Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

Hirmuvallanpitäjien Hall Of Fame TOP 4:

1. Pol Pot, 2 miljoonaa kuollutta (3,5 vuoden aikana n. 25% Kambodzan väestöstä)

2. Stalin , 20 miljoonaa kuollutta (harkittuja, poliittisia kokeiluja, likvidoinnit, omia)

3. Mao Zedong , 65 miljoonaa kuollutta

4. Adolf Hitler , 5 miljoonaa juutalaista ja 3,3 miljoonaa tapettua Neuvostoliittolaista sotavankia + sadat tuhannet tapetut romaanit (myös 8 miljoonaa pakkotöihin määrättyä)


Karua luettavaa kommunistien osalta. Kommunismin uhrimäärä nousee huomattavasti, kun lasketaan toimet muissakin maissa.

Käytitkö lähteenä Kommunismin mustaa kirjaa?

Natsi-Saksan luvut menevät reilusti alakanttiin. Tapettuja juutalaisia oli 6 miljoonaa 5 miljoonan sijasta. Lisäksi natsit tappoivat ainakin 12 miljoonaa neuvostosiviiliä idän rosvoretkellään. Myös muissa Itä-Euroopan valtioissa, kuten Puolassa, natsit käyttivät samoja otteita.

Natsien uhrien lukumäärä nousee kyllä ainakin tuohon 20 miljoonaan, kun itärintamalla tapettujen siviilien valtava määrä lasketaan siihen mukaan. Natsien käymä sodankäynti oli todellakin puhdasta tuhoamissotaa, jossa vihollinen pyrittiin tuhoamaan täydellisesti (vihollisen sotilaat, vihollisen siviilit ja vihollisen rakentama infrastruktuuri).

Natsit harrastivat terroriaan huomattavasti vähemmän aikaa kuin Stalin, eli olivat tappamistahdissa selvästi tehokkaampia.


Eräs asia liittyen Stalinin kauden terroriin jaksaa ihmetyttää minua. Jos se todellakin oli sellaista, mitä länsimaiset tiedotuslähteet antavat ymmärtää, niin miten ihmeessä Neuvostoliiton väestö saattoi samaan aikaan kasvaa niin nopeaa tahtia. Neuvostoliiton väestönkasvu oli jopa Stalinin kaudella suhteellisesti nopeampaa kuin esimerkiksi Suomen väestönkasvu. Oliko syntyvyys Neuvostoliitossa todellakin niin paljon korkeampi kuin Suomessa, että sen väestö kesti jopa noin mittavan terrorin, ja pystyi samaan aikaan kasvamaan kovempaa vauhtia kuin eurooppalaisten valtioiden väestö?

 

[JTX]

Hirmuvallanpitäjien Hall Of Fame TOP 4:

Tähän on syytä lisätä myös mongolien pomo(t). Käsittääkseni 30 miljoonaa kiinalaista talonpoikaa menehtyi heidän käsittelyssään.

 

[1936]

Käytitkö lähteenä Kommunismin mustaa kirjaa?

Kyllä. Kerro vain, jos tämä kirja ei ole mielestäsi mitenkään luotettava. Siihen en ota kantaa. Tällä hetkellä sitä luen ja suhteellisen päteviltä tiedot vaikuttavat.

Natsi-Saksan luvut menevät reilusti alakanttiin. Tapettuja juutalaisia oli 6 miljoonaa 5 miljoonan sijasta. Lisäksi natsit tappoivat ainakin 12 miljoonaa neuvostosiviiliä idän rosvoretkellään. Myös muissa Itä-Euroopan valtioissa, kuten Puolassa, natsit käyttivät samoja otteita.

Noh, kirjassa oli tuo luku. Huomaa kuitenkin, että muiltakaan mailta ei ole lueteltuna siviiliuhrien määrää sotatoimissa. Myöskin Neuvostoliitolla luku olisi huomattavasti korkeampi. Nämä luvut siis "likvidoitujen" määrä.

Natsien uhrien lukumäärä nousee kyllä ainakin tuohon 20 miljoonaan, kun itärintamalla tapettujen siviilien valtava määrä lasketaan siihen mukaan. Natsien käymä sodankäynti oli todellakin puhdasta tuhoamissotaa, jossa vihollinen pyrittiin tuhoamaan täydellisesti (vihollisen sotilaat, vihollisen siviilit ja vihollisen rakentama infrastruktuuri).

Varmastikin. Neuvostoliiton luku nousisi myös, jos rupeamme sotatoimissa kuolleidein siviilien määrää laskemaan. En lähde kumpaakaan puolustelemaan, molemmat olivat mielivaltaisia diktaattoreita ja halveksuttavia henkilöitä. Kuten myös heidän edustamansa ideologia. Pyrin olemaan objektiivinen enkä vähätellä kummankaan osapuolen tekosia.

Natsit harrastivat terroriaan huomattavasti vähemmän aikaa kuin Stalin, eli olivat tappamistahdissa selvästi tehokkaampia.

Kyllä kyllä. Olihan natsien joukkotuhoamismenetelmät huomattavasti organisoidummat. Kuten saksalaisilla kuuluukin olla. Neuvostoliitossa tuhoaminen oli enemmänkin mielivaltaista. Oli miten oli, ei se tee Neuvostoliiton toimia mitenkään vähemmän halveksuttavaksi, vaikka Stalinin 20 miljoonaa "omaa" tuhottiin suhteessa pidemmässä ajassa kuin Hitlerin 5 miljoonaa juutalaista.

Eräs asia liittyen Stalinin kauden terroriin jaksaa ihmetyttää minua. Jos se todellakin oli sellaista, mitä länsimaiset tiedotuslähteet antavat ymmärtää, niin miten ihmeessä Neuvostoliiton väestö saattoi samaan aikaan kasvaa niin nopeaa tahtia. Neuvostoliiton väestönkasvu oli jopa Stalinin kaudella suhteellisesti nopeampaa kuin esimerkiksi Suomen väestönkasvu. Oliko syntyvyys Neuvostoliitossa todellakin niin paljon korkeampi kuin Suomessa, että sen väestö kesti jopa noin mittavan terrorin, ja pystyi samaan aikaan kasvamaan kovempaa vauhtia kuin eurooppalaisten valtioiden väestö?

