Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[Grainger]

Valkoinen Suomi petti venäläiset sotilaat rikollisesti.

Ei kovinkaan suuri rikos miehiä kohtaan, jotka vain hetkeä aiemmin olivat punaisten puolella taistellessaan yrittäneet aloittaa Suomessa vallankumousta.

Suomen ja Venäjän sodasta oli kauan, mutta silti venäläiset olivat täällä valloittajina. Suomi kuului Ruotsiin ja Suomessa asui suomalaiset ihmiset, joten kyllä venäläiset silloin olivat ihan asiattomasti täällä.

Minun mielestäni suomalaisten olisi pitänyt olla vielä ankarampia täällä asiattomasti olleita venäläisiä kohtaan.

Suomi ja Venäjähän nimenomaan olivat käytännössä sodassa, koska venäläisiä sotilaita taisteli kapinallisten punaisten joukoissa. Venäjän syytä täysin, että Suomessa edes oli sisällissota.

 

[The Original Jags]

Ei kovinkaan suuri rikos miehiä kohtaan, jotka vain hetkeä aiemmin olivat punaisten puolella taistellessaan yrittäneet aloittaa Suomessa vallankumousta.

Vangituilla venäläissotilailla ei ollut mitään tekemistä sisällissodan kanssa. Oulua lukuunottamatta he luovuttivat aseensa vapaaehtoisesti suojeluskunnille sisällissodan alettua, ja saivat siitä edestä lupauksen päästä vapaasti pois maasta. Näinhän ei sitten tapahtunut, vaan sotilaat suljettiin keskitysleireille ja suuri osa heistä teloitettiin.

Yritä ymmärtää, että venäläissotilaat eivät asettuneet sodassa sen paremmin punaisten kuin valkoistenkaan puolelle - joitakin poikkeuksia lukuunottamatta.

Minun mielestäni suomalaisten olisi pitänyt olla vielä ankarampia täällä asiattomasti olleita venäläisiä kohtaan.

Eli vertaat venäläisten toimintaa Suomessa ennen vuotta 1918 natsien toimintaan Neuvostoliitossa 1940-luvulla? Oletko kadottanut otteesi todellisuuteen? :)

Suomi ja Venäjähän nimenomaan olivat käytännössä sodassa, koska venäläisiä sotilaita taisteli kapinallisten punaisten joukoissa.

Eivät olleet sodassa. Sodanjulistusta ei ollut annettu kumminkaan puolin. Venäläisten punaisten puolella varsinaisiin taisteluihin osallistuneiden määrä oli mitätön. Saksalaisten osuus valkoisten puolella oli monta kertaa suurempi.

Venäjän syytä täysin, että Suomessa edes oli sisällissota.

Ei ollut, vaan ihan Suomen omaa syytä.

 

[Tuamas]

Eli vertaat venäläisten toimintaa Suomessa ennen vuotta 1918 natsien toimintaan Neuvostoliitossa 1940-luvulla? Oletko kadottanut otteesi todellisuuteen? :)

Todella mielenkiintoinen kysymys, varsinkin sinulta.

 

[The Original Jags]

Todella mielenkiintoinen kysymys, varsinkin sinulta.

Ei ollenkaan.

Rauhanomaisen venäläishallinnon vertaaminen natsi-Saksan hirmutekoihin Neuvostoliitossa osoittaa mielestäni jonkun sortin irtautumista todellisuudesta.

 

[Grainger]

Ei ollut, vaan ihan Suomen omaa syytä.

Kuten samalla periaatteella Irakin sisällisota on täysin irakilaisten syytä, eikä ollenkaan USA:n, vaikka eilen toisin väititkin.

En vertaa saksalaisten tekemisiä NL:ssa venäläisten tekemisiin Suomessa, mutta periaate on sama. Sekä saksalaiset, että venäläiset olivat vieraalla maalla laittomasti. Kenelläkään ei ole oikeutta alistaa naapurikansaa, ei edes Venäjällä.

Todellisuudentajustani en osaa sanoa, sinä puhut USA:n toimista kieltävästi ja samalla hyväksyt Venäjän vastaavat. Sitä minä en ymmärrä.

Rauhanomaisen venäläishallinnon

Juupasen juu. Venäjä, joka valloitti aikanaan Suomen, käy tällä hetkellä molemminpuolista lahtaussotaa tshetsheenisissien kanssa, yms.

 

[Erkka]

olen tuominnut myös Stalinin toimet

Mielestäni venäläiset kohtelivat Saksaa liiankin hellästi. Itse olisin ollut huomattavasti kovakouraisempi. Olisin todennäköisesti tehnyt saman mitä Saksa teki Neuvostoliitossa.

Pystytkö tuomitsemaan omaa ajatusmaailmaasi jälkimmäisen quoten osalta?

