Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

Claes Olssonin dokumentti antaa lisävaloa II maailmansodan aikaisiin Itä-Karjalan keskitysleireihin liittyen.

http://www.elokuvakontakti.fi/dokumentit/suur_suomen_muisto.htm

Dokumentista käy ilmi monia mielenkiintoisia asioita:

- Leirien virallinen nimi oli "keskitysleiri" aina Stalingradin ratkaisuun asti, jolloin leirejä alettiin kutsua Suomessa virallisesti "siirtoleireiksi". Sitä ennen niiden nimi apinoitiin suoraan Auschwitchista.

- Leireillä oli noin 20000 venäläissiviiliä, joista kuoli 6000-9000. Luku 9000 lienee aika todellinen arvio, koska kuolleita lapsia ei kirjattu ylös kirjanpitoon. Kuolleisuusprosentti leirillä oli näin lähes 50%! Jopa punavankien vankileirit Suomen sisällissodassa jäävät taakse, jos niitä verrataan kuolleisuusprosentin perusteella! Ja tässä tapauksessa kyse oli pääasiassa aivan viattomista siviileistä. Oikeasti, tuo on aivan järkyttävä luku.

- Dokumentista käy myös ilmi, että suomalaiset kaatoivat sodan aikana ainakin miljoona kuutiohehtaaria puuta Itä-Karjalasta ja veivät sen omaan käyttöönsä. Tässäpä pieni näpäys niille, jotka karjuvat ja puivat nyrkkiä Venäjälle Karjalan "varastamisesta". Osaa se Suomi-poikakin varastaa tilaisuuden tullen.

- Dokumentissa kerrotaan eräs yksittäistapaus seuraavasti: Nuori karjalan kieltä taitava venäläistyttö kysyi suomalaissotilaalta, että ""Miksi te soditte venäläisillä vintovkoilla?" Suomalainen sotilas, ehkä edelleenkin elossa oleva kunnioitettu sotaveteraani, ampui tytön kuoliaaksi.

- Dokumentissa kuvataan myös "täisaunaa". Naiset, lapset ja vanhukset sullottiin pieniin koppeihin, joissa ei mahtunut edes istumaan, ja lämpötilaa nostettiin niin kauan, että sinne sullotut ihmiset menettivät tajuntansa, osa henkensä. Suomalaiset siis polttivat venäläissiviilejä hengiltä Itä-Karjalassa! No, hyvin osasi Natsi-Saksa ainakin liittolaisensa valita. Samat olivat "kujeet" molemmilla.

- Tämä ei liity suoraan keskitysleireihin, mutta dokumentissa myös kerrotaan, kuinka suomalaiset ampuivat Petroskoin valtauksen yhteydessä kaupungista lautalla pakoon pyrkiviä siviilejä hengiltä. Tulituksessa kuoli kymmeniä, ja ainakin yksi lotja upposi kokonaan suomalaisten tulessa.


Näistä asioista Suomi edelleen vaikenee. Itsenäisyyspäivän juhlallisissa puheissa ja ohjelmissa näistä ei koskaan mainita sanaakaan. Kenties pitäisi? Ovat ne sentään sen luokan rikoksia.

Suomen sotiin liittyvä sinivalkoinen, jopa kliinisen puhdas kuva olisi syytä korjata pikaisesti. Nämä tapahtumat tulisi saattaa myös normaalin yleissivistyksen pariin. Nyt niihin liittyvä tietoisuus on lähestulkoon oman aktiivisuuden varassa.

 

[msg]

Claes Olssonin dokumentti antaa lisävaloa II maailmansodan aikaisiin Itä-Karjalan keskitysleireihin liittyen.

Osaatko kertoa kuka tämän elokuvan on rahoittanut?

 

[The Original Jags]

Osaatko kertoa kuka tämän elokuvan on rahoittanut?

Katso linkistä, jos se sieltä selviäisi.

 

[The Original Jags]

Pidän itärajan taakse tehtyjä retkiä sotatoimina, ihan niin kuin sinäkin.

Hyvä tästä olemme samaa mieltä.

Eri asia sitten on se, mistä sotatila sai alkunsa, mutta eipä noita retkiä tietenkään minään oikeutettuna puolustustoimena voi pitää.

Virallinen propaganda puhui suomensukuisten heimojen "vapauttamisesta" sekä Suur-Suomen luomisesta. Suomen kannalta valitettavasti aunukselaiset eivät suhtautuneet suomalaisiin vapauttajina, vaan jäivät mieluummin Neuvosto-Venäjän alaisuuteen kuin suomalaisten. Mistähän noin nuiva suhtautuminen suomalaisiin "vapauttajiin" sitten mahtui johtua?

Mutta Karjalan sotien todellinen syy taisivat olla Aunuksen viljavat pellot, jollaisia ei Suomen maaperältä löytynyt. Siihen aikaan paljon viljaa tuottava maa oli varallisuuden mittari, ja siksi yhtä himoittua kuin öljy on tänä päivänä.

Esimerkiksi Aunuksen retken rahoittajana toimi useampikin rikas suomalaispatruuna ja maanomistaja. En epäile hetkeäkään, etteivätkö Aunuksen viljapellot olleet heille se suurin syy rahoittaa tuota lopulta persiilleen mennyttä sotaretkeä.

Totta on se, että sodan lopputulos mahdollisti Suomen vapauden jatkossa

Itse näen, että todellinen, koko kansaa koskeva vapaus koitti vasta hävityn II maailmansodan jälkeen. Valtio, jossa virkavalta katsoo läpi sormiensa toisinajattelijoiden ja poliittisien vastustajien muilutuksia, pahoinpitelyjä ja jopa murhia, ei vastaa minun käsitystäni vapaasta maasta.

, mutta silti "vapaussodan" antama kuva tapahtuneesta on toisaalta liian juhlallinen - kyseessä kun on mielestäni ensisijaisesti kansallinen tragedia - ja toisaalta harhaanjohtava, sillä taisteluja ei kuitenkaan käyty ensisijaisesti venäläisiä joukkoja vastaan, toisin kuin esim. Virossa.

Tästä olen jälleen täysin samaa mieltä.

Ensisijaisesti kyse on tietysti aina sisällissodasta, mutta laillista hallitusta (jollainen Svinhufvudin senaatti kaikesta huolimatta oli) vastaan taistelevien kapinallisten aseellinen avustaminen voidaan rinnastaa sotatoimeen, joka näin ollen aiheuttaa sotatilan.

Mielestäni sotatila on liian jyrkkä ilmaus. Diplomaattinen kriisi voisi olla osuvampi. Suomen ja Venäjän välillä ei ollut sotatilaa vuonna 1918, koska sisällissotaan osallistuneiden venäläisjoukkojen määrä oli niin vähäinen, eikä rajan takaa tullut organisoitua sotilaallista toimintaa Suomen puolelle.

se, että Tartossa piti solmia rauha, ei suinkaan johtunut pelkästään suomalaisten toteuttamista sotatoimista, kuten itse annoit ymmärtää.

Ei pelkästään, mutta suhdeluku voisi olla 90/10, jossa suomalaisten painotus on tuo 90.

Tietysti nuo Itä-Karjalan retket, samoin kuin Mannerheimin hellimän ajatuksen hyökkäyksestä Pietariin, voisi käyttämääsi terminologiaa noudattaen katsoa pelkästään sisällissotaan sekaantumiseksi, ei kahden valtion väliseksi sodaksi.

Retkien ensisijainen motiivi ei ollut vaikuttaa Venäjän sisällissotaan, vaan anastaa Suomelle lisää elintilaa. Mielestäni motiivi on ratkaiseva.

Kiitos suorasta vastauksesta suoraan kysymykseen. Kynnys aseelliseen voimankäyttöön kahden valtion välillä on tietysti nykyisin niin suuri, että esimerkki on huonohko, mutta veikkaan silti ettei vastatoimia tarvitsisi kovin kauaa odotella jos Suomen armeijan sotilaita osallistuisi valtiojohdon käskystä myös käytännön taistelutoimiin.

Tshetshenian sotaan osallistuu tälläkin hetkellä joukkoja mm. Afganistanista ja Saudi-Arabiasta. Onko Venäjä mielestäsi sodassa Afganistanin ja Saudi-Arabian kanssa tällä hetkellä?

 

[Power]

- Dokumentista käy myös ilmi, että suomalaiset kaatoivat sodan aikana ainakin miljoona kuutiohehtaaria puuta Itä-Karjalasta ja veivät sen omaan käyttöönsä. Tässäpä pieni näpäys niille, jotka karjuvat ja puivat nyrkkiä Venäjälle Karjalan "varastamisesta". Osaa se Suomi-poikakin varastaa tilaisuuden tullen.

Tässä yhteydessä voi mainita kuriositeettina, että talvisodan jälkeisessä rajanvedossa alkuperäistä linjausta piti NL:n vaatimuksesta korjata sen verran, että Enson puunjalostustehtaat saatiin jäämään itänaapurin puolelle...

Oli miten oli, joka ainut Itä-Karjalassa halkomotteihin kaadettu puu maksettiin sittemmin korkojen kera takaisin. Mitä Venäjä/NL on maksanut Karjalan varastamisesta?

No, hyvin osasi Natsi-Saksa ainakin liittolaisensa valita. Samat olivat "kujeet" molemmilla.