Niin onhan tuossa ristiriitaa. Kuitenkin tuo Stalinin lukemat ovat käsittääkseni ihan kirjoitettua historiaa, joten etkai sitä lähde kieltämään? Sinun pitää ottaa myös huomioon, että Neuvostoliiton väestönkasvu oli tilastoharhaa. En usko, että näitä joukkomurhia laskettiin valtion viralliseen rekisteriin kohtaan "luonnollisesti kuolleet".

 

[The Original Jags]

Kyllä. Kerro vain, jos tämä kirja ei ole mielestäsi mitenkään luotettava. Siihen en ota kantaa. Tällä hetkellä sitä luen ja suhteellisen päteviltä tiedot vaikuttavat.

Kommunismin musta kirja ei välttämättä ole luotettavin mahdollinen historiallinen lähde.

Noh, kirjassa oli tuo luku. Huomaa kuitenkin, että muiltakaan mailta ei ole lueteltuna siviiliuhrien määrää sotatoimissa. Myöskin Neuvostoliitolla luku olisi huomattavasti korkeampi. Nämä luvut siis "likvidoitujen" määrä.

Kirjan tiedot ovat kyllä päin persettä. Se, ettei natsien itärintamalla tappamia vähintään 12 miljoonaa siviiliä ole laskettu mukaan natsien uhrien joukkoon, kertoo suhteellisen suuresta asenteellisuudesta, joka pudottaa kirjan uskottavuusarvon lähelle nollaa.

Varmastikin. Neuvostoliiton luku nousisi myös, jos rupeamme sotatoimissa kuolleidein siviilien määrää laskemaan.

Jos tarkoitat saksalaisia siviilejä, niin länsiliittoutuneet tappoivat niitä enemmän kuin venäläiset.

Kyllä kyllä. Olihan natsien joukkotuhoamismenetelmät huomattavasti organisoidummat. Kuten saksalaisilla kuuluukin olla. Neuvostoliitossa tuhoaminen oli enemmänkin mielivaltaista.

"Mielivaltainen" on väärä termi. Enemmänkin kyse oli yhteiskuntaluokkaan perustuvasta vainosta. Saksalaisten vaino perustui rotuun ja kansallisuuteen.

Lisäksi pitää muistaa, että tuohon Stalinin uhrilukuun kirjattujen joukossa oli miljoonia sellaisia, jotka eivät kuolleet niinkään valtion terrorin vuoksi, vaan yhteiskunnassa vallitsevan puutteen ja virheellisten ratkaisujen (kollektivisointi jne.) vuoksi. En usko että gruusialainen Stalin halusi suoranaisesti tappaa Ukrainan nälänhädässä kuolleita ukrainalaisia, vaan Ukrainan viljalla piti ruokkia Venäjän teollisuusväestö, jotta maan teollinen tuotanto saatiin pidettyä käynnissä puutteellisissa oloissa.

Hieman samantapainen tilanne oli Ruotsin valtakunnassa 1690-luvulla. Maata kohtasi historian pahin nälänhätä. Skånessa viljaa riitti ja sitä varastoitiin myös tulevia vuosia varten, mutta maan itäosan (eli Suomen) asukkaista joka kolmas kuoli nälkään. Suomi todellakin menetti kolmasosan koko väkiluvustaan 1690-luvun nälkävuosina. Ruotsin kruunu priorisoi sveanmaan väestön viljantarpeen Suomen viljantarvetta tärkeämmäksi, ja antoi kolmasosan kaikista suomalaisista mieluummin kuolla nälkään kuin vaikeuttaa Ruotsin "tärkeinpien" osien elintarviketilannetta raskailla viljaveroilla, joilla Suomen nälkäkatastrofia olisi voitu helpottaa.

Jokseenkin samasta oli kyse Ukrainan tilanteessa.

Niin onhan tuossa ristiriitaa. Kuitenkin tuo Stalinin lukemat ovat käsittääkseni ihan kirjoitettua historiaa, joten etkai sitä lähde kieltämään? Sinun pitää ottaa myös huomioon, että Neuvostoliiton väestönkasvu oli tilastoharhaa. En usko, että näitä joukkomurhia laskettiin valtion viralliseen rekisteriin kohtaan "luonnollisesti kuolleet".

Siis kyllähän tuo NL:n suuri väestönkasvu koko 1900-luvun ajan on aivan historiallinen fakta. NL:n väestö kasvoi nopeammin kuin Euroopan valtioiden väestö huolimatta kahdesta maailmansodasta, pitkästä sisällissodasta ja Stalinin vainoista. En tiedä voiko tuota selittää puhtaasti suuremmalla syntyvyydellä, vai onko esimerkiksi Stalinin vainojen todellista uhrimäärää kenties liioiteltu.

 

[1936]

Kommunismin musta kirja ei välttämättä ole luotettavin mahdollinen historiallinen lähde.

Kuten sanoin, en ota kantaa. Ainakin kirjoittajat luottavat lähteisiinsä. Ehkä sinä kuitenkin tiedät paremmin.

En sitä kuitenkaan lue minkään vakaumuksen takaa, vaan ihan objektiivisesti.

Kirjan tiedot ovat kyllä päin persettä. Se, ettei natsien itärintamalla tappamia vähintään 12 miljoonaa siviiliä ole laskettu mukaan natsien uhrien joukkoon, kertoo suhteellisen suuresta asenteellisuudesta, joka pudottaa kirjan uskottavuusarvon lähelle nollaa.

Et nyt ymmärtänyt. Etkä kirjaa ole näköjään lukenutkaan. Tässä keskutelussa ainoastaan sinulla on nyt jonkinlainen Neuvostoliitto vs Natsi-Saksa vastakkainajattelu. Kirja tuomitsee täysin natsien toimet eikä yritä mitenkään peitellä tapahtuneita. Varsinkaan vähettelemällä natsien tekemisiä Neuvostoliiton hirmuteoilla.