 

[A.P.Järvi]

Suomi ei ollut sodassa Venäjää vastaan.

Aijaa? Jostain syystä maiden edustajat kuitenkin kävivät rauhanneuvotteluja jo kesällä 1918. Jos maat eivät olisi olleet sotatilassa keskenään, miksi ne halusivat tehdä rauhansopimuksen? Normaalisti maan itsenäistyessä pelkän emämaan (+ulkovaltojen) antaman tunnustuksen tulisi riittää.

 

[The Original Jags]

Kuten samalla periaatteella Irakin sisällisota on täysin irakilaisten syytä, eikä ollenkaan USA:n, vaikka eilen toisin väititkin.

Taas virheellinen vertaus. Irakin sisällissota syttyi vasta, kun USA miehitti maan. Suomen sisällissota puolestaan syttyi vasta, kun Venäjä veti oman hallintonsa pois Suomesta.

Suomalaiset alkoivat välittömästi tappamaan toisiaan ennätystahdilla, kun ei ollut venäläisiä virkamiehiä ja santarmeja pitämässä näille kuria. Irakilaiset puolestaan alkoivat tappamaan toisiaan ennätystahdilla vasta amerikkalaisten saavuttua maahan pitämään yllä "kuria ja järjestystä".

En vertaa saksalaisten tekemisiä NL:ssa venäläisten tekemisiin Suomessa, mutta periaate on sama.

Ei ole.

Sekä saksalaiset, että venäläiset olivat vieraalla maalla laittomasti. Kenelläkään ei ole oikeutta alistaa naapurikansaa, ei edes Venäjällä.

Mikä on laitonta ja mikä ei? Olot olivat ehtineet sadassa vuodessa jo vakiintua. Ja oliko Suomen sodan lopputulos Suomelle todella kovin onneton asia? Jos oikein muistan, niin suomalaiset ottivat vastaan Aleksanteri I:n vapauttajana. Aleksanterin Porvoossa vuonna 1809 saama vastaanotto oli iloisempi kuin yhdenkään valtionpäämiehen Suomessa sitä ennen tai sen jälkeen. Aleksanteri oli sananmukaisesti Suomen sankari, rakastettu ja hyvä Suuriruhtinas.

Minulla on sellainen kuvitelma, että venäläiset eivät pitäneet Adolf Hitleriä sankarinaan vuosina 1941-1945.

Todellisuudentajustani en osaa sanoa, sinä puhut USA:n toimista kieltävästi ja samalla hyväksyt Venäjän vastaavat. Sitä minä en ymmärrä.

Johtuu siitä, ettei niitä voi verrata toisiinsa.

 

[Monipuolisenhuono]

Venäläiset ovat kautta historiansa olleet liian hellämielisiä - omaa parastaan ajatellen. Länsimaalainen on aina ollut kovempi tappaja ja rankempi oman edun tavoittelija kuin venäläinen.

Oijoi, parhautta. Menee kyllä top10 heittoihin.

Wake up and smell the coffee.

Eiköhän sun ole jo aika mennä itärajan taakse ja pysyä siellä.

 

[The Original Jags]

Pystytkö tuomitsemaan omaa ajatusmaailmaasi jälkimmäisen quoten osalta?

Pystyn toki. Olisin toiminut tuossa tilanteessa väärin, mutta joka tapauksessa näin olisin toiminut. Mutta minä olenkin länsimaalainen, en hellämielinen venäläinen.

 

[Monipuolisenhuono]

Pystyn toki. Olisin toiminut tuossa tilanteessa väärin, mutta joka tapauksessa näin olisin toiminut. Mutta minä olenkin länsimaalainen, en hellämielinen venäläinen.

Lisää näitä, hulvatonta komiikkaa.

 

[The Original Jags]

Aijaa? Jostain syystä maiden edustajat kuitenkin kävivät rauhanneuvotteluja jo kesällä 1918.

Näin täytyi tehdä, koska Suomi oli sisällissodasta jäänyt verenmaku suussaan tehnyt omia sotaretkiään Venäjän puolelle. Vuosina 1918-1922 oli Suomessa meneillään Suur-Suomi buumi ja elintilaa haluttiin lisää idästä. Kun sitten nämä retket menivät vähän mönkään, niin tottahan toki siinä piti rauhastakin välillä neuvotella.

Normaalisti maan itsenäistyessä pelkän emämaan (+ulkovaltojen) antaman tunnustuksen tulisi riittää.

Minkä venäläiset sille mahtoivat, ettei Suomi tyytynyt omiin rajoihinsa vuonna 1918?

 

[Grainger]

Suomalaiset alkoivat välittömästi tappamaan toisiaan ennätystahdilla, kun ei ollut venäläisiä virkamiehiä ja santarmeja pitämässä näille kuria.