Aivan, Stalinhan taisi saada vainoissaan hengiltä vielä enemmän ihmisiä kuin Hitler. Hyvin valittu liittolainen joka tapauksessa.

Näistä asioista Suomi edelleen vaikenee. Itsenäisyyspäivän juhlallisissa puheissa ja ohjelmissa näistä ei koskaan mainita sanaakaan. Kenties pitäisi? Ovat ne sentään sen luokan rikoksia.

Mainitsetko minulle yhden maan/kansankunnan, jonka itsenäisyyspäivän juhlapuheissa käsitellään rikoksia, joihin on historian kuluessa syyllistytty? Korkeintaan Saksassa voisin kuvitella näin tehtävän (joskaan en tiedä, vietetäänkö siellä kansallispäivää).

Minusta olisi sinänsä ihan oikeasti mielenkiintoista keskustella Suomen historian pimeämmästä puolesta (joskaan ei tässä, vaan aiheeseen paremmin sopivassa ketjussa), mutta into tällaiselle laskee melko lailla kun vastapuoli ei edes pyri objektiivisuuteen. Täysin paikkansapitävät sotarikokset kuorrutetaan kerroksella valheita ja puolitotuuksia, jotka on täällä kerta toisensa jälkeen kumottu, mutta joiden toistamista jatketaan heti sopivan ajan kuluttua. Kuten msg jo totesi, TOJ väittää viestistä toiseen Suomen salaavan historiansa tapahtumia, olipa kyse sitten sisällissodasta, jatkosodasta tai mistä hyvänsä, ja että Suomi on tässä salailussa aivan omassa luokassaan. Totuuden kanssa näillä väitteillä ei ole mitään tekemistä, mutta eipä se tietenkään trollaamista estä.

 

[Mace]

Tshetshenian sotaan osallistuu tälläkin hetkellä joukkoja mm. Afganistanista ja Saudi-Arabiasta. Onko Venäjä mielestäsi sodassa Afganistanin ja Saudi-Arabian kanssa tällä hetkellä?

Ovatko ko. joukot sotimassa Venäjää vastaan maidensa valtiojohdon käskystä? Jos asia ei ole näin, vertauksesi ei ole pätevä.

 

[Mace]

Minusta olisi sinänsä ihan oikeasti mielenkiintoista keskustella Suomen historian pimeämmästä puolesta (joskaan ei tässä, vaan aiheeseen paremmin sopivassa ketjussa), mutta into tällaiselle laskee melko lailla kun vastapuoli ei edes pyri objektiivisuuteen. Täysin paikkansapitävät sotarikokset kuorrutetaan kerroksella valheita ja puolitotuuksia, jotka on täällä kerta toisensa jälkeen kumottu, mutta joiden toistamista jatketaan heti sopivan ajan kuluttua. Kuten msg jo totesi, TOJ väittää viestistä toiseen Suomen salaavan historiansa tapahtumia, olipa kyse sitten sisällissodasta, jatkosodasta tai mistä hyvänsä, ja että Suomi on tässä salailussa aivan omassa luokassaan. Totuuden kanssa näillä väitteillä ei ole mitään tekemistä, mutta eipä se tietenkään trollaamista estä.

Helvetin hyvin sanottu. Juuri tuo itseänikin ärsyttää koko ajan, vaikka ketju itsessään on kiinnostavaa luettavaa. Tuollainen TOJ:n osoittama jääräpäinen puusilmäisyys vaan vie uskottavuuden hänen väitteistään, mikä taasen on vain hänen ongelmansa. Lukijalle tuollainen luupäisyys on kuitenkin pidemmän päälle vittumaista katsottavaa.

 

[The Original Jags]

Jos nyt tähän vielä puuttuisi. Mannerheim nyt ei (valitettavasti, voisi joku sanoa) kuitenkaan pystynyt vuonna 1918 päättämään kaikesta, mitä valkoisen Suomen toimesta tehtiin tai jätettiin tekemättä.

Joka tapauksessa Mannerheim joko petti lupauksensa tai antoi tietoisesti lupauksen, josta ei voinut mennä takuuseen. Yhtä lailla kyseessä oli väärä teko Mannerheimilta, eikä se oikein sovi hänen julkisuuskuvaansa. Mannerheimissa toki oli oma pimeä puolensa, eikä siitä ole taidettu paljon puhua.

Mannerheimilla on valkoisen armeijan ylipäällikkönä vähintäänkin osavastuu sisällissodassa tapahtuneista julmuuksista, mutta venäläisiin kohdistuneiden raakuuksien osalta hänen syyllistämisensä osoittaa lähinnä suhteellisuudentajun puutetta.

Entä Slobodan Milosevicin syyllistäminen albaaneihin kohdistuneista raakuuksista? Onko sekin vain suhteellisuudentajun puutetta? Vai onko sinulla varma tieto, että Milosevicilla oli tiukempi ote joukkoihinsa kuin Mannerheimilla vuonna 1918?

Esimerkiksi venäläisten teloitukset Viipurissa hän tuomitsi jyrkästi. Miksei syyllisiä sitten rankaistu on tietysti olennainen kysymys.

Tässäkin voidaan sanoa, että teot puhuvat enemmän kuin sanat. Mikä tahansa asia voidaan "tuomita" ilman, että oikeasti tarkoitetaan mitä sanotaan. Viipurin verilöylyn syyllisten rankaisematta jättäminen kertoo mielestäni kaiken tarpeellisen silloisen valtionjohdon suhtautumisesta etnisiin vainoihin Suomessa.

Arvioinnissa on kuitenkin otettava huomioon maassa vallinut kaoottinen tilanne: elintarviketilanne oli katastrofaalisen partaalla, keskusvalta heikko, venäläisten hyökkäystä pelättiin ja punaisten tuomitsemisessa oli kädet täynnä työtä.

Tästä kuitenkin herää kysymys, että miksi kaoottinen tilanne ei estänyt kymmenien tuhansien punavankien vangitsemista ja teloittamista? Miksi valtiolta löytyi voimavaroja tuomita ja rangaista (usein syyttömiäkin) punaisia vankileireille ja kuolemaan, mutta voimavarat loppuivat kesken rikoksia tehneiden valkoisten tapauksessa? Miksi esimerkiksi Viipurin sotarikollisten lainmukainen teloittaminen olisi ollut mahdoton tehtävä vuonna 1918? Miksi Suomen viranomaiset olivat niin halukkaita tuomitsemaan kuolemaan tai vankeuteen punaisia, mutta eivät valkoisia.

Kyseessä oli tahdon, ei resurssien puute.

Koko maasta ei olisi tuossa vaiheessa löytynyt niin vahvaa miestä, että teloituksista vastanneet valkoisen armeijan upseerit olisi saatu tuomiolle ilman uhkaa vallankaappauksesta.

OK, voit olla oikeassakin, mutta miksei näitä rikollisia tuomittu olojen rauhoittuessa 1920-luvun puolella tai viimeistään II maailmansodan jälkeen, jolloin mitään poliittista estettä tuomitsemiselle ei enää ollut olemassa. Miksi Milosevic vietiin tuomiolle vuosia rikoksensa jälkeen, mutta Suomen valkoisia sotarikollisia ei?

Sinänsä harmi, ettei Suomesta löytynyt sodan jälkeen riittävän aktiivista vasemmistoa, joka olisi ottanut vaikkapa omankäden oikeuden käyttöön näiden rikollisten suhteen, mikäli valtiovalta ei heitä suostu tuomitsemaan. Itse olisin ainakin kannattanut tällaista toimintaa lämpimästi.

Tämä ei toki poista sitä tosiasiaa, että venäläisten joukkomurha Viipurissa on yksi Suomen historian häpeätahroista. Tätä ei kukaan ole toivottavasti tosissaan kiistänytkään.

Kyseessä on häpeätahra, mutta vaiettu sellainen. Kuinka moni oikeasti tietää, mitä Viipurissa tapahtui vuonna 1918? Miksi New Orleansin italialaisten joukkoteloitus vuonna 1891, jossa kuoli "vain" tusinan verran italialaisia, on USA:ssa yleisemmässä tiedossa kuin Viipurin venäläisten joukkoteloitus Suomessa, jossa kuoli jopa puoli tuhatta ihmistä?

Suhteellisuudentajun luomiseksi (Jags, ks. oma vertailusi sortovuosien ja Kongon tapahtumien välillä) voi tietysti todeta, että Stalinin vainoihin verrattuna kyseessä oli small peanuts, mutta tapahtuneen häpeällisyys ei tästä miksikään muutu.

Itse asiassa otin esille tämän vertauksen juuri sen suhteettomuuden vuoksi. Halusin verrata venäläistä hallintoa 1900-luvun alussa saman ajan belgialaishallintoon Kongossa juuri sen vuoksi, että silloisen venäläishallinnon väkivallattomuus suhteessa länsimaalaisiin imperialisteihin tulisi oikeasti esille, ja termi "sortovuodet" saisivat kenties hieman realistisemman kuvan kuin mitä nimestä voisi päätellä.

 

[msg]

Katso linkistä, jos se sieltä selviäisi.

Kummaa todella on, että kielletystä ja kiistetystä aiheesta on tehty elokuva, jota on googelen mukaan esitetty vaikka missä.