Kyseiset luvut olivat siis tavallaan "omien" ja massatelotusten uhrien summia. Niihen ei laskettu sotatoimista johtuvien siviiiluhrien määrää. Ymmärsit kai.

Jos tarkoitat saksalaisia siviilejä, niin länsiliittoutuneet tappoivat niitä enemmän kuin venäläiset.

Ei ole tietoa asiasta, mutta sinulla lienee puolueeton lähde tms. Eikä tuo edes kuulu koko aiheeseen.

"Mielivaltainen" on väärä termi. Enemmänkin kyse oli yhteiskuntaluokkaan perustuvasta vainosta. Saksalaisten vaino perustui rotuun ja kansallisuuteen.

Ei mun mielestä. Hitler suunnitteli kristalliyöt ja leirit, kun taas Stalin oli vainoharhainen ja tappoi mielivaltaisesti ihmisiä ympäriltään ilman logiikkaa.

Siis kyllähän tuo NL:n suuri väestönkasvu koko 1900-luvun ajan on aivan historiallinen fakta. NL:n väestö kasvoi nopeammin kuin Euroopan valtioiden väestö huolimatta kahdesta maailmansodasta, pitkästä sisällissodasta ja Stalinin vainoista. En tiedä voiko tuota selittää puhtaasti suuremmalla syntyvyydellä, vai onko esimerkiksi Stalinin vainojen todellista uhrimäärää kenties liioiteltu.

Niin, mitä veikkaat. Ilmoitettiinko Stalinin joukkomurhaamat omat kansalaiset rekisteriin kuolleiksi? Voisiko tuo piikki olla näkymättä sen takia väestönkasvussa? Sitä tarkoitin, enkä toki kiistä etteikö Neuvostoliitossa väki olisi kasvanut. Epäilenpä vain, että tuota piikkiiä ei näkynyt. Entäpä sodassa kuolleet omat sotilaat? Siltikin väkiluku vain kasvoi? Aika tuotteliaita Neuvostoliitossa oltiin! Ajatellen miten sota vaikutti Suomessa väkiluvun rakenteisiin.

 

[msg]

Jos tarkoitat saksalaisia siviilejä, niin länsiliittoutuneet tappoivat niitä enemmän kuin venäläiset.

Niin se Stalinhan ei ollut venäläinen. Eikä muuten Hitlerkään saksalainen.

 

[The Original Jags]

Mutta minusta on helvetin kornia vedota suomalaisten Neuvostoliitolle sodan aikana aiheuttamiin taloudellisiin menetyksiin, kun muistetaan sotien lopputulos. Kun NL hyökkäsi, se sai rauhanteossa pelkästään aluelisäyksiä. Kun Suomi hyökkäsi, siitä saatiin maksaa korkojen kera.

Seuraus ei ole ratkaiseva, vaan motiivi. Kumpikin osapuoli osoitti sodan aikana kykyä ja halukkuutta ryöstää toiselta, niinkuin kaikissa sodissa tapahtuu. Se, että Suomi joutui lopulta taipumaan, ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö Suomi olisi tilaisuuden tullen toiminut samalla tavalla. Suomi ei vain saanut tätä tilaisuutta, koska hävisi sodan.

Kyllä saksalaiset olisivat tehneet tehokkaampaa jälkeä suomalaistenkin resursseilla, usko pois. Vaikka pidänkin Itä-Karjalan keskitysleirejä häpeällisenä rikoksena, niillä on sentään jonkinlainen ero tuhoamisleireihin verrattuna.

Eikö 30%-50% noussut kuolleisuus suomalaisten leireillä kuitenkin kieli ainakin lähes saksalais-tyyppisestä tehokkuudesta? Tuollaista kuolleisuutta ei voi oikein tulkita muuten, kuin että noiden leirien tarkoitus oli tappaa.

Kertomukset ampumisista, "polttouuneista" (mitä muuta nuo täisaunat olivat kuin polttouuneja), tahallisesta nälässä pitämisestä, äärimmäisen raskaasta pakkotyöstä, pamputuksista ja sairaanhoidon täydellisestä puutteesta kertovat siitä, ettei leirien asukkaita edes haluttu pitää hengissä. Itä-Karjalan venäläinen väestö haluttiin hävittää, ja nuo leirit olivat esimakua tulevasta, mikäli Suomi olisi voittanut sodan.

Samaan aikaan leirien perustamisen kanssa alueen paikannimet muutettiin suomenkielisiksi. Petroskoista tuli Äänislinna jne. Myös katujen nimet muutettiin suomenkielisiksi, samoin kouluopetus. Mitäpä sitä venäjäksi opettamaan, kun venäläislapset olivat keskitysleirillä? Karjalaislapset nähtiin tulevina Suomen kansalaisina, joille piti alkaa opettaa uuden isänmaan kieltä. Kaikesta näkee, että alueet piti suomalaistaa. Saksan voittoon uskottiin, ja siksi toimittiin näin uhkarohkealla tavalla. Suur-Suomi usko oli korkealla.

Stalingradin tappion jälkeen asiat muuttuivat. Entisistä keskitysleireistä tulikin "siirtoleirejä". Venäläisvangeille alkoi löytyä kuin ihmeen kaupalla selvästi suurempia ruoka-annoksia kuin ennen Stalingradin tappiota. Kun Saksan tappio alkoi näyttää yhä todennäköisemmältä, tuli Itä-Karjalan suomalaismiehittäjille pelko perseeseen. Tehdyt hirmuteot olivat kaikkien tiedossa. Vankien olojen parantaminen ei näin johtunut suomalaisten "synnintuntoon" tulemisesta, vaan ainoastaan siitä, että Saksa alkoi kärsiä itärintamalla tappioita.