Heh, joo-o.

Ensin veli-venäläinen yllyttää punaiset kapinaan ja sitten venäläiset ovatkin yhtäkkiä sankareita? Voi itku.

Suomen sisällissota eli vapaussota. Mistä siinä olisikaan vapauduttu ellei Venäjän vallan ikeestä? Mitään sisällissotaa ei olisi koskaan syttynyt mikäli venäläiset olisivat pitäneet huolen omista asioistaan ja jättäneet Suomen rauhaan.

Niin ei kuitenkaan käynyt ja venäläiset saivat yllytettyä, ehkä vähän yksinkertaiset punaiset kapinaan maan virallista hallitusta vastaan.

Koko tästä kilpalahtauksesta saamme kiittää yksin maailman suurinta rikollista, Venäjää.

 

[A.P.Järvi]

Kymmenet tuhannet? Tuskinpa niitä nyt niin paljon sentään oli.

Ei tee edes tiukkaa, kun lasket murhattuihin Suomesta sisällissodan jälkeen paenneet punaiset, Itä-Karjalaan muuttaneet amerikansuomalaiset sekä Inkerin etnisen puhdistuksen veriuhreineen - puhumattakaan tietysti muista suomensukuisista kansoista, joita venäläiset likvidoivat urakalla.

 

[The Original Jags]

Ensin veli-venäläinen yllyttää punaiset kapinaan ja sitten venäläiset ovatkin yhtäkkiä sankareita? Voi itku.

Suomen sisällissota johtui liian suuriksi kasvaneista elintasoeroista yhteiskunnassa. Vuosisatainen luokkajako oli jakanut ihmiset toisaalta erittäin hyvin toimeentuleviin ja toisaalta jopa nälkää näkeviin työläisiin. Hyvinvoivaa isoa keskiluokkaa ei ollut olemassa, ja hyvinvoivan suuren keskiluokan puute johtaa hyvin usein sisällissotaan.

Suomen sisällissota eli vapaussota.

Höpsis se mikään "vapaussota" ollut.

Mistä siinä olisikaan vapauduttu ellei Venäjän vallan ikeestä?

Venäjän "ikeestä" vapaudutiin jo 6.12.1917. Sisällissodassa oli kyse saavutettujen etujen kiinnipitämisestä ja toisaalta myös köyhemmän kansanosan halusta saada itselleen etuja, joita siltä aikaisemmin puuttui.

Mitään sisällissotaa ei olisi koskaan syttynyt mikäli venäläiset olisivat pitäneet huolen omista asioistaan ja jättäneet Suomen rauhaan.

Suomen sisällissotaa ei olisi syttynyt ilman vallankumousta Venäjällä vuonna 1917. Siitä olisi venäläinen hallintokoneisto pitänyt huolen. Toki silloin olisi itsenäisyyskin jäänyt saamatta, mutta myös Euroopan historian suhteellisesti verisin sisällissota käymättä.

Niin ei kuitenkaan käynyt ja venäläiset saivat yllytettyä, ehkä vähän yksinkertaiset punaiset kapinaan maan virallista hallitusta vastaan.

Osaatko nimetä näitä venäläisiä "yllyttäjiä"? Sanopa muutama nimeltä ja kerro millä tavalla he yllyttivät suomalaisia sotaan toisiaan vastaan?

Koko tästä kilpalahtauksesta saamme kiittää yksin maailman suurinta rikollista, Venäjää.

USA on maailman suurin rikollinen, ei Venäjä.

 

[The Original Jags]

Ei tee edes tiukkaa, kun lasket murhattuihin Suomesta sisällissodan jälkeen paenneet punaiset, Itä-Karjalaan muuttaneet amerikansuomalaiset sekä Inkerin etnisen puhdistuksen veriuhreineen - puhumattakaan tietysti muista suomensukuisista kansoista, joita venäläiset likvidoivat urakalla.

Stalinin terroria en ole koskaan kiistänyt. Mutta käsitin että tarkoitit Suomen kansalaisia. En usko, että NL tappoi Suomen kansalaisia rauhan oloissa "kymmeniä tuhansia".

Tietysti voit olla oikeassa, jos haluat laskea "suomalaisiksi" myös marit ja mordvalaiset.

 

[Power]

Näin täytyi tehdä, koska Suomi oli sisällissodasta jäänyt verenmaku suussaan tehnyt omia sotaretkiään Venäjän puolelle. Vuosina 1918-1922 oli Suomessa meneillään Suur-Suomi buumi ja elintilaa haluttiin lisää idästä. Kun sitten nämä retket menivät vähän mönkään, niin tottahan toki siinä piti rauhastakin välillä neuvotella.