Kritiikkisi pointti lienee se, että näitä asioita pitäisi jatkuvasti vuodesta toiseen pitää esillä jokaisessa mahdollisessa tilanteessa? Ja jos näin ei jostain syystä tehdä, niin kyseessä on salaaminen ja kiistäminen?

Kerrotko minkä kaikkien tämän tyyppisten tapausten tapahtumisen virallinen Suomi on kiistänyt.

 

[The Original Jags]

Oli miten oli, joka ainut Itä-Karjalassa halkomotteihin kaadettu puu maksettiin sittemmin korkojen kera takaisin. Mitä Venäjä/NL on maksanut Karjalan varastamisesta?

Mitä Suomi olisi maksanut NL:lle noista varastamistaan puista, sekä mahdollisesti Kuolan, Vienan, Aunuksen ja Inkerin varastamisesta, jos NL olisi kaatunut II maailmansodassa? Tuskinpa mitään.

Vai kuvitteletko oikeasti, että Suomi olisi voittaessaan osoittanut yhtään jalomielisyyttä venäläisiä kohtaan? Eikö venäläisten kohtelu miehitetyssä Itä-Karjalassa kerro jotain siitä, miten Suomi olisi heitä kohdellut voitetun sodan jälkeen isommassa mittakaavassa?

Aivan, Stalinhan taisi saada vainoissaan hengiltä vielä enemmän ihmisiä kuin Hitler. Hyvin valittu liittolainen joka tapauksessa.

Jokainen tekee pahuutta sodassa resurssiensa mukaan. Suomen resurssit olivat suhteellisen pienet, siksi suomalaiset eivät saaneet hengiltä miljoonia, vaan ainoastaan tuhansia. Tekeekö resurssien vähäisyys Suomesta jotenkin paremman muihin verrattuna? Minusta ei.

Mainitsetko minulle yhden maan/kansankunnan, jonka itsenäisyyspäivän juhlapuheissa käsitellään rikoksia, joihin on historian kuluessa syyllistytty?

En tiedä, mutta eikö Suomi voisi olla esimerkin näyttäjä?

En tarkoita mitään tuhkassa piehtarointia ja omilla rikoksilla mässäilyä. Mutta vaikkapa Pohjantähti-trilogian elokuvien esittäminen itsenäisyyspäivänä sen iänikuisen Tuntemattoman sijaan (nehän liittyvät Suomen itsenäistymiseen muutenkin paljon enemmän kuin Tuntematon), ja vaikkapa Itä-Karjalan keskitysleiridokumentin esittämisen kaiken muun militaristisen ja isänmaalllisen hehkutuksen seassa, voisi toimia tasapainottavana tekijänä. Yhdestä ääripäästä ei tarvitse siirtyä toiseen ääripäähän, mutta kuitenkin edes hieman keskemmälle.

Täysin paikkansapitävät sotarikokset kuorrutetaan kerroksella valheita ja puolitotuuksia, jotka on täällä kerta toisensa jälkeen kumottu

Kuten esim.?

, mutta joiden toistamista jatketaan heti sopivan ajan kuluttua. Kuten msg jo totesi, TOJ väittää viestistä toiseen Suomen salaavan historiansa tapahtumia, olipa kyse sitten sisällissodasta, jatkosodasta tai mistä hyvänsä, ja että Suomi on tässä salailussa aivan omassa luokassaan.

En ole väittänyt Suomen olevan salailussa omassa luokassaan, vaan ainoastaan todennut, että tiettyä salailua ja peittelyä esiintyy.

 

[The Original Jags]

Kummaa todella on, että kielletystä ja kiistetystä aiheesta on tehty elokuva, jota on googelen mukaan esitetty vaikka missä.

Kritiikkisi pointti lienee se, että näitä asioita pitäisi jatkuvasti vuodesta toiseen pitää esillä jokaisessa mahdollisessa tilanteessa? Ja jos näin ei jostain syystä tehdä, niin kyseessä on salaaminen ja kiistäminen?

Kerrotko minkä kaikkien tämän tyyppisten tapausten tapahtumisen virallinen Suomi on kiistänyt.

Jos ymmärrät eron vaikenemisen ja kieltämisen, sekä eron vaikenemisen ja kiistämisen välillä, niin sinun pitäisi ymmärtää myös mitä tarkoitan.

Jostakin asiasta voidaan vaieta ilman, että asiaa kiellettäisiin tai kiistettäisiin.

Kysyin pääsiäislomalla 19-vuotiaalta viime keväänä ylioppilaaksi E:n papereilla kirjoittaneelta pikkusiskoltani, että tietääkö hän mitään venäläisvainoista Suomessa vuonna 1918. Historiasta jonkun verran kiinnostunut siskoni ei ollut niistä laisinkaan tietoinen, vaikka on juuri kirjoittanut ylioppilaaksi hyvin arvosanoin yleissivistävästä koulusta.

Kuitenkin hän tiesi, että milloin Sokrates, Platon ja Aristoteles olivat eläneet, ja mitä he olivat sanoneet tai kirjoittaneet.

Tämä, jos mikä kertoo ainakin tietyn asteen vaikenemisesta.

 

[Power]

Virallinen propaganda puhui suomensukuisten heimojen "vapauttamisesta" sekä Suur-Suomen luomisesta. Suomen kannalta valitettavasti aunukselaiset eivät suhtautuneet suomalaisiin vapauttajina, vaan jäivät mieluummin Neuvosto-Venäjän alaisuuteen kuin suomalaisten. Mistähän noin nuiva suhtautuminen suomalaisiin "vapauttajiin" sitten mahtui johtua?

En juuri noiden retkien historiaa tunne, joten en osaa sen tarkemmin sanoa. Olen ollut ymmärtävinäni, että retkelle osallistuneiden fanaatikkojen joukossa oli myös pahemman laatuisia roistoja, joten olisi kiinnostavaa tietää, miten he ovat siviiliväestöä kohdelleet. Oli miten oli, paikallisväestö ei kokenut valloitushanketta oikeutetuksi ja sillä sipuli.

On tosin syytä lisätä, että Repolan ja Porajärven kunnat liittyivät kansanäänestyksellä Suomeen, mutta jäivät Tarton rauhanteossa itänaapurin puolelle. Tämä oli yksi syy siihen, että kaikki eivät rauhansopimusta Suomessa hyväksyneet. Vastineena näistä kunnista luopumiselle Suomi sai Petsamon ja lisäksi lupauksen Itä-Karjalalle myönnettävästä itsehallinnosta, jota ei sitten koskaan toteutettu.

Itse näen, että todellinen, koko kansaa koskeva vapaus koitti vasta hävityn II maailmansodan jälkeen. Valtio, jossa virkavalta katsoo läpi sormiensa toisinajattelijoiden ja poliittisien vastustajien muilutuksia, pahoinpitelyjä ja jopa murhia, ei vastaa minun käsitystäni vapaasta maasta.

Nyt sitten taas hieman suhteellisuudentajua. Se, että oikeistolaistumiskehitys saatiin torjuttua, oli todella suuri voitto demokratialle. Useissa Euroopan valtioissa tässä ei onnistuttu. Aikakausi oli täysin erilainen kuin nykyisin. Kliseisesti voi todeta, että jollei Suomea olisi koettu vapaaksi maaksi, sitä ei myöskään olisi puolustettu sillä innolla kuin toisessa maailmansodassa. Ja jos ei olisi puolustettu, tuloksena olisi ollut miehitys ja kaikkien polittisten vapauksien menetys kuten Baltian maissa.

Vastapainoksi voisi vielä kysyä, miten vapaana voidaan oikeasti pitää maata, jossa sekä presidentillä että hallituksella piti olla naapurimaan poliittisen johdon hyväksyntä? Jos oli Suomen demokraattisuudessa arveluttavia piirteitä ennen toista maailmansotaa, ei sodan jälkeistäkään tilannetta voine kovin normaaliksi kutsua.

Mielestäni sotatila on liian jyrkkä ilmaus. Diplomaattinen kriisi voisi olla osuvampi. Suomen ja Venäjän välillä ei ollut sotatilaa vuonna 1918, koska sisällissotaan osallistuneiden venäläisjoukkojen määrä oli niin vähäinen, eikä rajan takaa tullut organisoitua sotilaallista toimintaa Suomen puolelle.

Ei kyseessä missään tapauksessa ollut sellainen avoin ja täydellinen sotatila kuin vaikkapa 20 vuotta myöhemmin, mutta kansainvälisen oikeuden kannalta kapinallisten tukeminen rinnastetaan sotatoimeen. Kohteena olevan hallituksen asia on sitten päättää, miten asiaan reagoidaan.

Ei pelkästään, mutta suhdeluku voisi olla 90/10, jossa suomalaisten painotus on tuo 90.

Tietoni retkistä ovat niin vajavaiset, etten ota noin tarkasti kantaa. Selvää lienee se, että suomalaisten aktiivisuus oli suurempaa kuin venäläisten.

Retkien ensisijainen motiivi ei ollut vaikuttaa Venäjän sisällissotaan, vaan anastaa Suomelle lisää elintilaa. Mielestäni motiivi on ratkaiseva.

Järkeenkäypä perustelu sinänsä. Joskin on paikallaan lisätä, ettei Suomi suinkaan ollut ainut maa, jossa tätä historiallista tilaisuutta valloituksiin yritettiin hyödyntää. Vrt. Puolan vastaavat yritykset, joissa oli kyse ihan oikeasta ja avoimesta sodasta.

