Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[msg]

Kun kerran Putinin hovissa koetaan, että imagossa on parantamisen varaa, niin onkohan paras tapa parantaa sitä keksiä uusia lomakkeita ja rahan keräyksiä rajan ylittäjille?
Ihme touhua tuollainen.

 

[tahtookirjoittaa]

Itse asiassa suhteet valtiotasolla ovat tänään heikommat kuin vuosikausiin. Suhteet olivat paremmat 1990-luvulla kuin tänään.

Liekö sattumaa, että nuo suhteet ovat huonoimmillaan silloin, kun Venäjä on taloudellisesti ja sotilaallisesti pitkästä aikaa vahvimmillaan? Tuskin. Venäjällä ei ole enää intressejä pitää yllä hyviä suhteita Suomeen, käyttää sitä välittäjänä Eurooppaan päin, kun se voi voimiensa tunnossa itse ärjyä ja kiukutella Eurooppa-perheelle. Ja kas, juuri silloin, kun EU on jonkinasteisessa kriisissä ja ehkä heikoimmillaan historiansa aikana.

Tämä on totta, vaikkakin vaikeasti ymmärrettävää. Suomalaisilla ei olisi historian perusteella mitään syytä suhtautua venäläisiin sen negatiivisemmin kuin venäläisillä suomalaisiin..

Hetkinen.. Rakas itänaapurimme on muistanut meitä tasaisin väliajoin aseellisilla yhteenotoilla, miehityksellä, rajojen siirtelyillä, sisäisiin asioihin puuttumisella, painostamisella, pelottelulla, kotimeremme vastuuttomalla saastuttamisella, alueellisen koskemattomuuden loukkaamisilla jne. vuosisatojen ajan. En oikein pysty ymmärtämään tätä väitettä.

Luulen, että todelliset syyt löytyvät valtioiden koosta sekä kansanluonteesta. Pienen naapurin on helpompi vihata ja kyräillä isoa naapuriaan, mutta iso naapuri tuskin aina edes huomaa pienempää naapuriaan. Lisäksi suomalainen kyräilevä, pitkävihainen kansanluonne on kovin erilainen kuin venäläinen kansanluonne.

Hei äläs nyt, huomattiinhan meidät taas tänäänkin Porvoon edustalla!
Suomalainen kansanluonne taas voi olla pitkävihainen, kyräilevä jne, mutta ainahan sitä voidaan jostakin kansanluonteesta kaivaa yksipuolisesti vain ja ainoastaan ne huonot ominaisuudet esiin.

 

[tahtookirjoittaa]

Nyky-Venäjästä on melkoisen hankalaa ottaa selvää: toisaalta on selkeitä merkkejä "normalisoitumisesta" eli liittymisestä läntiseen yhteiskuntamalliin, mutta toisaalta on sitten näitä peri-venäläisiä tendenssejä (mieli)vallan äärimmäiseen keskittämiseen ja arkaaisesti ymmärrettyyn geopolitiikkaan. Ulkopuolisten on todella vaikea päätellä mikä on olennaista ja mikä vain pintavaahtoa. Suomelle kysymys ei satu olemaan mikään kovin etäinen ja abstrakti - on aika ymmärrettävää, ettei esimerkiksi Naton suhteen olla otettu mitään selvää kantaa, kun Venäjän kehitys näyttää vielä täysin avoimelta.

Ehkä tämä on sitä, että vallanpitäjät nyky-Venäjällä ovat peräisin entisen Neuvostoliiton väkivaltakoneistosta presidenttinsä näkyvimpänä hahmona, joten päättäjien osalta siellä yhä eletään aikakautta, joka on jo mennyt. Toisaalta venäläinen yhteiskunta tavallisen kansan keskuudessa totta kai modernisoituu ja saa länsimaisia vaikutteita, kun kylmän sodan päätyttyä rajatkin ovat avautuneet. Nämä entiset KGB-agentit, jotka nyt ovat itänaapurissa vallassa, ovat huomanneet vapautumisen olleen liian nopeata ja näin ollen vapauden rajoittamisella pyritään pitämään jonkinnäköinen ryhti maassa. Kieltämättä tämä on toiminut siinä mielessä, että talouskasvu on lähtenyt nousuun, mutta onko tavallisen kansan hyvinvointi? Nämä ovat kuitenkin kaksi täysin eri asiaa.

 

[The Original Jags]

Liekö sattumaa, että nuo suhteet ovat huonoimmillaan silloin, kun Venäjä on taloudellisesti ja sotilaallisesti pitkästä aikaa vahvimmillaan?

Itse asiassa Venäjän ja Suomen heikentyneet suhteet ovat pääasiassa Suomen aikaansaannosta.

Tuskin. Venäjällä ei ole enää intressejä pitää yllä hyviä suhteita Suomeen, käyttää sitä välittäjänä Eurooppaan päin, kun se voi voimiensa tunnossa itse ärjyä ja kiukutella Eurooppa-perheelle.

Osaisitko antaa joitakin esimerkkejä tällaisesta ärjymisestä ja kiukuttelusta? Minulle ei tule mieleen yhtäkään.

Hetkinen.. Rakas itänaapurimme on muistanut meitä tasaisin väliajoin aseellisilla yhteenotoilla, miehityksellä, rajojen siirtelyillä, sisäisiin asioihin puuttumisella, painostamisella, pelottelulla, kotimeremme vastuuttomalla saastuttamisella, alueellisen koskemattomuuden loukkaamisilla jne. vuosisatojen ajan. En oikein pysty ymmärtämään tätä väitettä.

Pidetäänpä taas kerran historian kertaustunti.

Itsenäisen Suomen historiassa Suomi on hyökännyt Venäjälle kaksi kertaa ja Venäjä (jos NL nyt tulkitaan Venäjäksi) Suomeen kerran. Lasken 1920-luvun taitteessa olleet Karjalan sodat yhdeksi sodaksi, vaikka todellisuudessa hyökkäyksiä tehtiin useampia.