Silti, kun viittaat tuossa militaristiseen hehkutukseen ja toisaalta myöhemmin pikkusiskosi tietämättömyyteen vuoden 1918 venäläisvainoista, voisi todeta ettei nuorison tietämättömyys rajoitu pelkästään Suomen historian kiusallisimpiin tapahtumiin.

Mainitsin pikkusiskoni siksi, että uskoisin hänen historian tietämyksensä olevan keskimääräistä parempi, mitä tulee 19-vuotiaisiin tyttöihin.

Tämän ei pitäisi olla mahdollista, mikäli talvisota olisi kuvailemasi kaltainen, militaristisessa ja isänmaallisessa ilmapiirissä pyhään asemaan nostettu taistelu.

Kyllä talvisota on kaikkea tuota. Se on Suomessa lähes kanonisoitu, Pyhä sota. Toki talvisodassa on tähän myös aineksia, sillä se oli kiistatta puhdas puolustussota miehitystä yrittävää vierasta valtiota kohtaan. En näe talvisodan nostamista sankaritarinaksi minään ongelmana. Sen sijaan jatkosodan glorifioinnissa tulee eteen paljon enemmän ongelmia.

Esimerkiksi itsenäisyyspäivänä käsiteltävä osuus jatkosodasta tuntuu rajoittuvan pelkästään loppuvaiheen puolustustaisteluihin. Vuodet 1941-1943, joihin sisältyy hyökkäyssota Neuvostoliittoon ja myös Itä-Karjalan miehitys ja Leningradin saarto, jätetään erittäin vähälle huomiolle.

Minulle on jäänyt sellainen kuva, että ainakin itsenäisyyspäivänä sodista kansalle esitetty kuva rajoittuu aika pitkälti vain talvisotaan sekä jatkosodan loppuvaiheeseen, puna-armeijan ns. suurhyökkäykseen. Ajallisesti selvästi pidempi jakso, vuodet 1941-1943, jätetäänkin erittäin vähälle huomiolle.

Samoin esim. vuosi 1918 ei välttämättä tuo nuoremman kansanosan edustajille mitään erityisiä mielleyhtymiä. Silti olisi suoranaista paskapuhetta väittää, että tapahtuma olisi Suomessa jotenkin unohdettu ja vaiettu.

On totta, että sisällissodasta on kirjoitettu paljonkin kirjoja ja dokumentteja, mutta et kai kuitenkaan tosissasi väitä, ettei tällä sodalla olisi ollut Suomessa pitkään, ja osin myös edelleen, tiettyä tabun asemaa?

Aivan hiljattain saatettiin päätökseen vuoden 1918 uhreja koskenut sotasurmat -projekti.

Juu, tuo oli sangen hieno ja kannatettava projekti. Se antaa meille edes jonkinlaiset kasvot sisällissodan uhreille, kuten esim. nämä:

http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=8269

http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=11183

Katsokaapa pojan ja tytön syntymävuodet.

Lisäksi sisällissodasta kolmiosaisen teossarjan 60-luvun lopulla ja 70-luvun alussa kirjoittanut Jaakko Paavolainen totesi kirjassaan Suomen kansallinen murhenäytelmä, ettei Suomella ole sisällissodan historiallisen läpikäymisen kannalta mitään hävettävää kun verrataan muihin maihin. Ja tämä oli siis tilanne jo 30 vuotta sitten.

Sodan jälkeen ilmapiiri muuttui toki sallivampaan suuntaan, ihan luonnollisista syistä, ja sisällissotaa voitiin tutkia enemmän myös punaisten näkökulmasta. Ennen sotaa oli vallinnut vain sangen kapea valkoinen näkemys sisällissodasta, tai "vapaussodasta", kuten sitä silloin kutsuttiin.

Kuitenkin mielestäni sisällissodan lopullinen käsittely ja selvittely on tekemättä. Valkoisten teloittajien ja sotarikollisten nimet ovat julkaisematta. Anteeksipyynnöt ovat edelleen esittämättä. Tässä suhteessa likapyykkiä on vielä paljon.

Vaikka itsenäisyyspäivinä luonnollisesti isänmaallista henkeä vaalitaankin, minun on vaikea pitää määritelmääsi "militaristinen ja isänmaallinen hehkutus" kovin osuvana kun ottaa huomioon sen haudanvakavan ilmapiirin, joka Suomessa aina joulukuun kuudentena vallitsee. Kyllä se koettava historian muistelu ja asevoimien esittely on lähinnä pikkulasten puuhastelua verrattuna vaikkapa Ranskan itsenäisyyspäivään heinäkuun neljäntenätoista.

En ole koskaan tutustunut Ranskan tapaan viettää itsenäisyyspäivää, mutta Suomen tapauksessa todellakin kaipaisin lisää puolueettomuutta, avoimuutta ja keskemmälle siirtymistä. Itsenäisyyspäivän antama kuva Suomen sodankäynnistä on liian siloiteltu, liian sinivalkoinen, liian kliininen.

 

[El Lude]

Kerro mulle oi TOJ!

TOJ vaadit vastausta aina muilta, joten vaadin sinulta vastausta seuraaviin kysymyksiini.

1. Mikä on kompetenssisi väittää, että Kommunismin musta historia ei ole luotettava lähdeteos?

2. Kerro minulle mikä lähdeteos on luotettavampi kuin Kommunismi musta historia? Minulle ei kelpaa mitkää Wikipedit tai muut nettilähteet!

3. Minkä verran IT-alan asiantuntijana olet opiskellut historiaa esim. yliopistossa? Mikä on kompetenssisi kiistämään eri maiden (muiden kuin venäläisten) historian asiantuntijoiden näkemyksiä?

4. Montako historian tutkimusta olet tehnyt perehtymällä alkuperäisiin lähteisiin? Kuinka voit tehdä absoluuttisen oikeita päätelmiä (arvovapaasti) toisten tutkijoiden tuotoksista?

