, että kaasu kulkee näiden valtioiden läpi. Venäjän riippuvuus Puolasta ja Liettuasta poistuu, mutta Puolan ja Liettuan riippuvuus Venäjästä säilyy.

Tämä tarkoittaa ennen muuta kahta asiaa. Puola ja Liettua menettävät tähän asti saamansa kauttakulkumaksut, ja myös joutuvat maksamaan jatkossa täyttä maailmanmarkkinahintaa kaasusta. Jos ne eivät tähän suostu, Venäjä katkaisee toimitukset niiltä, mutta jatkaa kuitenkin toimituksiaan saksalaisille Itämeren kautta. Tällä hetkellä venäläiset eivät voi katkaista kaasun toimitusta em. valtioihin, koska silloin toimitukset myös Saksaan häiriintyvät tai katkeavat kokonaan.

Puola, Liettua ja myös Ukraina ovat Itämeren kaasuputkihankkeen suuria häviäjiä. Voittajia ovat tietenkin Venäjä ja Saksa.

Putki koskee myös Suomen ja Venäjän välisiä suhteita hieman, sillä häviäjiksi voidaan laskea myös suomalaiset Karjalan palauttajat, koska kaasuputki saa alkunsa Viipurista. Venäjä ei koskaan tule luovuttamaan sille näin tärkeän strategisen kohteen hallintaa vieraalle valtiolle.

 

[tahtookirjoittaa]

Baltian maat ja Puola nyreissään kaasuputkihankkeesta:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1704290,00.html


Puolassa kaasuputkihanketta on verrattu Molotov-Ribbentrop sopimukseen. Olisikohan hieman liioittelun makua ilmassa? Myös Liettua on antanut ymmärtää, että putki vaarantaa sen energiaa koskevat edut merkittävällä tavalla.

Jo rakenteilla oleva, vuonna 2010 valmistuva putki lähtee Viipurin kaupungista, ja kulkee meren alle noin 1200 km matkan Greifswaldin kaupunkiin Pohjois-Saksassa.

Toisaalta ymmärrän Baltian maiden ja Puolan pelon. Ne ovat täysin riippuvaisia Venäjän kaasusta. Tähän asti myös Venäjä on ollut riippuvainen niistä, koska Venäjä on toimittanut kaasua länsi-Eurooppaan juuri Liettuan ja Puolan kautta. Mutta tulevaisuudessa Venäjä voi toimittaa kaasunsa saksalaisille ilman, että kaasu kulkee näiden valtioiden läpi. Venäjän riippuvuus Puolasta ja Liettuasta poistuu, mutta Puolan ja Liettuan riippuvuus Venäjästä säilyy.

Tämä tarkoittaa ennen muuta kahta asiaa. Puola ja Liettua menettävät tähän asti saamansa kauttakulkumaksut, ja myös joutuvat maksamaan jatkossa täyttä maailmanmarkkinahintaa kaasusta. Jos ne eivät tähän suostu, Venäjä katkaisee toimitukset niiltä, mutta jatkaa kuitenkin toimituksiaan saksalaisille Itämeren kautta. Tällä hetkellä venäläiset eivät voi katkaista kaasun toimitusta em. valtioihin, koska silloin toimitukset myös Saksaan häiriintyvät tai katkeavat kokonaan.

Puola, Liettua ja myös Ukraina ovat Itämeren kaasuputkihankkeen suuria häviäjiä. Voittajia ovat tietenkin Venäjä ja Saksa.

Putki koskee myös Suomen ja Venäjän välisiä suhteita hieman, sillä häviäjiksi voidaan laskea myös suomalaiset Karjalan palauttajat, koska kaasuputki saa alkunsa Viipurista. Venäjä ei koskaan tule luovuttamaan sille näin tärkeän strategisen kohteen hallintaa vieraalle valtiolle.

Litania kysymyksiä odottaa ylempänä vastauksiasi.

 

[Kaivanto]

Ja kun muistetaan, että elintasorajana Suomen ja Venäjän välinen raja on USA:n/Meksikon rajan jälkeen se seuraava elintasokuilu maailmassa

Itse asiassa ei ole, tai ei ainakaan ole ollut - niin erikoiselta kuin saattaa tuntuakin, Venäjän ja sen parinkin rajanaapurin välinen ero oli ainakin aiemmin rajumpi.