Lisäksi on syytä huomata, että Leninin bolsevikkien sekaantumisessa Suomen sisällissotaan ei ollut kyse mistään pyytettömästä avunannosta naapurimaan sosialisteille. Tarkoitus oli saada Suomessa valtaan myötämielinen hallitus ja palauttaa maa lopulta sosialistisen Venäjän yhteyteen. Tästä tavoitteesta historioitsijat ovat tietääkseni löytäneet päteviä todisteita.

Tshetshenian sotaan osallistuu tälläkin hetkellä joukkoja mm. Afganistanista ja Saudi-Arabiasta. Onko Venäjä mielestäsi sodassa Afganistanin ja Saudi-Arabian kanssa tällä hetkellä?

Mace jo tähän vastasikin. Yksittäiset vapaaehtoiset taistelijat ovat eri asia kuin valtiojohdon käskystä toimivat asevoimat. Ja Afganistanilaisten osallistuminen Tsetsenian sotaan tuskin ainakaan vähensi Putinin halua tukea Yhdysvaltain hyökkäystä Taliban-hallintoa vastaan.

 

[msg]

Jos ymmärrät eron vaikenemisen ja kieltämisen, sekä eron vaikenemisen ja kiistämisen välillä, niin sinun pitäisi ymmärtää myös mitä tarkoitan.

Minusta asioista ei ole vaiettu.
Yllättävän paljon sinäkin olet tänne materiaalia linkittänyt. Materiaalia, jossa teettäjä ja laskun maksaja on yleensä ns virallisen Suomen verovarat.
Jos asiasta haluttaisiin vaieta, niin sinä tuskin tietäisit nimeä Ylikangas?

Hassua, että laitat viestissäsi linkin kirjasta tehtyyn elokuvaan ja samassa viestissä sanot, että asiasta vaietaan. Eikö ole yhtään ristiriitaista? Suomi vaikenee rahoittamalla tutkimuksia ja elokuvantekoa?

 

[Power]

Mitä Suomi olisi maksanut NL:lle noista varastamistaan puista, sekä mahdollisesti Kuolan, Vienan, Aunuksen ja Inkerin varastamisesta, jos NL olisi kaatunut II maailmansodassa? Tuskinpa mitään.

Ei varmasti, voittajat kun eivät ole sotasyyllisiä. Mutta minusta on helvetin kornia vedota suomalaisten Neuvostoliitolle sodan aikana aiheuttamiin taloudellisiin menetyksiin, kun muistetaan sotien lopputulos. Kun NL hyökkäsi, se sai rauhanteossa pelkästään aluelisäyksiä. Kun Suomi hyökkäsi, siitä saatiin maksaa korkojen kera.

Jokainen tekee pahuutta sodassa resurssiensa mukaan. Suomen resurssit olivat suhteellisen pienet, siksi suomalaiset eivät saaneet hengiltä miljoonia, vaan ainoastaan tuhansia. Tekeekö resurssien vähäisyys Suomesta jotenkin paremman muihin verrattuna? Minusta ei.

Kyllä saksalaiset olisivat tehneet tehokkaampaa jälkeä suomalaistenkin resursseilla, usko pois. Vaikka pidänkin Itä-Karjalan keskitysleirejä häpeällisenä rikoksena, niillä on sentään jonkinlainen ero tuhoamisleireihin verrattuna.

En tiedä, mutta eikö Suomi voisi olla esimerkin näyttäjä?

En tarkoita mitään tuhkassa piehtarointia ja omilla rikoksilla mässäilyä. Mutta vaikkapa Pohjantähti-trilogian elokuvien esittäminen itsenäisyyspäivänä sen iänikuisen Tuntemattoman sijaan (nehän liittyvät Suomen itsenäistymiseen muutenkin paljon enemmän kuin Tuntematon), ja vaikkapa Itä-Karjalan keskitysleiridokumentin esittämisen kaiken muun militaristisen ja isänmaalllisen hehkutuksen seassa, voisi toimia tasapainottavana tekijänä. Yhdestä ääripäästä ei tarvitse siirtyä toiseen ääripäähän, mutta kuitenkin edes hieman keskemmälle.

Nyt puhut jopa asiaa, ainakin tuon viimeisen kommentin osalta. Silti, kun viittaat tuossa militaristiseen hehkutukseen ja toisaalta myöhemmin pikkusiskosi tietämättömyyteen vuoden 1918 venäläisvainoista, voisi todeta ettei nuorison tietämättömyys rajoitu pelkästään Suomen historian kiusallisimpiin tapahtumiin. Jo pelkästään talvisodasta kysyminen saattaa kirvoittaa lukiolaisilta varsin mielenkiintoisia vastauksia, kuten vaikkapa veikkauksia Ruotsin ja Venäjän joskus 1800-luvulla käymään sotaan. Tämän ei pitäisi olla mahdollista, mikäli talvisota olisi kuvailemasi kaltainen, militaristisessa ja isänmaallisessa ilmapiirissä pyhään asemaan nostettu taistelu.

Samoin esim. vuosi 1918 ei välttämättä tuo nuoremman kansanosan edustajille mitään erityisiä mielleyhtymiä. Silti olisi suoranaista paskapuhetta väittää, että tapahtuma olisi Suomessa jotenkin unohdettu ja vaiettu. Aivan hiljattain saatettiin päätökseen vuoden 1918 uhreja koskenut sotasurmat -projekti. Lisäksi sisällissodasta kolmiosaisen teossarjan 60-luvun lopulla ja 70-luvun alussa kirjoittanut Jaakko Paavolainen totesi kirjassaan Suomen kansallinen murhenäytelmä, ettei Suomella ole sisällissodan historiallisen läpikäymisen kannalta mitään hävettävää kun verrataan muihin maihin. Ja tämä oli siis tilanne jo 30 vuotta sitten.

Vaikka itsenäisyyspäivinä luonnollisesti isänmaallista henkeä vaalitaankin, minun on vaikea pitää määritelmääsi "militaristinen ja isänmaallinen hehkutus" kovin osuvana kun ottaa huomioon sen haudanvakavan ilmapiirin, joka Suomessa aina joulukuun kuudentena vallitsee. Kyllä se koettava historian muistelu ja asevoimien esittely on lähinnä pikkulasten puuhastelua verrattuna vaikkapa Ranskan itsenäisyyspäivään heinäkuun neljäntenätoista.

Kuten esim.?

Kuten esim. väitteesi Suomesta Euroopan natsimielisimpänä valtiona ennen toista maailmansotaa tai Suomen näkeminen jatkosodan ainoana syyllisenä. Samoin kuin jatkuvat viittauksesi salailuun, peittelyyn yms. ilman että ottaisit millään tavalla huomioon niitä argumentteja, joilla väitteisiisi on aikaisemmin vastattu.

En ole väittänyt Suomen olevan salailussa omassa luokassaan, vaan ainoastaan todennut, että tiettyä salailua ja peittelyä esiintyy.

Jostain syystä olen muistavinani sinulta sen tyylisiä sanavalintoja, että Suomen olisi syytä tehdä kunnolla tiliä menneisyytensä kanssa kuten muidenkin sivistysmaiden, tai että oman maan historian näkeminen todellista puhtoisempana on erityisesti suomalaisille tyypillinen piirre. Nyt ei kuitenkaan ole aikaa eikä kiinnostusta kaivaa noita kommentteja esille. Mutta jos kerran et pidä Suomea tässä suhteessa sen pahempana kuin muitakaan, voisi olla joskus asiallista tuoda tämä näkemys selkeästi esille ja vaikkapa mainita vertailun vuoksi, miten muissa maissa on vastaavanlaisten tilanteiden suhteen toimittu. Tämä tietysti edellyttäisi, että astuisit ulos täällä ottamastasi roolista Venäjän puolustusasianajajana Suomea vastaan.

 

[The Original Jags]

En juuri noiden retkien historiaa tunne, joten en osaa sen tarkemmin sanoa. Olen ollut ymmärtävinäni, että retkelle osallistuneiden fanaatikkojen joukossa oli myös pahemman laatuisia roistoja, joten olisi kiinnostavaa tietää, miten he ovat siviiliväestöä kohdelleet. Oli miten oli, paikallisväestö ei kokenut valloitushanketta oikeutetuksi ja sillä sipuli.

Olen asiaan tutustunut jonkun verran. Ilmeisesti suomalaisilla "vapaussotureilla" oli mukanaan annos herrakansa-mentaliteettia. Paikalliseen väestöön, jota lähdettiin vapauttamaan, ei suhtauduttu kovinkaan kunnioittavasti, eikä karjalaiskylien ruokavarastojen "haltuunotto" ja myös satunnaiset pahoinpitelyt ja tappamiset ainakaan lisänneet suomalaisten suosiota karjalaisheimojen keskuudessa. Näissä olosuhteissa karjalaiset näkivät jopa bolshevikit parempana vaihtoehtona kuin heitä vapauttamaan tulleet suomalaiset.

Retkiin osallistui tosiaankin vähän epämääräistä sakkia. Monella oli takanaan rikos. En muista, että oliko jopa niin, että osa sovitti valtiolle rikostaan osallistumalla näihin sotaretkiin. Voin tässä olla väärässäkin.