Ruotsin kuningaskunnan aikana Suomen kautta hyökättiin Venäjälle useammin kuin mitä Venäjä hyökkäsi Suomen kautta Ruotsin kuningaskuntaan. Tutustu historiaan vuosina 1100-1809. Vasta Suomen sota vuonna 1809 rauhoitti tilanteen rajalla, koska rajaa ei enää silloin ollut, vaan Suomi kuului Venäjään.Tuo autonomian kausi 1809-1917 on toistaiseksi pisin rauhan jakso koko Suomen historiassa. Suomi tosin itse rikkoi tämän rauhan hyökkäilemällä Venäjälle useamman kerran vuosina 1918-1922.

Kyllä voidaan mielestäni näin sanoa, ettei suomalaisilla pitäisi olla lainkaan enemmän syytä epäluuloon tai vihaan venäläisiä kohtaan kuin venäläisillä suomalaisia kohtaan.

 

[tahtookirjoittaa]

Itse asiassa Venäjän ja Suomen heikentyneet suhteet ovat pääasiassa Suomen aikaansaannosta.

Suomi ei ole tehnyt mitään muuta "pahaa" kuin lähentynyt Eurooppaa, josta Venäjä ei tietenkään pidä. Jos Eurooppaan integroituminen aiheuttaa kiukkua Venäjällä, ei voi mitään. Itse näen Suomen suuntana länsimaiset unionit, Venäjän vaikutusvallan aika jääköön toissa vuosisadalle.

Osaisitko antaa joitakin esimerkkejä tällaisesta ärjymisestä ja kiukuttelusta? Minulle ei tule mieleen yhtäkään.

Venäjä syyttää Britanniaa vakoilusta. Venäjä syyttää Suomea ja Saksaa yhteisestä toiminnasta venäläisen lentoliikenteen häiritsemiseksi Itämeren yllä vuonna 2005. Venäjä katkaisee kaasutoimitukset Ukrainaan tietäen, että tuo haittaa myös läntisemmän Euroopan elämää. Venäjä kiukuttelee jatkuvasti Natosta, sen laajentumisesta. Venäjä nimittelee EU:ta "vihamieliseksi blokiksi". Venäjä ärjyy Ruotsille, kun se ei palauta Ruotsissa kiinnijäänyttä venäläisvakoojaa ja varoittaa maiden välisten suhteiden huononemisella. Venäjä kiukuttelee Liettualle, kun se ei palauta pilottia, joka ohjasi Liettuan maaperälle pudonnutta venäläistä sotilaskonetta.

Pidetäänpä taas kerran historian kertaustunti.

Itsenäisen Suomen historiassa Suomi on hyökännyt Venäjälle kaksi kertaa ja Venäjä (jos NL nyt tulkitaan Venäjäksi) Suomeen kerran. Lasken 1920-luvun taitteessa olleet Karjalan sodat yhdeksi sodaksi, vaikka todellisuudessa hyökkäyksiä tehtiin useampia.

Ruotsin kuningaskunnan aikana Suomen kautta hyökättiin Venäjälle useammin kuin mitä Venäjä hyökkäsi Suomen kautta Ruotsin kuningaskuntaan. Tutustu historiaan vuosina 1100-1809. Vasta Suomen sota vuonna 1809 rauhoitti tilanteen rajalla, koska rajaa ei enää silloin ollut, vaan Suomi kuului Venäjään.Tuo autonomian kausi 1809-1917 on toistaiseksi pisin rauhan jakso koko Suomen historiassa. Suomi tosin itse rikkoi tämän rauhan hyökkäilemällä Venäjälle useamman kerran vuosina 1918-1922.

Kyllä voidaan mielestäni näin sanoa, ettei suomalaisilla pitäisi olla lainkaan enemmän syytä epäluuloon tai vihaan venäläisiä kohtaan kuin venäläisillä suomalaisia kohtaan.

Ne hyökkäykset, jotka tapahtuivat Ruotsin vallan alla, voinet unohtaa, sillä suomalaisilta ei tuolloin kysytty, halutaanko hyökätä ja minne. Ruotsalaiset olivat siinä määrin brutaaleja hallitsijoita täällä tuolloin. Eli ne hyökkäykset eivät olleet suomalaisten syytä. Mitä tulee Karjalan heimosotiin, niistä olet innokas puhumaan, mutta et baltialaisten pakkosiirroista, keskiaasialaisten satatuhatpäisestä katoamisesta sekä pitkin neuvostoaikaa tapahtuneista vähemmistökansojen syrjimisistä. Eikö niistäkin riittäisi puhuttavaa vaikka millä mitalla?

 

[The Original Jags]

Suomi ei ole tehnyt mitään muuta "pahaa" kuin lähentynyt Eurooppaa, josta Venäjä ei tietenkään pidä. Jos Eurooppaan integroituminen aiheuttaa kiukkua Venäjällä, ei voi mitään. Itse näen Suomen suuntana länsimaiset unionit, Venäjän vaikutusvallan aika jääköön toissa vuosisadalle.

Itse asiassa Venäjän ja Suomen huonontuneet välit johtuvat paljolti siitä, että Suomi nojaa Venäjän-politiikassaan EU:hun kahdenvälisten suhteiden sijasta. Eli aiheuttaja on Suomi. Lisäksi Suomen median ylläpitämä ja ruokkima Venäjä-epäluulo/pelko aiheuttaa närkästystä Venäjällä, samoin kuin Venäjän sisäisiin asioihin puuttuminen esimerkiksi Mari-Elissä.

Venäjä syyttää Britanniaa vakoilusta.

Myös Britannia syyttää Venäjää vakoilusta. Siis mikä on pointtisi?

Venäjä syyttää Suomea ja Saksaa yhteisestä toiminnasta venäläisen lentoliikenteen häiritsemiseksi Itämeren yllä vuonna 2005.

Jaa, tällainen uutinen on jäänyt huomaamatta. Voisitko linkittää?

Venäjä katkaisee kaasutoimitukset Ukrainaan tietäen, että tuo haittaa myös läntisemmän Euroopan elämää.

Aivan luonnollista, koska Ukraina rikkoi maiden välisen sopimuksen ja lisäksi varasti kaasua. Venäjä toimi tilanteessa ainoalla mahdollisella tavalla.

Venäjä kiukuttelee jatkuvasti Natosta, sen laajentumisesta.

Mielestäni aivan luonnollista ottaen huomioon sen, että NATO oli selkeästi N:liiton vihollinen usean vuosikymmenen ajan, eivätkä Venäjän ja USA-johtoisen NATO:n edut ole kaikessa yhteneväiset.