Jos käytetään mittarina BKT:tä nuppia kohti ostovoiman mukaan tasoitettuna, voiton tässä sarjassa taitaa nykyään viedä öljyllä äkkirikastuneen, Luxemburgin jälkeen maailman toiseksi rikkaimman valtion Päiväntasaajan Guinean ja Kamerunin välinen raja, puhuttiinpa sitten absoluuttisista tai suhteellisista eroista.

BKT per capita (purchasing power parity):

Päiväntasaajan Guinea 50 200 USD
Kamerun 1 900 USD

USA 42 000 USD
Meksiko 10 100 USD

Suomi 30 600 USD
Venäjä 10 700 USD

Tilanne saattaa kyllä äkkiä muuttua, jos Samuel Eto'o onnistuu hyvin sopimusneuvotteluissaan tossufirmansa kanssa.

Lukujen lähde CIA The World Factbook.

 

[Sistis]

Jos käytetään mittarina BKT:tä nuppia kohti ostovoiman mukaan tasoitettuna, voiton tässä sarjassa taitaa nykyään viedä öljyllä äkkirikastuneen, Luxemburgin jälkeen maailman toiseksi rikkaimman valtion Päiväntasaajan Guinean ja Kamerunin välinen raja, puhuttiinpa sitten absoluuttisista tai suhteellisista eroista.

BKT on periaatteessa ihan hyvä mittari, mutta ehkäpä parhaimman kuvan yhteiskuntaeroista antaa YK:n Humaanisen kehityksen indeksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/HDI

Esimerkiksi tuolla Päiväntasaajan Guineassa taitavat nuo öljytulot olla jakautuneet ainoastaan hallituksen hyväksi. Tavallinen kansa ei kaiketi ole vielä kovinkaan paljoa saanut tuosta osakseen... maan HDI on näet alhaisempi, kuin esimerkiksi Euroopan köyhimmän maan, Moldovan.

 

[Morgoth]

Litania kysymyksiä odottaa ylempänä vastauksiasi.

Tämä on jo koomista. Aina kun tulee jotain kysymyksiä se keskustelu tavallaan hylätään ja otetaan joku taas uusi aihe ja jatketaan siitä taas kirjoittamista kunnes taas tulee kysymyksiä ja vaihdetaan aihetta. Taas kun se aihe tulee liian 'tulenaraksi' niin ei kun joku uusi aihe taas peliin.

Ei tietysti mitään uutta nimimerkki TOJlta, mutta sääli että ketju menee tälläiseksi. Eiköhän TOJ voi tulkita 'venäläisvastaisuuden' lähinnä 'TOJ-vastaisuudeksi' jota juuri mm. tuollainen 'taktiikka' aiheuttaa.

 

[Master Chief]

Litania kysymyksiä odottaa ylempänä vastauksiasi.

Meinasin kirjoittaa samaa itsekin. TOJ:n on turha odottaa vastauksia mihinkään kysymykseen enenkuin vastaa hänelle esitettyihin kysymyksiin. Tosin tutuun tyyliinsä hän koittaa välttää tätä lisäämällä linkkejä uusista asioista kirjoittamalla provoisoivaan tyyliin tai keskittyy tuonne Iran-ketjuun.

 

[Blackie]

Tämä on jo koomista. Aina kun tulee jotain kysymyksiä se keskustelu tavallaan hylätään ja otetaan joku taas uusi aihe ja jatketaan siitä taas kirjoittamista kunnes taas tulee kysymyksiä ja vaihdetaan aihetta.

Sitä kutsutaan trollaukseksi. Odotan myös TOJ:lta vastauksia hänelle esitettyihin kysymyksiin. Toivottavaa olisi, että kukaan ei tarttuis tuohon TOJ:n edelliseen viestiin ennen kuin hän on antanut vastaukset.

 

[Kaivanto]

BKT on periaatteessa ihan hyvä mittari, mutta ehkäpä parhaimman kuvan yhteiskuntaeroista antaa YK:n Humaanisen kehityksen indeksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/HDI

Esimerkiksi tuolla Päiväntasaajan Guineassa taitavat nuo öljytulot olla jakautuneet ainoastaan hallituksen hyväksi. Tavallinen kansa ei kaiketi ole vielä kovinkaan paljoa saanut tuosta osakseen... maan HDI on näet alhaisempi, kuin esimerkiksi Euroopan köyhimmän maan, Moldovan.