5. Kuinka paljon käytät lähdekritiikkiä? Käytkö hermeneuttista keskustelua lähteittesi kanssa?

 

[ms.qvist]

Hirmuvallanpitäjien Hall Of Fame TOP 4:

1. Pol Pot, 2 miljoonaa kuollutta (3,5 vuoden aikana n. 25% Kambodzan väestöstä)

2. Stalin , 20 miljoonaa kuollutta (harkittuja, poliittisia kokeiluja, likvidoinnit, omia)

3. Mao Zedong , 65 miljoonaa kuollutta

4. Adolf Hitler , 5 miljoonaa juutalaista ja 3,3 miljoonaa tapettua Neuvostoliittolaista sotavankia + sadat tuhannet tapetut romaanit (myös 8 miljoonaa pakkotöihin määrättyä)


Karua luettavaa kommunistien osalta. Kommunismin uhrimäärä nousee huomattavasti, kun lasketaan toimet muissakin maissa.

Kuten The Original Jags viittasi niin lähteesi "Kommunismin musta kirja" ei välttämättä ole luotettavuudeltaan paras mahdollinen vaikka ei se nyt aivan huttuakaan ole - sen tekijät eivät ehkäpä ole tarkastelleet aihealuetta kiihkottomasti mikä minua teoksen sisällössä on häirinnyt siihen tutustuessani.

Stalinin kauden uhrien lukumäärä riippuu paljon laskenta tavasta, jos 30-luvun maatalouskokeilujen seurauksena kuolleen miljoonat ukrainalaiset lasketaan kuolonuhrien lukuun mukaan niin päästään maksimissaan lähelle 20 miljoonaa uhria. Kaikki eivät kuitenkaan allekirjoita tätä lukemaa vaan määrät heittelevät noin 8 ja reilun 20 miljoonan välillä, osa tilastotieteilijöistä ja väestötieteilijöistä on sitä mieltä ettei silloisessa Neuvostoliitossa ole voinut kuolla niin paljon väkeä (kun WW II uhrit lasketaan mukaan) kuin väitetään koska valtion väkimäärässä esiintyi kuitenkin jatkuvaa kasvua eikä selkeää piikkiä negatiiviseen suuntaan ole havaittavissa muuta kuin WW II jälkeen - tosin syynä voi myös olla se, että tilastot 30-luvulta ovat mitä sattuu.

Sen sijaan KGB:n ja sen edeltäjien tilastot uhriluvuista ovat paikoitellen olleet todella tarkkoja, ei esitetä pelkkiä noin arvioita tuhansien tarkkuudella vaan jopa yhden ihmisen tarkkuudella.

Kun WW II aiheuttamat miljoonien ihmisten kuolemat lasketaan lukuun niin voidaan päätellä, että Stalinin kaudella kuoli reilusta 30 miljoonasta päälle 40 miljoonaan ihmiseen mutta tuolloin ei voida enää puhua Stalinin aiheuttamista urheista vaan Stalinin kauden kokonaisuhreista joista natsi-Saksan osuus on huomattavan suuri. Sodan aikana kuoli noin 25 miljoonaa "neuvostokansalaisita".

Mitä tulee taasen Hitlerin kauden uhreihin niin reilun viiden (mahdollisesti jopa kuuden) miljoonan juutalaisen ja reilun kolmen miljoonan tapetun Puna-armeijan sotavangin ohella lukuun on tietty laskettava tapetut sadat tuhannet mustalaiset, homot, poliittiset vangit tms. Lisäksi natsi-Saksan (A. Hitlerin) harteille on laskettava välillisesti myös melkoinen osa WW II aikana kuolleista ihmisistä (tässä kohdin toki osansa vastuusta saa kantaa myös Stalin mm. tekemiensä sopimusten tähden).

Tarkoitukseni ei ole tällä viestillä puolustaa kommunismia, sen varjolla on tapettu liikaa ihmisiä - kaikkiaan maksimissaan lähemmäs 100 miljoonaa ihmistä yhden vuosisadan kuluessa. Ennemminkin viestin tarkoituksena on tuoda esille se kuinka vaihtelevia tilastoja esim. Stalinin kauden uhriluvuista liikkuu maailmalla.

Sama pätee Maon kauden uhreihin, luvut liikkuvat 50 ja 80 miljoonan välillä, joista yksistään nälkään on kuollut yksistään useita miljoonia jopa lähemmäs 20 miljoonaa kiinalaista.

Suosittelen aiheesta kiinnostuneille Karlssonin neuvostoterrorismia käsittelevää kirjaa "Vaino ja vaikeneminen".

vlad.

 

[The Original Jags]

Kuten The Original Jags viittasi niin lähteesi "Kommunismin musta kirja" ei välttämättä ole luotettavuudeltaan paras mahdollinen vaikka ei se nyt aivan huttuakaan ole - sen tekijät eivät ehkäpä ole tarkastelleet aihealuetta kiihkottomasti mikä minua teoksen sisällössä on häirinnyt siihen tutustuessani.

Kommunismin musta kirja on jo nimensäkin puolesta asenteellinen, ja siksi sen käyttäminen historiallisen tiedon lähteenä on arveluttavaa. Kirjan taustalta löytyy selkeä taka-ajatus lyödä negatiivinen leima kommunismin ylle. Vaikka kommunismin uhreja oli Neuvostoliitossakin kiistatta miljoonia, niin silti kirjassa esitettyjä väitteitä ei kannata pureksimatta niellä - juuri kirjan asenteellisuuden vuoksi.

Itsekin uskon, että Stalinin terrorin todellinen uhrimäärä on lähempänä tuota 8 miljoonaa kuin 20 miljoonaa. Perusteeksi käy juuri Neuvostoliiton väestökehitys. Sekin häiritsee minua, että kaikista suurimmat arviot Stalinin terrorin uhreista ovat lähes poikkeuksetta tulleet lännestä. Eivätkö venäläiset itse tiedä kuitenkin asian parhaiten?

Natsit menevät tappamisessa edelle sekä absoluuttisen määrän että tehokkuuden perusteella. Natsit tappoivat lyhyemmässä ajassa enemmän ihmisiä kuin Stalin. Stalinin hallinto, kaikista puutteistaan ja brutaaliudestaankin huolimatta, ei silti ollut kammottavuudessaan ja pahuudessaan natsien luokkaa.