Venäjä nimittelee EU:ta "vihamieliseksi blokiksi".

Ukrainan kaasukiista todisti tämän oikeaksi, koska EU meni selvästi Ukrainan puolelle siitä huolimatta, että Ukraina oli sopimuksen rikkonut osapuoli.

Venäjä ärjyy Ruotsille, kun se ei palauta Ruotsissa kiinnijäänyttä venäläisvakoojaa ja varoittaa maiden välisten suhteiden huononemisella.

Itse asiassa Ruotsin oikeuslaitos totesi venäläisopiskelijan syyttömäksi. Ilmeni, ettei mitään konkreettista todistusaineistoa edes ollut olemassa. Ruotsin poliisi siis piti nuorukaista turhaan vangittuna useiden viikkojen ajan. Tästä oli aihettakin "ärjyä".

Venäjä kiukuttelee Liettualle, kun se ei palauta pilottia, joka ohjasi Liettuan maaperälle pudonnutta venäläistä sotilaskonetta.

Jos suomalainen kone tippuu Venäjän alueelle, niin pitäisikö Venäjän sinusta palauttaa sen lentäjä Suomeen vai vangita hänet?

Ne hyökkäykset, jotka tapahtuivat Ruotsin vallan alla, voinet unohtaa, sillä suomalaisilta ei tuolloin kysytty, halutaanko hyökätä ja minne. Ruotsalaiset olivat siinä määrin brutaaleja hallitsijoita täällä tuolloin. Eli ne hyökkäykset eivät olleet suomalaisten syytä.

Unohdat, että Suomi kuului tuolloin Ruotsin valtakuntaan. Ei ollut olemassa mitään "Suomea", oli vain Ruotsi.

Ruotsi teki hyökkäyksensä Venäjälle nykyisen Suomen maaperältä, joten oli aivan luonnollista että venäläisten vastahyökkäys suuntautui myös nykyiseen Suomeen - aivan maantieteellisistä syistä johtuen.

Mikäli imperialistinen Ruotsi olisi ollut vähemmän sotaisa 1100-1600 -luvuilla, olisi myös Suomi saanut olla enemmän rauhassa. Tästä on syyttäminen vain ja ainoastaan silloista Ruotsin kruunua.

 

[Grainger]

Jos suomalainen kone tippuu Venäjän alueelle, niin pitäisikö Venäjän sinusta palauttaa sen lentäjä Suomeen vai vangita hänet?

Mahdoton kysymys, koska suomalaiskoneet eivät tipahtele Venäjällä. Mikä oli siis pointtisi?

Etkö aio ottaa kantaa Venäjän ilmatilaloukkauksiin? Tämä Venäjän jatkuva lentely Suomen ilmatilassahan on vähintään yhtä vakava rikos kuin se, että USA suunnittelee hyökkäystä Iraniin. Pitäisikö Suomen siis hankkia ydinase ja laukaista se Moskovaan? Mahdollisimman paljon siviiliuhreja, niin sillä se Venäjä rauhoittuu. Sehän oli suunnitelmasi USA:n rauhoittamiseksi.

 

[The Original Jags]

Mahdoton kysymys, koska suomalaiskoneet eivät tipahtele Venäjällä. Mikä oli siis pointtisi?

Mistä sinä sen tiedät, ettei näin voisi tapahtua?

Etkö aio ottaa kantaa Venäjän ilmatilaloukkauksiin?

Millä tavalla niihin pitäisi ottaa kantaa?

Tämä Venäjän jatkuva lentely Suomen ilmatilassahan on vähintään yhtä vakava rikos kuin se, että USA suunnittelee hyökkäystä Iraniin.

Eli venäläiskoneen noin minuutin viipyminen Suomen ilmatilassa on yhtä vakava rikos kuin tuhansien ihmisten tappaminen ja itsenäisen valtion infrastruktuurin pommittaminen hajalle? Kummallinen tuo sinun ajatuksenjuoksusi.

Pitäisikö Suomen siis hankkia ydinase ja laukaista se Moskovaan?

Ei tietenkään, koska kyseessä ei ole sotatoimi.

Mahdollisimman paljon siviiliuhreja, niin sillä se Venäjä rauhoittuu. Sehän oli suunnitelmasi USA:n rauhoittamiseksi.

USA:n kohdalla tuo tosiaankin on ainoa lääke sen rauhoittamiseksi.


Odotetaanpa muuten vielä hieman lisätietoa tuosta ilmatilan "loukkauksesta".

 

[Grainger]

Eli venäläiskoneen noin minuutin viipyminen Suomen ilmatilassa on yhtä vakava rikos kuin tuhansien ihmisten tappaminen ja itsenäisen valtion infrastruktuurin pommittaminen hajalle?

Niinpä niin. Montako ihmistä USA Iranissa onkaan jo tappanut? Ja saattanut maan muutenkin ihan sekasortoon.

Suomen ilmatila on Suomen ilmatila, eikä sinne ole asiaa yhdelläkään venäläiskoneella, ei edes minuutiksi. Sitäpaitsi tämä ei ole ensimmäinen kerta. Mistä sitä tietää, vaikka Venäjä suunnittelisi maihinnousua Hankoon.

Eikö kuulostakin utopistiselta? Ihan yhtä tyhmältä kuin sinun suunnitelmasi tuhota New York ydinaseella.

Niin, Suomen kone ei voi tippua Venäjälle, koska Suomella ei ole tapana rikkoa toisen valtion ilmatilaa. Tämäkin rikos on venäläisten, ja siinä jälleen Venäjä huonontaa maidemme välisiä suhteita.

Minä en kannata siviilien lahtausta, sehän oli lähinnä sinun ideasi USA:n rauhoittamiseksi. Voihan sitä kokeilla Moskovaan, jos ei tuo lentely muuten lopu.

 

[The Original Jags]

Niinpä niin. Montako ihmistä USA Iranissa onkaan jo tappanut? Ja saattanut maan muutenkin ihan sekasortoon.

Vertauksesi ei ole pätevä, koska en ole suositellut USA:n nukettamista, ellei USA itse hyökkää ensin.