Mukana oli myös huomattava määrä alaikäisiä, 14-17 vuotiaita poikia, joita oli helppo houkutella mukaan retkien tuoman jännityksen ja nuorisoon hyvin uppoavan Suur-Suomi ideologian avulla. "Armeijan" epämääräinen koostumus ja luonne oli varmaankin suurimpia syitä nöyryyttävälle tappiolle, ja myös suurelle kuolleisuudelle. Aunuksen retkeen osallistuneista jopa puolet kaatui taisteluissa, ja armeijan rippeet vetäytyivät lähes juoksuvauhtia takaisin Suomen puolelle.

Taisteluiden sekasortoisessa loppuvaiheessa retkikunta joutui turvautumaan koviin keinoihin pitääkseen rivit kasassa. Rintamakarkureita sidottiin puihin kiinni ja ammuttiin sen jälkeen jalkoihin, ja näin jätettiin kuolemaan keskelle Aunuksen korpea verenhukkaan. Jännittävä ja isänmaallinen sotaretki muuttui monen pojan kohdalla todelliseksi kauhutarinaksi. Jos bolshevikki ei ampunut hengiltä, niin sitten omat.

On tosin syytä lisätä, että Repolan ja Porajärven kunnat liittyivät kansanäänestyksellä Suomeen, mutta jäivät Tarton rauhanteossa itänaapurin puolelle. Tämä oli yksi syy siihen, että kaikki eivät rauhansopimusta Suomessa hyväksyneet. Vastineena näistä kunnista luopumiselle Suomi sai Petsamon ja lisäksi lupauksen Itä-Karjalalle myönnettävästä itsehallinnosta, jota ei sitten koskaan toteutettu.

Jep, Repolan ja Porajärven tapauksen johdosta alueen nuori nimismies Bobi Siven ampui itsensä. Akateeminen Karjalaseura säilytti Sivenin surmannutta luotia, ja se lienee edelleenkin tallessa.

Tuota Tarton rauhaa pidettiin monissakin piireissä eräänlaisena "häpeärauhana". Olihan Suomen 1920-luvun taitteen ulkomaanpolitiikan ehdoton tavoite valloittaa itselleen Kuola, Aunus, Viena ja Inkeri. Jotkut aktiivisimmat puhuivat jopa Viron liittämisestä Suomeen. Viron "vapaussotaan" vuonna 1918 osallistuiden suomalaisten motiivi olikin usein Viron myöhempi liittäminen Suomeen. Viro ei saanut siksi jäädä bolshevikkien hallintaan.

Tuo Repola-Porajärvi - Petsamo vaihtokauppa ei ollut Suomen osalta ollenkaan hullumpi, koska Suomi sai siinä itselleen Petsamon nikkelin, josta ei tosin vielä vuonna 1920 ollut mitään tietoa. Voidaan sanoa, että Suomi sai toisen "käsivartensa" aggressiivisen sotapolitiikkansa ansiosta. Vuonna 1917 itsenäistyneeseen Suomeenhan Petsamo ei vielä kuulunut.

Vaikka Tarton rauhaa pidettiinkin häpeärauhana, niin todellisuudessa se oli Suomen kannalta erittäin edullinen. Saihan Suomi siinä itseensä runsaasti lisää alueita entisestä emämaastaan.

Kauaskantoisimmat ajattelijat myös ymmärsivät, että Tarton rauha saattoi olla Suomen kannalta "liiankin" edullinen. 1920-luvulla Neuvostoliitto alkoi voimistua, ja 1930-luvulle tultaessa siitä oli tullut sotilaallinen suurvalta. Monet ymmärsivät, ettei sotilaallista yhteenottoa Neuvostoliiton kanssa voitaisi loputtomiin välttää, osin juuri Tarton rauhan edullisuudesta johtuen (NL halusi revanssia), ja toisaalta myös Hitlerin Saksan noususta johtuen.

Nyt sitten taas hieman suhteellisuudentajua. Se, että oikeistolaistumiskehitys saatiin torjuttua, oli todella suuri voitto demokratialle. Useissa Euroopan valtioissa tässä ei onnistuttu.

Suomessa äärioikeiston torjunta onnistui vain välttävästi, mutta ei täydellisesti. Mäntsälän kapina oli jonkinlainen rajapyykki. Jos kapina olisi yltynyt väkivaltaiseksi, olisi koko Suomen historia tänään kenties toisen näköinen.

Mutta täydellisesti äärioikeisto kukistettiin vasta II maailmansodan jälkeen, jolloin mm. kommunistien toiminta jälleen laillistettiin.

Aikakausi oli täysin erilainen kuin nykyisin. Kliseisesti voi todeta, että jollei Suomea olisi koettu vapaaksi maaksi, sitä ei myöskään olisi puolustettu sillä innolla kuin toisessa maailmansodassa.

Merkitseekö suuri puolustustahto välttämättä sitä, että maa olisi vapaa. Myös venäläiset puolustivat kotimaatansa koko maailmanhistorian suurimmalla sitkeydellä Hitlerin Saksaa vastaan siitä huolimatta, että silloin maassa oli Stalinin diktatuuri.

Myös asevelvollisuusarmeija asettaa kansalaisille tietyn ehdon, jota elämänhaluisen ihmisen on usein vaikea vastustaa: joko taistelet tai kuolet. Arndt Pekurisen kohtalo on hyvä esimerkki siitä, miten aseistakieltäytyjille kävi sotien aikana Suomessa.

Vastapainoksi voisi vielä kysyä, miten vapaana voidaan oikeasti pitää maata, jossa sekä presidentillä että hallituksella piti olla naapurimaan poliittisen johdon hyväksyntä?

Sotien jälkeistä Suomea leimasi voimakas jälleenrakentaminen, voimakas (ja vieläpä idänkauppaan) nojaava talouskasvu ja elintason nousu. Sotien jälkeinen Suomi eli lyhyttä jälleenrakennusvaihetta lukuunottamatta paremmin kuin sotia edeltävä Suomi koskaan.

Jos NL sekaantui Suomen sisäpolitiikkaan, niin se ei näkynyt ainakaan tavallisen kansalaisen elinoloissa negatiivisella tavalla. Suomalainen vasemmisto ei myöskään harjoittanut Lapuan liikkeen tyylistä terroria sodan jälkeen, vaan pikemminkin pyrki rakentamaan maata rauhanomaisesti ja parlamentaarisin keinoin - ja myös onnistui siinä.

Jos itse olisin ollut sodan jälkeinen vasemmistolainen, niin olisin varmaankin kannattanut koviakin rankaisutoimenpiteitä ainakin sisällissodan valkorikollisia kohtaan. Kannattaa antaa tunnustus vasemmistolle siitä, että heillä oli enemmän malttia kuin mitä minulla olisi ollut siinä tilanteessa.

Ei kyseessä missään tapauksessa ollut sellainen avoin ja täydellinen sotatila kuin vaikkapa 20 vuotta myöhemmin, mutta kansainvälisen oikeuden kannalta kapinallisten tukeminen rinnastetaan sotatoimeen. Kohteena olevan hallituksen asia on sitten päättää, miten asiaan reagoidaan.

Voidaan varmaankin rinnastaa, mutta haluan edelleen painottaa sitä eroa, joka on toisen valtion sisällissodan toisen osapuolen (tässä tapauksessa suhteellisen vähäisellä) tukemisella ja toiseen valtioon tehdyllä sotaretkellä, jonka tarkoitus on liittää siitä alueita itseensä.

Suomalaiset "retkikunnat" olisivat taistelleet yhtä hyvin valkoisia venäläisiä kuin bolshevikkeja vastaan, jos Venäjän valkokaarti olisi taistellut Aunuksen ja Vienan puolesta bolshevikkien sijasta. Suomen intresseissä ei ollut Venäjän sisällissodan kehitykseen vaikuttaminen, vaan todellakin lisäalueiden valloittaminen Suomelle.

Lisäksi on syytä huomata, että Leninin bolsevikkien sekaantumisessa Suomen sisällissotaan ei ollut kyse mistään pyytettömästä avunannosta naapurimaan sosialisteille. Tarkoitus oli saada Suomessa valtaan myötämielinen hallitus ja palauttaa maa lopulta sosialistisen Venäjän yhteyteen. Tästä tavoitteesta historioitsijat ovat tietääkseni löytäneet päteviä todisteita.

Miksi Leninin hallitus alunperin myönsi Suomelle itsenäisyyden, jos sen tarkoitus olisi ollut myöhemmin valloittaa Suomi takaisin? Miksi tuo valloitusyritys tuli vasta 1939, kun Hitler nousi valtaan?

Mace jo tähän vastasikin. Yksittäiset vapaaehtoiset taistelijat ovat eri asia kuin valtiojohdon käskystä toimivat asevoimat. Ja Afganistanilaisten osallistuminen Tsetsenian sotaan tuskin ainakaan vähensi Putinin halua tukea Yhdysvaltain hyökkäystä Taliban-hallintoa vastaan.

Tiedämme, että esimerkiksi Saudi-Arabian kuningashuone ei ainakaan estä taistelijoiden koulutusta alueellaan.

Mitä tulee Afganistaniin, niin enpä tiedä onko USA:lla mitään intressejä estää terroristien pääsy Tshetsheniaan alueelta.