Totta. Muistelen lukeneeni jonkin artikkelin, jonka mukaan tuolla poliittinen johto keskittyy lappamaan rahaa sveitsiläisille tileille ja kansa ei ole oleellisesti vaurastunut. Tästä taitaa tosin olla aikaa vuosia enkä voi väittää seuranneeni Päiväntasaajan Guinean päivänpolitiikkaa kovin ahkerasti...

Silmääni aiemmin sattuneet laskelmat tästä aiheesta on tehty BKT:lla, mutta lieneekö olemassa mitään virallista kaavaa hyvinvointikuilun laskemiseen (?). HDI:stäkin taitaa muuten olla olemassa eri versioita, joissa on hienoisia eroja. Joskus niistä täälläkin väännettiin, tirkistysaukkona taisi olla USA vs. Eurooppa. Joka tapauksessa paremmin yleistä edistystä kuvaava indeksi, kyllä.

 

[Sistis]

Tästä taitaa tosin olla aikaa vuosia enkä voi väittää seuranneeni Päiväntasaajan Guinean päivänpolitiikkaa kovin ahkerasti...

Heh, tuskinpa kukaan sitä Suomessa pahemmin seuraa. Meikäläiselläkin tuo tieto rajoittui ihan Wikipediaan.

Ja tuosta TOJ:sta sen verran, että jos asia on noin, että hän ei suostu vastaamaan kysymyksiin, vaan yrittää viedä keskustelua uudelle aihealueelle, niin kannattanee ehkä laittaa ketju siksi aikaa boikottiin, kunnes vastauksia tulee.

 

[SGD]

Totta. Muistelen lukeneeni jonkin artikkelin, jonka mukaan tuolla poliittinen johto keskittyy lappamaan rahaa sveitsiläisille tileille ja kansa ei ole oleellisesti vaurastunut. Tästä taitaa tosin olla aikaa vuosia enkä voi väittää seuranneeni Päiväntasaajan Guinean päivänpolitiikkaa kovin ahkerasti.

Venäjällähän tämä vaurastuminen on myös tainnut koskea "ei ihan koko kansaa". Siinäkin mielessä siis vertaus Afrikan maihin ihan jees. Mediaani olisi ehkä hyvä mittari?

 

[1936]

Ja tuosta TOJ:sta sen verran, että jos asia on noin, että hän ei suostu vastaamaan kysymyksiin, vaan yrittää viedä keskustelua uudelle aihealueelle, niin kannattanee ehkä laittaa ketju siksi aikaa boikottiin, kunnes vastauksia tulee.

Hyvä idea. Totesin kaverin kanssa kirjoittelun täysin turhaksi. Vastaa mihin kykenee ja omien väitteiden tueksi ei aina löydy lähteitäkään. Trolli, ei voi mitään.

Suosittelisin koko nimimerkin boikotoimista, koska varmaan saa hyvät naurut kun yhä uudelleen ja uudelleen joku tarttuu koukkuun.

 

[El Lude]

TOJ vaadit vastausta aina muilta, joten vaadin sinulta vastausta seuraaviin kysymyksiini.

1. Mikä on kompetenssisi väittää, että Kommunismin musta historia ei ole luotettava lähdeteos?

2. Kerro minulle mikä lähdeteos on luotettavampi kuin Kommunismi musta historia? Minulle ei kelpaa mitkää Wikipedit tai muut nettilähteet!

3. Minkä verran IT-alan asiantuntijana olet opiskellut historiaa esim. yliopistossa? Mikä on kompetenssisi kiistämään eri maiden (muiden kuin venäläisten) historian asiantuntijoiden näkemyksiä?

4. Montako historian tutkimusta olet tehnyt perehtymällä alkuperäisiin lähteisiin? Kuinka voit tehdä absoluuttisen oikeita päätelmiä (arvovapaasti) toisten tutkijoiden tuotoksista?

5. Kuinka paljon käytät lähdekritiikkiä? Käytkö hermeneuttista keskustelua lähteittesi kanssa?

Kysymykset ylös:
Odottelen yhä vastausta arvon TOJ! Itse aina vaadit saada vastauksen, joten... odotanko sua turhaan?!

 

[Kapo]

Tottakai odotat. TOJ katoaa muutamaksi päiväksi ja odottaa että keskustelu siirtyy suraavalle sivulle. Sitten hän saapuu taas kaikessa kunniassaan valistamaan meitä eri puheenaiheesta.