Suomen ilmatila on Suomen ilmatila, eikä sinne ole asiaa yhdelläkään venäläiskoneella, ei edes minuutiksi. Sitäpaitsi tämä ei ole ensimmäinen kerta. Mistä sitä tietää, vaikka Venäjä suunnittelisi maihinnousua Hankoon.

Rinnastat edelleen noin minuutin ilmatilassa viipymisen sotatoimeksi, ja muutenkin taida paisutella asiaa turhankin isoksi.

Sinä voit ylläpitää tuota Venäjän-pelkoasi, mutta minä aion nukkua yöni rauhassa.

Eikö kuulostakin utopistiselta? Ihan yhtä tyhmältä kuin sinun suunnitelmasi tuhota New York ydinaseella.

Kyllä, se kuulosti ja olikin utopistista.

Sen sijaan New Yorkin nuketus ei ole utopistista. Siihen tarvitaan vain USA:n hyökkäys ja Iranin vastaisku. Tietysti Iranille on toimitettava myös mannertenvälinen ydinohjus sitä ennen. Toivottavasti Venäjä tämän myös tekee.

Niin, Suomen kone ei voi tippua Venäjälle, koska Suomella ei ole tapana rikkoa toisen valtion ilmatilaa. Tämäkin rikos on venäläisten, ja siinä jälleen Venäjä huonontaa maidemme välisiä suhteita.

Kone voi tippua Venäjälle esimerkiksi tilanteessa, jossa lentäjä menettää koneensa hallinnan Suomen puolella rajaa, mutta tekee pakkolaskun Venäjän puolelle.

 

[ms.qvist]

Kieltämättä tämä on toiminut siinä mielessä, että talouskasvu on lähtenyt nousuun, mutta onko tavallisen kansan hyvinvointi? Nämä ovat kuitenkin kaksi täysin eri asiaa.

Tämä on kieltämättä Venäjän eräs ongelmista, rikkaat kyllä rikastuvat ja samalla köyhät köyhtyvät mutta suhteessa rikkaiden määrään sen keskiluokan määrä ei ole mielestäni kasvanut sillä vauhdilla mikä olisi kansantalouden kannalta paras vaihtoehto - se on kasvanut mutta ei riittävästi.

Sitten jos tarkastellaan hyvinvointia laajemmalti eli otetaan tarkasteluun hyvinvointiin olennaisella tapaa liittyvä avoimmuus ja oikeuslaitoksen oikeudenmukaisuus niin Venäjällä on tässäkin suhteessa rutkasti parannettavaa, verrattuna Jeltsinin kauden avoimmimpaan aikaan Venäjä on ottanut takapakkia (joskin edelleen voidaan laskea Venäjä valtiona demokratiaksi) ja sama pätee myös oikeuslaitokseen - Venäjää voidaan verrata joihinkin demokraattisiin maihin oikeuslaitoksen toiminnan kannalta mutta sitä ei voi verrata suureen osaan eurooppalaisista oikeusvaltioista, tässä kohdin on kuitenkin syytä mainita se, että oikeuslaitoksen toiminnan suhteen Venäjä ei ole ainoa Euroopan musta piste. Kokonaisuudessaan Venäjällä on kuitenkin paljon parannettavaa, eikä huonoa menestystä kansainvälisissä tilastoissa voi perustella loputtoman pitkään sillä, että joku maa menestyy vieläkin helpommin.

Venäjältä löytyy muitakin ongelmia mutta kokonaisvaltainen käsittely vaatisi paljon enemmän tilaa kuin yhteen viestiin voidaan sisällyttää tekstiä. Samalla on tietty muistettava se, että osalla alueista suuntaus on hyvä - kuten tulevaisuudessa panostaminen terveydenhuoltoon ja muuhun sosiaalitoimeen eli jos lyhyesti kuvaisi niin Venäjä on tällä hetkellä edelleen eräällä tapaa vedenajakajalla, paljon positiivista on tapahtunut mutta paljon on vielä tehtävä jotta valtio pääsisi kokonaisvaltaisesti eroon ongelmistaan. Paljon riippuu lioppujen lopuksi siitä millaiseksi keskiluokan tulevaisuus muodostuu ja kuinka kauan talouskasvu kestää - jos Venäjä kykenee vastaisuudessa myös jalostamaan luonnonvarojaan niin valtion mahdollisuudet ovat paljon suuremmat kuin jos maa pyyy vain pelkkänä luonnonvarojen viejänä.

vlad.

 

[Grainger]

Kone voi tippua Venäjälle esimerkiksi tilanteessa, jossa lentäjä menettää koneensa hallinnan Suomen puolella rajaa, mutta tekee pakkolaskun Venäjän puolelle.

Näinkö Liettuan ja Venäjän välisessä tilanteessa on tapahtunut? Siinä tapauksessa lentäjä täytyy palauttaa heti, koska minkäänlaista rikosta ei ole tapahtunut. Venäjää kohtaan täytyy tällaisissa tilanteissa olla varautunut, koska heillä on tapana tehdä ilmatilanloukkauksia. Jos näin on tapahtunut, niin lentäjän kuuluukin mädäntyä vankilassa.

Minuutin ilmatilanloukkaus on paljon vakavampi rikos kuin suunniteltu hyökkäys, jota ei ole toteutettu. Jos Venäjä toimittaa Iraniin ydinaseen ja Iran käyttää sitä USA:ta vastaan, voimme sano hyvästit itäiselle naapurillemme, jota ei enää ole olemassakaan. Edes Putin ei ole niin tyhmä, että aloittaa tai provosoi USA:n sotaan.

Elämme sentään jo 2000-lukua. Kolmas maailmansota on ihan yhtä todennäköinen kuin Kerhon mestaruus. Eli suhde suunnilleen 1/600.

 

[ms.qvist]

Minuutin ilmatilanloukkaus on paljon vakavampi rikos kuin suunniteltu hyökkäys, jota ei ole toteutettu.

Toisaalta minuutin ilmatilan loukkaus on paljon pienempi rikos kuin hyökkäys toiseen valtioon väärin perustein...

...vakavasti ottaen, Venäjän toiminta ilmatilanloukkauksineen on aivan yhtä tuomittavaa kuin mikä tahansa ilma- tai merialueen loukkaus (maa-alueen loukkauksia nyt harvemmin tapahtuu).