 

[msg]

Venäjä ei itse asiassa aio maksaa ainoastaan Suomen velkaansa tänä vuonna, vaan koko ulkomaanvelkansa. En tiedä onko kaikkien velkojen maksaminen kerralla järkevää, mutta ilmeisesti Venäjä haluaa nyt tehdä itsestään velattoman valtion, kun sillä on niin ylijäämäinen valtiontalous (=ylimääräistä rahaa).

Laitakos vielä sen kaipaani lähteen sille valheelle, jonka mukaan Suomelle ei nopeutettu aikataulu kelpaa.
Tai voithan vaihtoehtona tarjota tunnustuksen tarkoitushakuisesta vihaa lietsovasta paskan puhumisesta.

 

[Power]

Ja vielä yksi viesti vastattavana, huh...

Joka tapauksessa Mannerheim joko petti lupauksensa tai antoi tietoisesti lupauksen, josta ei voinut mennä takuuseen. Yhtä lailla kyseessä oli väärä teko Mannerheimilta, eikä se oikein sovi hänen julkisuuskuvaansa. Mannerheimissa toki oli oma pimeä puolensa, eikä siitä ole taidettu paljon puhua.

Näkisin asian niin, että Mannerheimilla ei ollut edellytyksiä lupauksensa pitämiseen. Oliko hän siitä tietoinen lupausta antaessaan, jolloin varsinaiset sotatoimet eivät vielä olleet käynnistyneet, on sitten toinen juttu. En kiistä Mannerheimin pimeää puolta (jota sinänsä voisi pitää Suomen historiassa ihan oikeasti vaiettuna asiana), mutta venäläissurmien osalta en lähtisi häntä syyllistämään.

Entä Slobodan Milosevicin syyllistäminen albaaneihin kohdistuneista raakuuksista? Onko sekin vain suhteellisuudentajun puutetta? Vai onko sinulla varma tieto, että Milosevicilla oli tiukempi ote joukkoihinsa kuin Mannerheimilla vuonna 1918?

Ei ole varmaa tietoa (pitäisi varmaan perehtyä Haagissa toteutetun oikeudenkäynnin asiakirjoihin), mutta sen verran tiedän, että Milosevicin tultua valtaan Kosovossa aloitettiin albaanien määrätietoinen ja järjestelmällinen syrjiminen. Hän oli osaltaan aloittamassa tai vähintäänkin jatkamassa ja kiihdyttämässä sitä vihan kierrettä, joka johti sisällissotaan ja lopulta Naton väliintuloon. Mannerheimilla, Tsaarin armeijassa palvelleella upseerilla, ei minun tietääkseni ollut minkäänlaisia antipatioita venäläisiä kohtaan. Siltä osin vertauksesi menee mielestäni puihin jo lähtöasetelmansa perusteella.

Tästä kuitenkin herää kysymys, että miksi kaoottinen tilanne ei estänyt kymmenien tuhansien punavankien vangitsemista ja teloittamista? Miksi valtiolta löytyi voimavaroja tuomita ja rangaista (usein syyttömiäkin) punaisia vankileireille ja kuolemaan, mutta voimavarat loppuivat kesken rikoksia tehneiden valkoisten tapauksessa? Miksi esimerkiksi Viipurin sotarikollisten lainmukainen teloittaminen olisi ollut mahdoton tehtävä vuonna 1918? Miksi Suomen viranomaiset olivat niin halukkaita tuomitsemaan kuolemaan tai vankeuteen punaisia, mutta eivät valkoisia.

Ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että punaiset olivat voitettu vihollinen. Voittajien tuomitseminen tilanteessa, jossa keskusvalta oli äärimmäisen heikko, olisi ollut lähes mahdoton tehtävä. Toinen puoli asiasta on toki mainitsemasi tahdon puute.

OK, voit olla oikeassakin, mutta miksei näitä rikollisia tuomittu olojen rauhoittuessa 1920-luvun puolella tai viimeistään II maailmansodan jälkeen, jolloin mitään poliittista estettä tuomitsemiselle ei enää ollut olemassa. Miksi Milosevic vietiin tuomiolle vuosia rikoksensa jälkeen, mutta Suomen valkoisia sotarikollisia ei?

Aiheellinen kysymys. Vaikka olot maassa rauhoittuivatkin, virallista kuvaa sisällissodasta ei haluttu kyseenalaistaa. Valitettavasti näin.

Sinänsä harmi, ettei Suomesta löytynyt sodan jälkeen riittävän aktiivista vasemmistoa, joka olisi ottanut vaikkapa omankäden oikeuden käyttöön näiden rikollisten suhteen, mikäli valtiovalta ei heitä suostu tuomitsemaan. Itse olisin ainakin kannattanut tällaista toimintaa lämpimästi.

No, lohdutuksena vasemmisto pääsi sentään osallistumaan sotasyyllisten tuomitsemiseen. Lisäksi punainen Valpo ehti toteuttaa oman käden oikeutta ihan sanan varsinaisessa merkityksessä.

Kyseessä on häpeätahra, mutta vaiettu sellainen. Kuinka moni oikeasti tietää, mitä Viipurissa tapahtui vuonna 1918? Miksi New Orleansin italialaisten joukkoteloitus vuonna 1891, jossa kuoli "vain" tusinan verran italialaisia, on USA:ssa yleisemmässä tiedossa kuin Viipurin venäläisten joukkoteloitus Suomessa, jossa kuoli jopa puoli tuhatta ihmistä?

Tässä on kaikesta huolimatta otettava huomioon taustalla vallinnut yleistilanne eli sisällissota. New Orleansissa sellaista ei 1891 tietääkseni ollut. Jos venäläisten teloitus olisi tapahtunut rauhan aikana, se olisi taatusti herättänyt enemmän huomiota, nyt se hukkui yleisen kaaoksen keskelle. Viimeinen ns. normaaliolojen aikana Suomessa toteutettu teloitus taisi muuten tapahtua 1820-luvulla.

Itse asiassa otin esille tämän vertauksen juuri sen suhteettomuuden vuoksi. Halusin verrata venäläistä hallintoa 1900-luvun alussa saman ajan belgialaishallintoon Kongossa juuri sen vuoksi, että silloisen venäläishallinnon väkivallattomuus suhteessa länsimaalaisiin imperialisteihin tulisi oikeasti esille, ja termi "sortovuodet" saisivat kenties hieman realistisemman kuvan kuin mitä nimestä voisi päätellä.

Jep, mutta jos nyt tarkastellaan historiallisesti pelkästään Suomen suuriruhtinaskunnan suhteita silloiseen emämaahan, voidaan todeta sortovuosien olevan varsin kuvaava nimitys. Varsin hölmöä toimintaahan tuo venäläisiltä oli, sillä suomalaiset oli aikaisemmin pidetty uskollisina alamaisina ilman vastaavanlaisia painostustoimia. Taisi olla jo Aleksanteri I, joka käski virkamiehiään jättämään Suomen rauhaan, koska se ei ainoana silloisista alusmaista ollut tuottanut minkäänlaisia ongelmia.

Mutta eiköhän tämä riitä osaltani tälle päivälle.

 

[dali]

Miksi Leninin hallitus alunperin myönsi Suomelle itsenäisyyden, jos sen tarkoitus olisi ollut myöhemmin valloittaa Suomi takaisin? Miksi tuo valloitusyritys tuli vasta 1939, kun Hitler nousi valtaan?

Mielenkiintoinen kysymys, mutta sotket puuroja ja vellejä samaan kattilaan.

Leninhän tunnusti Suomen itsenäisyyden, koska ei odottanut, että Suomi pysyisi kauaa suvereenina, vaan kommunistien johdolla suomalaiset liittyvät kansainväliseen Neuvostotasavaltojen liittoon.

Mitä tulee sitten tuohon väkivaltaiseen valloitusyritykseen, johtuu sen ajankohta lähinnä siitä, että 1920-luvulla NL oli kovasti haavoittuva ja hajanainen sisällissodan jäljiltä. 1930-luvun poliittinen kehitys johti siihen, että NL koki tarvitsevansa elintilaa Pietarin ympärille ja alkoi myös hamuta etupiirejä muualta Euroopasta.

Leninin hallinnosta ei kannata puhua Suomen valloitusyritysten yhteydessä, koska hän kuoli jo 1924. Stalin johti Neuvostoliittoa yksinvaltiaana Leninin kuoleman jälkeen ja teki siitä hirviön. Ei sillä, että Lenininkään luomus olisi välttämättä ollut onnela.

Tässä nyt pähkinänkuoressa asioita.

 

[The Original Jags]

Leninhän tunnusti Suomen itsenäisyyden, koska ei odottanut, että Suomi pysyisi kauaa suvereenina, vaan kommunistien johdolla suomalaiset liittyvät kansainväliseen Neuvostotasavaltojen liittoon.

Mitä hyötyä tästä itsenäisyyden tunnustamisesta oli Neuvosto-Venäjälle, jos sen tavoitteena olisi ollut liittää Suomi myöhemmin itseensä? Eikö olisi ollut järkevämpää istuttaa Helsinkiin punainen, venäläisjohtoinen neuvostohallitus, eikä altistaa maata oikeistolaisille voimille, kuten sitten kävi Suomen sisällissodan jälkeen? Tällöin maan hallinto, viranomaiset ja armeija oltaisiin voitu säilyttää punaisen Venäjän suoran käskyvallan alaisena.