 

[msg]

Eivätkö venäläiset itse tiedä kuitenkin asian parhaiten?

Tietävät varmaan, mutta eivät ole tainneet muistaa kertoa muille. Ovat varmaan olleet liian kiireisiä lukiessaan suomalaisia tutkimuksia julmuuksista, joika raakailaiset suomalaisten tekivät lempeämielisille venäläisille.

Oletan, että voinet linkittää vastaavia 'paikallisen valtioneuvoston kanslian' sivustoja, joista voisi löytää näistä mainitsemistasi uhrimääristä luotettavia tutkimustuloksia.

 

[mjr]

Se on selvää että tapettujen luvuissa kommunismi vie suurvoiton natsismista, joskin yksittäisinä rikoksina mikään ei taida vetää vertoja natsien tehdasmaisen järjestelmälliselle juutalaisten ja muiden vähemmistöjen joukkotuholle. Toiseen maailmansodan syttymisen päävastuun jakavat Stalin ja Hitler (usein muuten Suomessa unohdetaan että talvisodan kymmenet tuhannet syyttään uhreiksi joutuneet ovat myös Hitlerin eikä pelkästään Stalinin vastuulla). Tämä Jagsin valikoiva suhtautuminen terrorivaltioiden uhreihin on minusta moraalisesti aika yököttävää. Miten voi suhtautua muka vakavasti valkoisen Suomen uhreihin, kun samalla sujuvasti sulkee silmänsä Neuvostoliiton jättimäiseltä terrorikoneistolta (johon verrattuna liberaali-demokraattisen Suomen "rikokset" - eli poikkeamat omasta läntisen valistuksen perinteestämme - ovat todella pienimuotoisia).

 

[Ted Raikas]

Mitä oikein sillä on merkitystä jos joku diktaattori Bulvaniassa on nitistänyt hengiltä 4 miljoonaa ihmistä ja taas joku toinen kaistapää Dorkmenistanissa 8 miljoonaa? Paljon ihmisiä joka tapauksessa ja kaunista katsottavaa ja sanottavaa ei ikipäivänä. Tuskin tässä on mitään kisaa sen suhteen, kuka on pahempi ja kuka ei?

On ihan yhdentekevää, saiko Isä Aurinkoinen nirrin pois alle vai yli 10 miljoonalta. Liian moni kuoli liian turhaan joka tapauksessa. Muutamat miljoonat vähemmän kuolleita ei vielä herrasta tee sen inhimillisempää ja sympaattisempaa kuin muistakaan ihmishirviöistä, joilla on ollut kohtuuttoman paljon valtaa käsissään.

 

[ms.qvist]

Eivätkö venäläiset itse tiedä kuitenkin asian parhaiten?

Mitä suurimmalla todennäköisyydellä venäläisillä on tiedossaan tarkkojakin lukemia uhreista, tiedot vaan sijaitsevat kansan ja tutkijoiden ulottumattomissa entisen KGB:n ja sen seuraajan FSB:n arkistoissa, vielä jeltsinin kauden alkuhuumassa osaan näistä arkistoista pääsivät tutkijat lähes rajoituksetta tutustumaan mutta nykyään se on lähionnä utopistinen haave - kuvastaa omalla tavallaan sitä kuinka sinut maassa ollaan menneisyytensä kanssa.

Itse olen törmännyt aiheeseen tutustuessani muutamiin hyvinkin tarkkoihin lukemiin kyyditysten uhreista, oli lueteltu kuolleet, hengissä perille selvinneet ja lopulta leireillä vuosien saatossa kuolleet, ei siis mikään ihme etteikö yhtä tarkkoja lukemia löytyisi muidenkin lastien kohdalta. Ainoastaan nämä maatalouskokeilujen uhriluvut ovat ymmärtääkseni summittaisia ja todellisia noin arvioita koska ihmisiä sananmukaisesti katosi toistensa suihin.

vlad.

 

[ranger]

Yksityiskohtana

Vuodet 1941-1943, joihin sisältyy hyökkäyssota Neuvostoliittoon ja myös Itä-Karjalan miehitys ja Leningradin saarto, jätetään erittäin vähälle huomiolle.

Leningradin saarto? Olenko ymmärtänyt aivan väärin, kun käsittääkseni Suomi nimenomaan ei auttanut natsi-Saksaa Leningradin valloituksessa vaan pysäytti hyökkäyksensa ennen kaupunkia Hitlerin jatkuvasta painostuksesta huolimatta? Tuskinpa sellaista olisi syytä negatiivisessa valossa vähälle huomiolle jättää.

Ja jos/kun näin oli, ratkaisu ei kaiketi johtunut vähiten Mannerheimin kannasta, minkä Stalinin hallinto mahdollisesti muisti suomalaisia "sotasyyllisiä" nimetessään. Tai kenties tämän lisäksi Paasikiven johdolla epävirallisesti mutta kylmästi ilmoitettiin, missä rauhanehtojen raja kulkee; kansallissankarin ja "maan tukipylvään" statusta kannatellut Mannerheim on säästettävä tai sota jatkuu. Suurhyökkäyksen epäonnistuttuahan NL:lla ei ollut enää halua sitoa joukkojaan Suomen rintamille Berliiniin kilpajuostessaan, joten rauha oli myös sen intresseissä.


Tiedä toisaalta sitten.



Ranger

 

[The Original Jags]

Sergei Jastrzhembskin mielipiteitä:

http://www.mediumi.net/moskova/uutiset/politiikka/18_04_06.php

Varsin järkevä kaveri.

 

[msg]

Sergei Jastrzhembskin mielipiteitä:

http://www.mediumi.net/moskova/uutiset/politiikka/18_04_06.php

Varsin järkevä kaveri.

Markkinointia ymmärtävä ihminen toki tajuaa, että jatkuva suuri ristiriita viestinnän ja toiminnan välillä ei ole kestävää imagon rakennusta.
Eikös tämä ole se hemppa, joka taannoin Jagsin tapaan väitti, ettei Baltiaa ole koskaan miehitetty?