Jos tarkastellaan valtiotasollisesti niin ilmatilanloukkaukset ovat tietyllä tapaa ymmärrettäviä tapauksessa jossa valtio kokee joutuneensa nurkkaan ahdistetuksi mutta tuolloinkin, vaikka ne ovat ymmärrettäviä, ne eivat ole missään mielessä hyväksyttäviä vaan valtiotasolla on jokin muu keino löydettävä jolla ilmaistava protestinsa eli jos Venäjä kokee tulleensa ahdistetuksi nurkkaan on Venäjän valtiona löydettävä jokin muu ratkaisu millä selvitä ongelmasta kuin uhitella ja loukata naapurimaidensa ilmatilaa.

Toisaalta Venäjän hallinnossa on hyvä myös miettiä sitä onko syy muissa vai omassa toiminnassa eli kun tarkasteleee N:liiton historiaa niin ei ole ihme, että naapurivaltiot hakeutuvat jonkin suuremman voimatekijän suojaan ja tämä Venäjän hallinnossa olisi hyvä hyväksyä ja toimia siten ettei aiheutettaisi paineita naapurimaille siten, että niiltä alkaa löytyä halukkuutta hakeutua esim. vaikkapa NATO:n suojaan.

Kyse on siis hyvin moninaisesta ongelmasta, itse ymmärrän Venäjän toiminnan mutta en hyväksy sitä, että Venäjä hakeutuu ilmatilanloukkauksien kautta "konflikteihin" naapurimaidensa kanssa ts. ymmärrän sen, että entiseen N:liittoon kuuluneet maat hakeutuvat esim. vaikkapa NATO:n suojiin.

vlad.

 

[msg]

Millä tavalla niihin pitäisi ottaa kantaa?

No jos vaikka arvioisit ilmatilan loukkauksia tämän ketjun otsikon valossa.
Parantaako tälläinen loukkaaminen suhteita vai huonontaako?
Miten muuten arvioisit omilli viesteilläsi vaikuttaneesi Jatkoajan keskustelupalstan kirjoittajien ajatuksiin suhteista Venäjään? Oma veikkaukseni on, että olet erinomaisesti onnistut kasvattamaan venäläisvastaisuutta tällä palstalle.Onnittelut siitä, sillä se lienee ollut tavoitteesi.
Samaahan vahinkoahan olet tehnyt myös uskovien ja miesasialiikkeen osalta.

 

[Sv veinikretski]

No jos vaikka arvioisit ilmatilan loukkauksia tämän ketjun otsikon valossa.
Parantaako tälläinen loukkaaminen suhteita vai huonontaako?
Miten muuten arvioisit omilli viesteilläsi vaikuttaneesi Jatkoajan keskustelupalstan kirjoittajien ajatuksiin suhteista Venäjään? Oma veikkaukseni on, että olet erinomaisesti onnistut kasvattamaan venäläisvastaisuutta tällä palstalle.Onnittelut siitä, sillä se lienee ollut tavoitteesi.
Samaahan vahinkoahan olet tehnyt myös uskovien ja miesasialiikkeen osalta.

Mikäli osaisin siirtää näitä juttuja letkautuksiin olisi tämä parvaljakko kärkipäästä, itse asiaan en nyt ota sen enempää kantaa, kiitän vain monista nauruista ja upeista kommenteista lukijoiden puolesta. Hienoa että tälläisia kirjoittajia on olemassa.

veini

 

[Jäsen Pee]

Alustavien havaintojen mukaan venäläinen Antonov-72-sotilaskuljetuskone tunkeutui Suomen ilmatilaan noin kilometrin verran. Lentokone oli Suomen ilmatilassa noin minuutin verran, hieman ennen kello kahta iltapäivällä.

Kas kas, miten siinä taas näin pääsi käymään.

 

[tahtookirjoittaa]

Itse asiassa Venäjän ja Suomen huonontuneet välit johtuvat paljolti siitä, että Suomi nojaa Venäjän-politiikassaan EU:hun kahdenvälisten suhteiden sijasta. Eli aiheuttaja on Suomi. Lisäksi Suomen median ylläpitämä ja ruokkima Venäjä-epäluulo/pelko aiheuttaa närkästystä Venäjällä, samoin kuin Venäjän sisäisiin asioihin puuttuminen esimerkiksi Mari-Elissä.

Suomi saa itsenäisenä EU:hun kuuluvana maana nojata Venäjän-politiikassaan EU:hun, jos se on maallemme parhaaksi. Jos tämä ärsyttää Venäjää, iso kyynel, mutta itsenäisenä maana saamme muotoilla omat politiikkamme.

Myös Venäjällä on ollut tapana puuttua naapurimaidensa sisäisiin asioihin, jos kyseessä on ollut venäläisvähemmistöjen huono kohtelu.

Jaa, tällainen uutinen on jäänyt huomaamatta. Voisitko linkittää?

Viime keväänä MTV3:n seitsemän tai kymmennen uutisissa ohimennen mainittu juttu, jota en nyt valitettavasti löydä mistään. Asia tuli ilmi viime keväisten ilmatilaloukkausten yhteydessä.

Mielestäni aivan luonnollista ottaen huomioon sen, että NATO oli selkeästi N:liiton vihollinen usean vuosikymmenen ajan, eivätkä Venäjän ja USA-johtoisen NATO:n edut ole kaikessa yhteneväiset.

Nato on ottanut Venäjän mm. rauhankumppanikseen ja yrittänyt kaikin tavoin vakuuttaa, että se ei ole Venäjän vastainen sotilasliitto. Venäjää nyt vain yleensäkin on aika vaikea saada vakuuttuneeksi mistään, näin se on aina ollut. Siksi kävimme 30-40-lukujen taitteessa pari sotaakin tuota maata vastaan.

Jos suomalainen kone tippuu Venäjän alueelle, niin pitäisikö Venäjän sinusta palauttaa sen lentäjä Suomeen vai vangita hänet?.

Kieltämättä Venäjällä olisi oikeus itse tutkia oman alueensa loukkaus, mutta aika hypoteettinen kysymys, sillä suomalaiskoneet tuskin loukkaavat Venäjän aluetta. Voin myös kuvitella minkälainen meteli tuosta syntyisi.