Mielestäni venäläisillä olisi ollut hyvinkin voimavaroja tähän, sillä sen oma sisällissota ei ollut varsinaisesti alkanut vielä vuonna 1917, vaikka vallankumous olikin tapahtunut. Itsenäisyyden myöntäminen ja otteen kirvoittaminen Suomesta oli hölmöä politiikkaa punaiselta Venäjältä, jos sen tavoite oli Suomen pitäminen kiinni punaisen Venäjän yhteydessä.

Mitä tulee sitten tuohon väkivaltaiseen valloitusyritykseen, johtuu sen ajankohta lähinnä siitä, että 1920-luvulla NL oli kovasti haavoittuva ja hajanainen sisällissodan jäljiltä.

NL olisi ollut riittävän vahva valloittamaan Suomen jo 1930-luvun taitteessa. Miksi sitä hyökkäyssotaa piti odottaa 1940-luvun taitteeseen asti, vaikka voimavaroja siihen olisi ollut jo 10 vuotta aikaisemmin? Kenties Hitlerin Saksa oli siihen suurin syy? Mutta eikö tämä tavallaan sodi sitä teoriaa vastaan, jonka mukaan NL:n yksiselitteinen tavoite oli valloittaa, miehittää ja sosialisoida Suomi riippumatta Suomea ja NL:ä ympäröivistä olosuhteista? Kuten tiedämme, vasta Hitlerin pelko sai Stalinin hyökkäämään Suomeen.

Leninin hallinnosta ei kannata puhua Suomen valloitusyritysten yhteydessä, koska hän kuoli jo 1924. Stalin johti Neuvostoliittoa yksinvaltiaana Leninin kuoleman jälkeen ja teki siitä hirviön. Ei sillä, että Lenininkään luomus olisi välttämättä ollut onnela.

Stalinin hallinto oli suora jatkumo Leninin hallinnolle, vaikka Stalinin hallinto olikin muutamaa astetta brutaalimpaa kuin Leninin.

 

[Gentleman]

Mitä hyötyä tästä itsenäisyyden tunnustamisesta oli Neuvosto-Venäjälle, jos sen tavoitteena olisi ollut liittää Suomi myöhemmin itseensä? Eikö olisi ollut järkevämpää istuttaa Helsinkiin punainen, venäläisjohtoinen neuvostohallitus, eikä altistaa maata oikeistolaisille voimille, kuten sitten kävi Suomen sisällissodan jälkeen? Tällöin maan hallinto, viranomaiset ja armeija oltaisiin voitu säilyttää punaisen Venäjän suoran käskyvallan alaisena.

Ajatus kai oli, että suomalaiset punaiset hoitavat vallankumouksen, joka leviää pohjoismaihin ja sitten kaikki liittyvät "rauhanomaisesti" NL:n

Eihän siinä mennyt "vikaan" kuin lopputulos.

Mielestäni venäläisillä olisi ollut hyvinkin voimavaroja tähän, sillä sen oma sisällissota ei ollut varsinaisesti alkanut vielä vuonna 1917, vaikka vallankumous olikin tapahtunut. Itsenäisyyden myöntäminen ja otteen kirvoittaminen Suomesta oli hölmöä politiikkaa punaiselta Venäjältä, jos sen tavoite oli Suomen pitäminen kiinni punaisen Venäjän yhteydessä.

Aika riskaabeli temppu olisi ollut vaarantaa onnistunut vallankumous heti, viemällä joukot venäläisiä valkoisia lahtaamasta suomeen.

NL olisi ollut riittävän vahva valloittamaan Suomen jo 1930-luvun taitteessa. Miksi sitä hyökkäyssotaa piti odottaa 1940-luvun taitteeseen asti, vaikka voimavaroja siihen olisi ollut jo 10 vuotta aikaisemmin? Kenties Hitlerin Saksa oli siihen suurin syy? Mutta eikö tämä tavallaan sodi sitä teoriaa vastaan, jonka mukaan NL:n yksiselitteinen tavoite oli valloittaa, miehittää ja sosialisoida Suomi riippumatta Suomea ja NL:ä ympäröivistä olosuhteista? Kuten tiedämme, vasta Hitlerin pelko sai Stalinin hyökkäämään Suomeen.

Vallitseva käsitys kai kuitenkin on, että Stalin hyökkäsi tilaisuuden tullen, eli sopivan tekosyyn ilmaannuttua. Ei tuohonkaan aikaan enää voinut ihan miten vaan huseerata euroopan alueella, vaikka sen ulkopuolella saattoikin tehdä suurinpiirtein mitä tahansa.

Lisäksi joukkoja täytyi vahvistaa isompiin operaatioihin kuin pienen Suomen kyykyttämiseen, eihän Hitlerkään joukkojaan yksitellen rajojen yli vienyt, olisihan esimerkiksi Puola tai Tanska kaatunut jo 1935 tai 1936..

Stalinin hallinto oli suora jatkumo Leninin hallinnolle, vaikka Stalinin hallinto olikin muutamaa astetta brutaalimpaa kuin Leninin.

Tästä olemme samaa mieltä, Leninhän se oli joka tappolistojaan suomalaisille työläisille esitteli jo 1900-luvun alussa.

 

[dali]

Mitä hyötyä tästä itsenäisyyden tunnustamisesta oli Neuvosto-Venäjälle, jos sen tavoitteena olisi ollut liittää Suomi myöhemmin itseensä? Eikö olisi ollut järkevämpää istuttaa Helsinkiin punainen, venäläisjohtoinen neuvostohallitus, eikä altistaa maata oikeistolaisille voimille, kuten sitten kävi Suomen sisällissodan jälkeen? Tällöin maan hallinto, viranomaiset ja armeija oltaisiin voitu säilyttää punaisen Venäjän suoran käskyvallan alaisena.

Mielestäni venäläisillä olisi ollut hyvinkin voimavaroja tähän, sillä sen oma sisällissota ei ollut varsinaisesti alkanut vielä vuonna 1917, vaikka vallankumous olikin tapahtunut. Itsenäisyyden myöntäminen ja otteen kirvoittaminen Suomesta oli hölmöä politiikkaa punaiselta Venäjältä, jos sen tavoite oli Suomen pitäminen kiinni punaisen Venäjän yhteydessä.

Leninin ja Stalinin Neuvostoliitto ovat kaksi tyystin eri asiaa. Leninin ihanne oli sosialistinen valtio, joka kuului kansalle. Stalin loi Neuvostoliitosta tyrannian. Suomen liittäminen/liittyminen Neuvostoliittoon olisi siis tapahtunut tyysti eri motiiveista, ja Leninin ajatusmallissa suomalaisten omasta tahdosta.

Lenin tunnusti Suomen, koska se täytti kaikki valtion tunnusmerkit. Sillä oli selkeät rajat, oma lippu, raha, armeija jne...

NL olisi ollut riittävän vahva valloittamaan Suomen jo 1930-luvun taitteessa. Miksi sitä hyökkäyssotaa piti odottaa 1940-luvun taitteeseen asti, vaikka voimavaroja siihen olisi ollut jo 10 vuotta aikaisemmin? Kenties Hitlerin Saksa oli siihen suurin syy? Mutta eikö tämä tavallaan sodi sitä teoriaa vastaan, jonka mukaan NL:n yksiselitteinen tavoite oli valloittaa, miehittää ja sosialisoida Suomi riippumatta Suomea ja NL:ä ympäröivistä olosuhteista? Kuten tiedämme, vasta Hitlerin pelko sai Stalinin hyökkäämään Suomeen.

Neuvostoliitto oli ymmärtääkseni lähestynyt Suomea jo hyvissä ajoin 1930-luvulla Pietarin kysymyksen kanssa. Neuvottelut kuitenkin tyrmättiin yksiselitteisesti.

Suomen motiivit ymmärtää kyllä. Venäläisiin ei ollut luottoa, eikä varsinkaan Staliniin. Hitlerin uhka sysäsi kehitystä muutamalla vuodella eteenpäin. Stalinilla oli omat suunnitelmansa Suomen ja muun Euroopan varalle, eli NL:n koura olisi joka tapauksessa tullut koettelemaan Suomea.

Kuten edellä totesin: Leninin ja Stalinin Neuvostoliitto on kaksi eri asiaa.

Stalinin hallinto oli suora jatkumo Leninin hallinnolle, vaikka Stalinin hallinto olikin muutamaa astetta brutaalimpaa kuin Leninin.

Ei ollut. Lenin vastusti Moskovaan keskitettyvää jäykkää byrokratiaa. Stalin sittemmin runnoi tämän mallin läpi, kuten tiedämme. Lenin ei myöskään halunnut, että kommunismiin syntyy henkilökulttia (Leniniä palvottiin vastoin hänen tahtoaan). Stalinin aika ei muuta ollutkaan kuin Isä aurinkoisen kumartamista.

Leninin aika oli väkivaltaista, mutta puhdistukset kohdistuivat lähinnä oikeistoon ja vanhoillisiin. Stalinin aikana kaikkien piti pelätä, koska lähtö tulee.