Myös senaattorilla on asiaa:
http://www.mediumi.net/moskova/uutiset/politiikka/03_04_06_2.php

 

[1936]

Kuten The Original Jags viittasi niin lähteesi "Kommunismin musta kirja" ei välttämättä ole luotettavuudeltaan paras mahdollinen vaikka ei se nyt aivan huttuakaan ole - sen tekijät eivät ehkäpä ole tarkastelleet aihealuetta kiihkottomasti mikä minua teoksen sisällössä on häirinnyt siihen tutustuessani.

Tuossa olet kyllä oikeassa. Kyllähän kirjan nimikin tietysti paljastaa miltä kantila asiaa käsitellään. Kuitenkin kirjoittajatkin ovat käyttäneet virallisia lähteitä. Kuuluisa värikynä on kyllä ollut kovassakin käytössä.

Nämä luvut, mitä siis kirjasta lainasin esiintyvät monessa eri lähteessä. Muissa kirjoituksissani en ole lainannut kirjaa.

Tarkoitukseni ei ole tällä viestillä puolustaa kommunismia, sen varjolla on tapettu liikaa ihmisiä - kaikkiaan maksimissaan lähemmäs 100 miljoonaa ihmistä yhden vuosisadan kuluessa. Ennemminkin viestin tarkoituksena on tuoda esille se kuinka vaihtelevia tilastoja esim. Stalinin kauden uhriluvuista liikkuu maailmalla.

Tiedän kyllä, että kyse ei ole kommunismin puolustamisesta. Keskustelua voi käydä puolueettomasti, mistä olet hyvä esimerkki. Muutenkin mukavaa kun joku vastaa asiallisesti.

Luvuissa on varmasti heittoa eikä kukaan varmaankaan tiedä lopullista totuutta. Jokainen näistä hallitsijoista olivat massamurhaajia - laskentatavasta riippumatta.

EDIT. Sen vielä tässä yön pikkutunteina tuli mieleen, että eipä tuo Kommunismin musta kirja oikeastaan parempaa nimeä olisi voinut valitakaan. Kommunismin punainen kirja olisi voinut olla toinen vaihtoehto kuvastaen 100 miljoonaa aatteen uhria.

 

[Special Guest]

Toisinajattelijoiden vaino Venäjällä kiihtyy.

Muusikot ovat alkaneet pelätä henkensä puolesta etenkin Pietarissa, jossa musiikkipiirit ovat kriittisempiä Kremlin hallintoa kohtaan kuin Moskovan rockpiirit, jotka ovat rähmällään Putinin edessä.
Sen sijaan Pietarin muusikkopiireissä elää samanlainen muutoksen henki kuin Ukrainassa, ja Kreml on huomannut sen: pietarilaisten yhtyeiden on vaikea saada keikkoja, suosittujen rock-klubien vuokrasopimuksia sanotaan irti ja useita pietarilaisia muusikoita on kuollut hämärissä olosuhteissa.

Ilmeisesti Putin ei halua venäläisten olevan luovia ihmisiä, vaan pelokkaita lampaita?

 

[1936]

Venäjällä pyyhkii siis taloudellisesti hyvin. Mitään suurta merkittävää uhkaa talouskasvun taittumiselle ei ole näköpiirissä.

Hyvä kuulla! Vielä kun saadaan taloudellinen menestys vaikuttamaan Veli Venäläisen elintasoon paremmin. Siinä on vielä kovasti työsarkaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_bruttokansantuotteen_henkilöä_kohti_mukaan

 

[Sistis]

Esimerkiksi itsenäisyyspäivänä käsiteltävä osuus jatkosodasta tuntuu rajoittuvan pelkästään loppuvaiheen puolustustaisteluihin. Vuodet 1941-1943, joihin sisältyy hyökkäyssota Neuvostoliittoon ja myös Itä-Karjalan miehitys ja Leningradin saarto, jätetään erittäin vähälle huomiolle.

Suomi ei osallistunut Leningradin saartoon. Suomi pysäytti hyökkäyksensä käytännössä vanhalle rajalle Karjalan Kannaksella mennen vain hyvin vähäisen määrän yli. Suomalaisia ei siis ollut edes Leningradin porteilla.

Suomalaiset ja saksalaiset olisivat voineet hyvinkin kohdata toisensa Leningradissa. Kohtaamispaikaksi oli kuitenkin sovittu Syväri. Tuo ei koskaan toteutunut, sillä saksalaiset eivät päässeet sinne asti. Hyvin lähelle kuitenkin.

Jags, aiemmit sanoit, että Stalin ei ollut venäläinen. Siinä olet ehkä oikeassa. Mitenkäs hänen johto-troikkansa? Siellä taisi vaikuttaa aika moni venäjäläisperäinen henkilökin?

Entäpä seuraavat Neuvostoliiton johtajat:

- Nikita Hrutshov: vallassa muun muassa Unkarin kansannousun aikana. Tietänet, että kyseisessä tapahtumassa Neuvostoliiton valtapiiriin luisunut valtio halusi päättää asioistaan itse. Tämä ei tietenkään sopinut sympaattiselle idän kansalle, minkä seurauksena tuhansia unkarilaisia käytännössä lahdattiin.

- Leonid Breznev: vallassa muun muassa Prahan kevään aikana. Hieman samanlainen tapahtuma, kuin Unkarin kansannousu. Poikkeuksena, että tshekit eivät nousseet aseelliseen vastarintaan.

- Mihail Gorbatsov: Gorba oli siinä mielessä suuri johtaja, että hän aloitti Perestrojkan ja Glasnostin kauden. Lisäksi hänen ansiostaan kylmä sota päättyi. Kuitenkin hän on viime kädessä vastuussa tapahtumista Liettuassa 13.1.1991 ja Latviassa 20.1.1991. Tuolloin Neuvostoliitosta irtautumista halunneissa maissa tapahtui verilöylyjä, joissa kuoli muutamia aseettomia ihmisiä. Vastuussa oli Neuvostoliiton armeija ja viime kädessä maan presidentti. Lisäksi on huomioitava, että Liettua oli jo julistanut itsenäisyytensä muutamaa kuukautta aiemmin.