Mikäli imperialistinen Ruotsi olisi ollut vähemmän sotaisa 1100-1600 -luvuilla, olisi myös Suomi saanut olla enemmän rauhassa. Tästä on syyttäminen vain ja ainoastaan silloista Ruotsin kruunua.

Jos Ruotsi olisi ollut vähemmän sotaisa tuolloin, olisi vuoden 1809 tapahtuma tapahtunut ehkä jo 1600-luvulla ja itsenäistä Suomea ei nyt olisi.

Voisitko, TOJ, kertoa omat arviosi eilisistä ilmatilanloukkauksista. Mahtaako olla puhdas vahinko? Kumma, että nuo vahingot viime keväänä loppuivat kuin seinään, kun asia tuotiin julki. Nyt on sitten taas ollut ilmeisesti itänaapurilla tarvetta muistutella olemassaolostaan.

 

[The Original Jags]

Suomi saa itsenäisenä EU:hun kuuluvana maana nojata Venäjän-politiikassaan EU:hun, jos se on maallemme parhaaksi. Jos tämä ärsyttää Venäjää, iso kyynel, mutta itsenäisenä maana saamme muotoilla omat politiikkamme.

Tottakai Suomi saa nojata Venäjän-politiikassaan EU:hun, mutta sitten ei pidä valittaa ja ihmetellä, jos suhteet huononevat, koska kyseessä ei ole sellainen tapa hoitaa suhteita, kuin mitä Venäjä haluaa.

Myös Venäjällä on ollut tapana puuttua naapurimaidensa sisäisiin asioihin, jos kyseessä on ollut venäläisvähemmistöjen huono kohtelu.

Eli tästä näemme, ettei toisen valtion sisäisiin asioihin puuttuminen ole mitenkään tyypillistä juuri Venäjälle, vaan kaikille valtioille. Jopa Suomelle. Miksi siis kritisoida tästä vain Venäjää, koska kritiikki kuuluu yhtä hyvin esittää myös Suomelle.

Viime keväänä MTV3:n seitsemän tai kymmennen uutisissa ohimennen mainittu juttu, jota en nyt valitettavasti löydä mistään. Asia tuli ilmi viime keväisten ilmatilaloukkausten yhteydessä.

Jos sinulla ei ole esittää asiasta mitään lähdettä, niin voinemme unohtaa asian saman tien.

Nato on ottanut Venäjän mm. rauhankumppanikseen ja yrittänyt kaikin tavoin vakuuttaa, että se ei ole Venäjän vastainen sotilasliitto. Venäjää nyt vain yleensäkin on aika vaikea saada vakuuttuneeksi mistään, näin se on aina ollut. Siksi kävimme 30-40-lukujen taitteessa pari sotaakin tuota maata vastaan.

NATO:n ja Venäjän edut eivät ole kaikessa likimainkaan yhteneväiset. Tämä on selvä asia. Jos NATO laajentuu Venäjän rajoille lähes joka ilmansuunnalla, niin on luonnollista että jonkinlainen reaktio siitä seuraa.

Miten kuvittelisit USA:n suhtautuvan, jos Venäjä perustaisi sotilastukikohtia Meksikoon, Kanadaan ja Kuubaan? Itse asiassa koko maailma oli ydinsodan partaalla 1960-luvulla, kun Neuvostoliitto aikoi perustaa sotilastukikohdan Kuubaan. Nyt USA harrastaa samaa toimintaa, tosin vielä paljon laajamittaisemmin vanhan mantereen puolella.

Jos Ruotsi olisi ollut vähemmän sotaisa tuolloin, olisi vuoden 1809 tapahtuma tapahtunut ehkä jo 1600-luvulla ja itsenäistä Suomea ei nyt olisi.

Puhdasta spekulaatiota. Muutenkin veit keskustelun kokonaan sivuraiteille. Kerrataan siis faktat:

1. Ruotsi hyökkäsi Venäjälle useammin kuin Venäjä Ruotsiin.

2. Venäjän hyökkäykset Ruotsin kuningaskuntaan suuntautuivat nykyisen Suomen alueelle puhtaasti maantieteellisistä seikoista johtuen.

3. Autonomian aika on Suomen historian pisin yhtenäinen rauhan jakso, jolloin Suomi kuului Venäjään.

Voisitko, TOJ, kertoa omat arviosi eilisistä ilmatilanloukkauksista. Mahtaako olla puhdas vahinko? Kumma, että nuo vahingot viime keväänä loppuivat kuin seinään, kun asia tuotiin julki. Nyt on sitten taas ollut ilmeisesti itänaapurilla tarvetta muistutella olemassaolostaan.

Odotetaanpa nyt hieman lisätietoa tapahtumasta. Asia on vielä tutkinnan asteella.

 

[tahtookirjoittaa]

Tottakai Suomi saa nojata Venäjän-politiikassaan EU:hun, mutta sitten ei pidä valittaa ja ihmetellä, jos suhteet huononevat, koska kyseessä ei ole sellainen tapa hoitaa suhteita, kuin mitä Venäjä haluaa.

Teemme omat poliittiset ratkaisut emmekä voi joka käänteessä ajatella, mistä iso naapurimaamme pitää ja mistä ei. Itsenäinen valtio on itsenäinen valtio. Tekeehän Venäjäkin paljon sellaista, mistä me emme välttämättä Suomessa pidä.

Eli tästä näemme, ettei toisen valtion sisäisiin asioihin puuttuminen ole mitenkään tyypillistä juuri Venäjälle, vaan kaikille valtioille. Jopa Suomelle. Miksi siis kritisoida tästä vain Venäjää, koska kritiikki kuuluu yhtä hyvin esittää myös Suomelle.

Toki kaikki maat varmasti joskus syyllistyvät toistensa sisäisiin asioihin omien intressien niin edellyttäessä, mutta se vain on niin, että mitä isompi valtio, sitä ahkerampaa pienempien naapurimaiden sisäisiin asioihin puuttuminen on.

Jos sinulla ei ole esittää asiasta mitään lähdettä, niin voinemme unohtaa asian saman tien.

Unohdetaan vain. Muutenkin kyseessä on varmaan ollut pitkälti Maikkarin sensaatiohakuisuus, mutten epäile sitä, etteikö Venäjältä olisi tällaista lausuntoa annettu jostakin Itämeren sotilaspiiristä tms.