 

[Chilango]

En ole aikaisemmin osallistunut näihin The Original Jagsin hedelmöittämiin keskusteluihin, lukenut niitä kuitenkin olen
suurella mielenkiinnolla.
Varmaan voit TOJ itsekkin myöntää että poikkeat käyttäytymiselläsi tästä normaalista valtavirrasta ja minua on aina tavallaan kiehtoneet henkilöt joilla on ns. munaa toimia toisin kuin muut.
Kiehtoa on ehkä väärä sana, ehkä enemmänkin syyt ko. henkilön käyttäytymisen takana ovat minua kiinnostaneet.
On helppo tuomita poikkeavat henkilöt tuntematta taustoja ja unohtaen kysymys "Kaikki aina sanovat että Jeppe juo, kukaan ei vaan kysy miksi Jeppe juo"
Saattaa olla että meni tuo edellinen hieman väärin mutta kaikki varmaan tajuavat mistä on kyse.

Edellä olevan alustuksen johdosta minulla on muutama kysymys The Original Jagsille, toivottavasti ehdit näihin myös vastata.
Osa kysymyksistä on yleisiä, lähinna henkilökohtaisia joihin voit jättää täysin vapaasti vastaamatta mikäli tunnet että nyt mennään liian pitkälle.
Loput kysymykset ovat taas sotiin ja muihin konflikteihin liittyviä joihin ainakin minulla on varsin selvä, länsimainen mielipide, nyt haluaisin kuulla sen toisen puolen mielipiteet.

(Kysymyksissä Venäjä tarkoittaa Venäjää ja sen edeltäjää Neuvostoliittoa riippuen ajankohdasta)

YLEISTÄ, jos jokin näistä tämän osan kysymyksistä tuntuu liian henkilökohtaisilta, voit vapaasti jättää vastaamatta

1. Miten kokemasi Venäjän ihailu alkoi?

2. Oliko kyseessä ulkoiset tekijät vai ihan vaan "sisäinen ääni"?

3. Seuraavassa esitän esimerkin avulla kysymyksen mutta toivoisin että et ottaisi esimerkkiä henklökohtaisesti, en vain löytänyt parempaa.
Eli, useat sukupuolenvaihdoksen tehneet ovat kertoneet että ennen leikkausta he tunsivat syntyneensä väärään ruumiseen, tunnetko sinä samoin, eli tunnetko syntyneesi väärään maahan? Eli olisiko oikea paikka sinulle ollut Venäjä?

4. Miten perheesi ja ystäväpiirisi suhtautuvat asiaan?

5. Oletko koskaan harkinnut muuttamista Venäjälle? Miksi?

6. Olen ymmärtänyt että työskentelet IT-alalla joka tarkoittaa että sinulla on jonkin tasoinen koulutus, uskotko että jos olisit asunut Venäjällä sinulla olisi ollut mahdollisuus samantasoiseen koulutukseen? Uskotko että elämänlaatusi olisi sama kuin nykyisellään Suomessa?

7. Uskotko että Suomi ja Venäjä yleisesti ottaen kohtelevat/ovat kohdelleet vähemmistöryhmiään samanarvoisesti?
Tässä tarkoitan kansanryhmiä esimerkiksi kasakkeja ja ukranalaisia ollessaan osa Neuvostoliittoa. Suomessa voisi käyttää esimerkiksi romaneja ja saamelaisia.

8. Uskotko että siirtolaisena Venäjällä saisit/olisit saanut yhtä hyvän/huonon kohtelun kuin Suomessa?

SODAT, nämä tuskin ovat liian henkilökohtaisia

9. Olet kritisoinut Suomea sotarikoksista, ihmisoikeusrikoksista jne. Onko mielestäsi Venäjä syyllistynyt samankaltaisiin rikoksiin?
Jatkokysymys, mikäli vastasit kyllä, ovatko heidän rikoksensa suurempia/pahempia kuin Suomen vastaavat?
(Suuremmalla/pahemmalla tarkoitan uhrien määrää eli 100 ihmisen murhaamista verrattuna 1 ihmisen murhaamiseen.) Toivottavasti voi vastata mahdolliseen jatkokysymykseen muutenkin kuin "kaikki xxxrikokset ovat samanarvoisia".

10. Miten suhtaudut Suomessa ja muissa länsimaissa annettuun informaation Venäläisten keskitysleireistä, gulageista ja niissä tapetuista miljoonista ja miljoonista henkilöistä?

11. Miten suhtaudut Suomen ja muiden länsimaiden lehdistössä kerrottuihin Venäläisten raakuuksiin Tsetseniassa?

12. Olivatko Talvisota ja Jatkosota mielestäsi kaksi täysin toisistaan riippumatonta sotaa?
Onko mahdollista että ilman Talvisotaa ei olisi ollut Jatkosotaa? Syylliset molempiin sotiin?
Kuuluisiko mahdollisen syyllisen esittää anteeksipyyntö toiselle osapuolelle?

13. Olisiko Suomen kannattanut toimia kuten Baltian maat eli myöntyä Venäjän vaatimuksiin ennen Talvisotaa?
Jatkokysymys mikäli vastasit kyllä, olisiko Suomi mielestäsi kokenut saman kohtalon kuin muut Baltian maat?

14. Miten suhtaudut väitteisiin venäläisten suorittamasta puolalaisten upseerien joukkomurhasta Katynin metsässä?
Väitteiden mukaan venäläiset murhasivat yli 20 000 puolalaista upseeria ilman oikeudenkäyntiä.
Tulisiko Venäjän esittää Puolalle anteeksipyyntö?

15. Tekikö Venäjä mielestäsi oikeutetusti miehittäessään Unkari ja Tsekkoslovakia 50- ja 60-luvulla? Miksi?
Jatkokysymys mikäli vastasit myöntävästi, kuuluisiko Venäjän esittää anteeksipyyntö molemmille maille?

Kiitos TOJ etukäteen vastauksista ja toivottavasti voit vastauksissasi jättää muiden maiden tekemiset sivuun

TOJ, lahetin joskus kauan aikaa sitten sinulle eo. kysymykset.
Lupasit vastata mutta jostain syysta vastauksia ei tullut, luuletko etta sinulta loytysi aikaa vastauksille nyt?

 

[ms.qvist]

Helvetin hyvin sanottu. Juuri tuo itseänikin ärsyttää koko ajan, vaikka ketju itsessään on kiinnostavaa luettavaa. Tuollainen TOJ:n osoittama jääräpäinen puusilmäisyys vaan vie uskottavuuden hänen väitteistään, mikä taasen on vain hänen ongelmansa. Lukijalle tuollainen luupäisyys on kuitenkin pidemmän päälle vittumaista katsottavaa.

'

Totta, ketjussa esitetään paljolti myös asiaa The Original Jagsin toimesta mutta kun tämä asia on verhottu epämääräisen propagandan ja täysin objektiivisuudettoman tiedonvälityksen taakse niin monelta katoaa väkisinkin halu uskoa ja luottaa siihen tietoon jota hän välittää, ennemminkin aletaan epäillä sen paikkansa pitävänkin tiedon todellisuuden perään - mikä sinänsä on todella harmi koska ketjusta on löydettävissä tietoa jota ei helposti esim. löydy peruskoulujen historiankirjoista (ei ainakaan sen ajan kirjoista kun minä peruskoulua kävin) ja jonka etsiminen ei välttämättä tule kovinkaan monen mieleen kun mielikuva maamme historiasta on niin puhtoinen.

Minusta on harmi, että asiallinen ketju menettää tenhonsa juuri tämän yksisilmäisyyden tähden koska, jos viestinvälitys olisi objektiivisempaa, ketju olisi tuolloin todella antoisaa luettavaa ja asettaisi tapaukset oikeaan valoonsa, nyt luen ketjua mutta monasti suuhun jää happama maku kun keskustelu on The Original Jagsin taholta yksipuolista ja objektiivisuus tyystin unohdettua.

vlad.

 

[Mace]

Minusta on harmi, että asiallinen ketju menettää tenhonsa juuri tämän yksisilmäisyyden tähden koska, jos viestinvälitys olisi objektiivisempaa, ketju olisi tuolloin todella antoisaa luettavaa ja asettaisi tapaukset oikeaan valoonsa, nyt luen ketjua mutta monasti suuhun jää happama maku kun keskustelu on The Original Jagsin taholta yksipuolista ja objektiivisuus tyystin unohdettua.

Itse olenkin lähinnä joutunut toimimaan sillä tavalla, että luen TOJ:n liioittelevat ja puusilmäiset paskanlätinät vitutusta tuntien ja sitten vain odottelen, että Power tai joku muu objektiiviselta vaikuttava taho korjaa asiat niiden todelliselle tolalle. Sillä tavalla ketjusta saa ihan mukavasti irti.

 

[1936]

Aivan, Stalinhan taisi saada vainoissaan hengiltä vielä enemmän ihmisiä kuin Hitler. Hyvin valittu liittolainen joka tapauksessa.

Hirmuvallanpitäjien Hall Of Fame TOP 4:

1. Pol Pot, 2 miljoonaa kuollutta (3,5 vuoden aikana n. 25% Kambodzan väestöstä)

2. Stalin , 20 miljoonaa kuollutta (harkittuja, poliittisia kokeiluja, likvidoinnit, omia)

3. Mao Zedong , 65 miljoonaa kuollutta

4. Adolf Hitler , 5 miljoonaa juutalaista ja 3,3 miljoonaa tapettua Neuvostoliittolaista sotavankia + sadat tuhannet tapetut romaanit (myös 8 miljoonaa pakkotöihin määrättyä)


Karua luettavaa kommunistien osalta. Kommunismin uhrimäärä nousee huomattavasti, kun lasketaan toimet muissakin maissa.