Niin, tiedän että Unkarin kansannousussa ja Prahan keväässä syyllinen ei virallisesti ole yksin Neuvostoliitto, vaan Varsovan liitto. Kuitenkin Varsovan liitto oli Neuvostoliiton ja sen nukkevaltioiden perustama ja ainoa, joka oikeasti päätti asioista, oli tuo sirppiä ja vasaraa lipussaan kantava maa...

 

[The Original Jags]

Se on selvää että tapettujen luvuissa kommunismi vie suurvoiton natsismista, joskin yksittäisinä rikoksina mikään ei taida vetää vertoja natsien tehdasmaisen järjestelmälliselle juutalaisten ja muiden vähemmistöjen joukkotuholle.

Uskon, että kommunismin uhrien määrä "voittaa" kilpailun natsien kanssa, jos mukaan lasketaan todellakin myös Kiina ja Kamputsea. Mutta yksinomaan Stalinin vainojen uhrien lukumäärä ei millään yllä natsien tasolle. Stalinin vainoissa/kollektivisoinnin yhteydessä kuolleiden määrä lienee noin 10 miljoonaa.

Miten voi suhtautua muka vakavasti valkoisen Suomen uhreihin, kun samalla sujuvasti sulkee silmänsä Neuvostoliiton jättimäiseltä terrorikoneistolta

Mitenkä niin olen sulkenut silmäni? Kutsun Stalinin kautta nimellä "Stalinin terrori", ja hänen toimintaansa nimellä "vaino". Lisäksi käytän Stalinista nimitystä "gruusialainen psykopaatti". Vaikuttaako tämä sinusta silmien sulkemiselta?

Se mihin olen tässä puuttunut, on Stalinin vainojen uhrien lukumäärän liioittelu. Se ei ollut missään tapauksessa 20 miljoonaa, niinkuin tuo Kommunismin musta kirja väittää.

 

[The Original Jags]

Muusikot ovat alkaneet pelätä henkensä puolesta etenkin Pietarissa, jossa musiikkipiirit ovat kriittisempiä Kremlin hallintoa kohtaan kuin Moskovan rockpiirit, jotka ovat rähmällään Putinin edessä.
Sen sijaan Pietarin muusikkopiireissä elää samanlainen muutoksen henki kuin Ukrainassa, ja Kreml on huomannut sen: pietarilaisten yhtyeiden on vaikea saada keikkoja, suosittujen rock-klubien vuokrasopimuksia sanotaan irti ja useita pietarilaisia muusikoita on kuollut hämärissä olosuhteissa.

Ilmeisesti Putin ei halua venäläisten olevan luovia ihmisiä, vaan pelokkaita lampaita?

No jopas onkin vainoa, kun oikein on vaikea päästä esiintymään.

USA:ssa muuten kansalaisjärjestöjä koskevat lait ovat vieläkin tiukempia kuin Venäjällä. Mistähän johtuu, että USA:n hallinnon tiukentunutta otetta sananvapaudesta ja järjestötoiminnasta ei ole juurikaan kritisoitu?

 

[The Original Jags]

Hyvä kuulla! Vielä kun saadaan taloudellinen menestys vaikuttamaan Veli Venäläisen elintasoon paremmin. Siinä on vielä kovasti työsarkaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_bruttokansantuotteen_henkilöä_kohti_mukaan

Kyllä se jo vaikuttaa. Talouskasvu lisää hyvinvoivan keskiluokan osuutta kokonaisväestöön nähden joka vuosi usean prosenttiyksikön verran.

Venäjällä myytiin viime vuonna enemmän kännyköitä kuin yhdessäkään Euroopan maassa, joka Saksa mukaan lukien. Köyhillä ei ole varaa ostella kännyköitä.

On tietenkin totta, että elintasoerot maassa ovat liian suuret. Yksistään Moskovassa on noin 150000 dollarimiljonääriä ja useita satoja dollarimiljardöörejä. Edes New Yorkissa ei ole niin paljon ökyrikkaita kuin maailman luksuspääkaupungissa Moskovassa. Mutta köyhyyttä on vastaavasti aivan liikaa.

Kuitenkin keskiluokan jatkuva prosentuaalinen kasvu on erittäin positiivista. Samoin positiivista oli hallituksen päätös ohjata suuri osa viime vuoden 8% suuruisesta budjettiylijäämästä suoraan koulutukseen, terveydenhuoltoon ja sosiaalipalveluihin.

Venäjä ilmoitti, että se haluaa maksaa kaiken jäljellä olevan ulkomaanvelkansa tämän vuoden aikana. Silloin Venäjästä tulee velaton valtio, ja se voi kehittää yhteiskuntaansa entistä vapaammin ja suunnata sen kehittämiseen enemmän rahaa, koska velkataakkaa ei enää ole.

Milloin Suomi aikoo maksaa jättimäisen ulkomaanvelkansa?

Entä USA, jonka ulkomaanvelka on absurdit 8,5 triljoonaa eli 8 500 000 000 000 dollaria?

 

[The Original Jags]

Leningradin saarto? Olenko ymmärtänyt aivan väärin, kun käsittääkseni Suomi nimenomaan ei auttanut natsi-Saksaa Leningradin valloituksessa vaan pysäytti hyökkäyksensa ennen kaupunkia Hitlerin jatkuvasta painostuksesta huolimatta?

Suomi ei hyökännyt Leningradiin, mutta osallistui sen saartoon kaupungin luoteispuolella estäen mm. elintarvikekuljetukset ruokapulasta ja suoranaisesta nälänhädästä kärsivään kaupunkiin.

Lisäksi Suomi katkaisi ns. Muurmannin radan, jota pitkin niinikään tuotiin elintarvikkeita kaupunkiin.