NATO:n ja Venäjän edut eivät ole kaikessa likimainkaan yhteneväiset. Tämä on selvä asia. Jos NATO laajentuu Venäjän rajoille lähes joka ilmansuunnalla, niin on luonnollista että jonkinlainen reaktio siitä seuraa.

Miten kuvittelisit USA:n suhtautuvan, jos Venäjä perustaisi sotilastukikohtia Meksikoon, Kanadaan ja Kuubaan? Itse asiassa koko maailma oli ydinsodan partaalla 1960-luvulla, kun Neuvostoliitto aikoi perustaa sotilastukikohdan Kuubaan. Nyt USA harrastaa samaa toimintaa, tosin vielä paljon laajamittaisemmin vanhan mantereen puolella.

Jos itsenäinen valtio haluaa liittyä Natoon ja tämä maa sattuu sijaitsemaan Venäjän naapurissa, niin tilanne on kieltämättä kiusallinen, mutta itsenäinen maa saa liittyä Natoon oli Venäjä asiasta mitä mieltä tahansa. Tietenkin olisi korrektia, ettei Nato nyt aivan Latvian itärajalle kyhäisi ydinasetukikohtaa, eikä näin varmasti ole tapahtumassakaan. Tosin, Venäjäkin on rakentelemassa uusia tukikohtia aivan Euroopan kupeeseen (mm. lähelle Suomen itärajaa),mikset tuomitse sitten tätäkin?

Puhdasta spekulaatiota. Muutenkin veit keskustelun kokonaan sivuraiteille. Kerrataan siis faktat:

1. Ruotsi hyökkäsi Venäjälle useammin kuin Venäjä Ruotsiin.

2. Venäjän hyökkäykset Ruotsin kuningaskuntaan suuntautuivat nykyisen Suomen alueelle puhtaasti maantieteellisistä seikoista johtuen.

3. Autonomian aika on Suomen historian pisin yhtenäinen rauhan jakso, jolloin Suomi kuului Venäjään.

Miten Ruotsin menneiden vuosisatojen hyökkäilyt Venäjälle liittyvät Suomen ja Venäjän suhteita käsittelevään ketjuun, kun sinun mukaasi Suomea ei edes tuolloin ollut olemassakaan, vain jokin epämääräinen "Österland".

On luonnollista, että autonomian aika oli rauhallinen, siihenhän sodista rasittunut Venäjä pyrkikin heti Suomen hallintaansa saatuaan. Ei siis mitään hyvää hyvyyttä SUomea kohtaan, vaan omien etujen mukaista toimintaa. Heti kun tilaisuus koitti, alkoi Suomen venäläistäminen.

Odotetaanpa nyt hieman lisätietoa tapahtumasta. Asia on vielä tutkinnan asteella.

Kysyin lähinnä omaa arviotasi asiasta. Onko tällainen toiminta mielestäsi aivan tervettä. Puhdas vahinko ei kyseessä varmaan ole ollut ainakaan suurimmassa osassa tapauksista, sen varmaan itsekin myönnät.

Jos Venäjä haluaa hillitä Suomessa vallitsevaa russofobiaa, voisi harkita myös rajojen ylittelyn lopettamista?

 

[nedomansky]

Venäjältä kuului positiivistakin männäviikolla. Maksavat ennakkoon takaisin Suomelle Neuvostoliiton aikanaan ottamat velat.

 

[SGD]

Jos suomalainen kone tippuu Venäjän alueelle, niin pitäisikö Venäjän sinusta palauttaa sen lentäjä Suomeen vai vangita hänet?

Riippunee varmaankin siitä, onko kyseessä sotilas- vai siviilikone. Vähän sama kuin että tuleeko sieltä venäläinen rajan yli tankilla vai Ladalla. Tankin tapauksessa lienee paikallaan kysellä kuskin motiiveja. Ja vaatia 100 ruplaa "käsittelymaksua".

Henkilökohtaisesti ihmetyttää nuo rajojen ylittelyt. Ei mene jakeluun miten sellaista voi käydä muka vahingossa. Tosin pommittivathan venäläiset, siis korjaan, neuvostoliittolaiset Tukholmaakin sodassa.

Muuten Venäjä-suhteissani tapahtui ihan positiivinen muutos pari viikkoa sitten, ostin Lappeenrannassa rullakebabin umpivenäläiseltä. Oli varsin maukasta. Eli peukkua pystyyn vaan, kyllä ne ainakin rullaa osaavat vääntää!

 

[tahtookirjoittaa]

Riippunee varmaankin siitä, onko kyseessä sotilas- vai siviilikone. Vähän sama kuin että tuleeko sieltä venäläinen rajan yli tankilla vai Ladalla. Tankin tapauksessa lienee paikallaan kysellä kuskin motiiveja. Ja vaatia 100 ruplaa "käsittelymaksua".

Minusta Suomi voisi ryhtyä perimään muutaman euron käsittelymaksua myös ilmatilaa loukkaavilta venäläiskoneilta, samoin kuin Venäjän tulli suomalaisrekoilta Vaalimaalla. Onhan tuo ilmatilaloukkauksen tutkinta varmaan aika kallis rojekti kuitenkin, joten lasku lähetettäköön sinne, minne se kuuluu..

 

[msg]

Jos Liikenneministeriössä olisi joku Jagsin tavoin ajatteleva, pitäisi varmaan jokaisen Suomen kautta kulkevan autorekan kyydissä olevien autojen tulevien omistajien olla rekan kanssa rajalla täyttämässä joku turhanpäiväinen lomake, jonka täyttäminen maksaisi kolme euroa.
Mutta venäläisten onneksi ministeriössä on lempeämielisiä suomalaisia virkamiehiä.

 

[The Original Jags]

Teemme omat poliittiset ratkaisut emmekä voi joka käänteessä ajatella, mistä iso naapurimaamme pitää ja mistä ei. Itsenäinen valtio on itsenäinen valtio. Tekeehän Venäjäkin paljon sellaista, mistä me emme välttämättä Suomessa pidä.

No näin Suomella on oikeus tehdä, mutta jos suhteita halutaan ylläpitää EU:n kautta, niin silloin ei minusta pitäisi myöskään ihmetellä ja voivotella, jos suhteet eivät ole niin hyvät kuin aikaisemmin.

Toki kaikki maat varmasti joskus syyllistyvät toistensa sisäisiin asioihin omien intressien niin edellyttäessä, mutta se vain on niin, että mitä isompi valtio, sitä ahkerampaa pienempien naapurimaiden sisäisiin asioihin puuttuminen on.

Ei pidä paikkaansa. Venäjä ei ole sekaantunut Suomen sisäisiin asioihin pitkään aikaan samalla tavalla kuten esimerkiksi Ruotsi, joka teki esityksen lähettää sen oma virkamies Suomeen valvomaan ruotsin kielen asemaa Suomessa. Kuten tiedämme, on Ruotsi selvästi pienempi valtio kuin Venäjä.

Myös Suomen kommentit Mari-Elin tilanteesta ovat selkeämpi puuttuminen Venäjän sisäisiin asioihin kuin mikään Venäjän Suomea koskeva lausunto viime vuosina. Mielestäni venäläisillä voisi olla aihetta huomauttaa monestakin Suomen venäläisvähemmistöä koskevasta asiasta.

Jos itsenäinen valtio haluaa liittyä Natoon ja tämä maa sattuu sijaitsemaan Venäjän naapurissa, niin tilanne on kieltämättä kiusallinen, mutta itsenäinen maa saa liittyä Natoon oli Venäjä asiasta mitä mieltä tahansa.

Venäjä ei ole kieltänyt yhtäkään itsenäistä valtiota liittymästä NATO:oon. Kyse on siitä, että Venäjän oma sotilaallinen painopiste lisääntyy niiden valtioiden rajoilla, jotka ovat NATO-jäseniä. Tässä ei pitäisi olla ihmeellistä, vaan se on normaalia valtion puolustuspolitiikkaa. Potentiaalisiin uhkiin varaudutaan siellä, jossa uhan todennäköisyys on suurin.

Venäjä pitää edelleenkin Yhdysvaltoja uhkana turvallisuudelleen, eikä ollenkaan syyttä. Vasta Venäjä testasikin onnistuneesti ohjusta, jonka tarkoitus on läpäistä USA:n ohjuspuolustus:

http://www.mosnews.com/news/2006/04/24/missiletest.shtml

Tosin, Venäjäkin on rakentelemassa uusia tukikohtia aivan Euroopan kupeeseen (mm. lähelle Suomen itärajaa),mikset tuomitse sitten tätäkin?

Jep, tuomitaan sitten samalla myös Kajaanissa sijaitseva Suomen suurin varuskunta, kun se on vain 150 km päässä Venäjän rajasta :). Samoin aivan rajan pinnassa Kuhmossa sijaitsevan taisteluharjoitusalueen voisi siirtää myös kauemmas Venäjän rajasta. :)

Miten Ruotsin menneiden vuosisatojen hyökkäilyt Venäjälle liittyvät Suomen ja Venäjän suhteita käsittelevään ketjuun, kun sinun mukaasi Suomea ei edes tuolloin ollut olemassakaan, vain jokin epämääräinen "Österland".

Toin nämä hyökkäykset esille, koska aikaisemmin Venäjän hyökkäykset Ruotsin kuningaskuntaan (nykyisen Suomen alueelle) otettiin esimerkkinä siitä, miksi suomalaisten olisi syytä suhtautua Venäjään negatiivisemmin kuin venäläisten Suomeen. Osoitin vain tämän väittämän vääräksi.

On luonnollista, että autonomian aika oli rauhallinen, siihenhän sodista rasittunut Venäjä pyrkikin heti Suomen hallintaansa saatuaan.

Myös Ruotsi oli 1200-1600 -luvuilla sodista rasittunut useamman kerran. Ero olikin se, että Ruotsin kruunu tapatti välillä kokonaisia suomalaisikäluokkia sodissaan, mutta suomalaiset eivät joutuneet sotimaan Venäjän tsaarin armeijassa.

Mikähän Suomen väkiluku olisi tänään ilman 1200-1600 -luvuilla Ruotsin toimesta käytyjä sotia, tai ilman kolmasosan suomalaisista tappanutta nälkäkatastrofia 1690-luvulla, jonka Ruotsin kruunu olisi halutessaan voinut estää toimittamalla Suomeen viljaa Skånesta? Suomalainen terva kyllä liikkui Itämeren yli Ruotsiin, mutta kun täällä olisi tarvittu viljaa, niin viljatoimituksia ei haluttukaan toteuttaa. Mieluummin tapettiin suomalaisia nälkään. Kolmasosa koko kansasta. Tuo 1690-luku taitaakin olla synkin jakso koko Suomen historiassa.

Ei siis mitään hyvää hyvyyttä SUomea kohtaan, vaan omien etujen mukaista toimintaa. Heti kun tilaisuus koitti, alkoi Suomen venäläistäminen.

Millä tavalla suomalaisille annettu vapaus asevelvollisuudesta oli Venäjän etu?

 

[The Original Jags]

Venäjältä kuului positiivistakin männäviikolla. Maksavat ennakkoon takaisin Suomelle Neuvostoliiton aikanaan ottamat velat.

Venäjä haluaa maksaa kaiken ulkomaanvelkansa pois tämän vuoden aikana. Sillä on siihen hyvä mahdollisuus, koska valtion budjetti on erinomaisen ylijäämäinen ja valtiolla on vakuusrahastoissa melkoinen omaisuus valuuttaa.

Milloin USA aikoo maksaa pois 8,5 triljoonan dollarin eli 8 500 000 000 000 000 dollarin ulkomaanvelkansa? Vai aikooko USA tehdä kuten muissakin tapauksissa, eli rikkoa tekemänsä sopimuksen ja jättää tuon tähtitieteellisen velkansa yksinkertaisesti maksamatta? Heillähän on nyt asenne "ei kukaan voi meitä estää, joten me tehdään mitä halutaan".

Tähän samaan kuvaan sopisi ilmoitus, että USA katsoo ettei sillä ole tarvetta maksaa velkojilleen penniäkään ja sanoo yksipuolisesti irti nykyiset velkansa. Tosin silloin voisi luotonanto kärsiä. USA:han käy esimerkiksi sotaa Irakissa koko ajan lainarahan turvin.