Montakohan kertaa tästäkin on jo tullut puhuttua? Tarton rauhanneuvotteluissa Neuvosto-Venäjän edustajat olivat sitä mieltä, ettei maiden välillä vallinnut sotatilaa - mielenkiintoista sinänsä, kun ottaa huomioon nuo sinunkin esiin tuomasi retket itärajan taakse: venäläiset eivät siis pitäneet näitä retkiä valtioiden välisinä sotatoimina. Suomalaiset olivat kuitenkin sotatilan suhteen eri mieltä ja saattoivat esitellä todisteita punaisen kansanvaltuuskunnan ja Leninin hallituksen yhteistoiminnasta. Vaikka venäläisten osuus Suomen sisällissodassa jäi kokonaisuudessaan marginaaliseksi, venäläisjoukkoja toimi punaisten apuna Neuvostohallituksen nimenomaisten käskyjen perusteella.

Summa summarum, Neuvostohallitus tuki Suomessa syntynyttä kapinaa maan laillista hallitusta vastaan. Sen rinnalla on täysin toisarvoista, annettiinko virallisia sodanjulistuksia vai ei. Mitä luulet Jags, miten nykyinen Putinin Venäjä suhtautuisi siihen, että Suomi alkaisi toimittaa aseellista apua tsetseenikapinallisille?

 

[Power]

Osaatko nimetä näitä venäläisiä "yllyttäjiä"? Sanopa muutama nimeltä ja kerro millä tavalla he yllyttivät suomalaisia sotaan toisiaan vastaan?

Tiedä sitten, mitä yllytyksellä tässä yhteydessä tarkoitetaan. Pidän itsekin Suomen sisällisotaa ensisijaisesti kansallisena konfliktina, mutta Venäjällä tapahtuneen kehityksen vaikutusta Suomen sisäpoliittisen ilmapiirin kannalta ei ole syytä vähätellä.

Heinäkuussa 1917 hyväksytty ns. valtalaki, joka keskitti lähes kaiken vallan Suomen eduskunnalle, merkitsi avointa konfliktia Venäjän väliaikaisen hallituksen kanssa. Siihen asti eduskunnan hyväksymät lait oli lähetetty ko. väliaikaisen hallituksen hyväksyttäväksi, valtalain kohdalla tätä ei edes yritetty. Lakia säädettäessä olikin luotettu siihen, että Venäjän väliaikainen hallitus kukistuu. Tähän vaihtoehtoon päätymisestä voidaan kiittää SDP:tä ja Leninin johtamia bolsevikkeja. SDP kun pyrki valtalailla vahvistamaan sisäpoliittista asemaansa ja etsi tätä varten tukea venäläisiltä puolueilta. Bolsevikit olivat suosiollisia, koska halusivat horjuttaa Venäjän väliaikaisen hallituksen asemaa ja saivatkin SDP:n kansanedustajia vakuuttuneiksi siitä, ettei väliaikainen hallitus pysy vallassa enää kauaa. Näin ollen lopulta myös eduskunnan enemmistö saatiin valtalain säätämisen kannalle.

Valitettavasti vain Venäjän väliaikainen hallitus sai kukistettua Pietarissa heinäkuussa 1917 toteutetun kapinayrityksen. Näin ollen oli selvää, että valtalaki johtaisi vastatoimiin. Näin kävikin: eduskunta hajotettiin. Ja tämä toimenpide taas oli ratkaiseva tekijä punaisen kansanosan turhautumisessa ja radikalisoitumisessa.

Lisäksi lokakuun vallankumouksen jälkeen Venäjän bolsevikit painostivat suomalaisia sosialisteja aloittamaan vallankumouksen ja uhkasivat käsittääkseni käynnistää sen itse, mikäli SDP:stä ei siihen olisi. Jos tämä ei täytä yllytyksen tunnusmerkkejä niin tuskin sitten mikään.

 

[A.P.Järvi]

Suomen kansalaissota alkoi 28.1.1918. Venäläinen sotakomissaari N. Podvoiski antoi jo 23.1.1918 Suomessa oleville venäläisille sotilaille käskyn riisua aseista suojeluskunnat, jotka senaatti oli hieman aiemmin Suomen tasavallan puolustusvoimien ytimeksi. Kuuluuko tällaisen käskyn antaminen normaalien valtiosuhteiden käytäntöön? Kyseessä on kuitenkin vieraan valtion laillisen armeijan aseistariisumiskäsky - oman maan rajojen ulkopuolella. Kolme päivää myöhemmin Podvoiski tosin kumosi käskyn (ilmeisesti tottelemattomuuden vuoksi).

Tietysti voit olla oikeassa, jos haluat laskea "suomalaisiksi" myös marit ja mordvalaiset.

En laske, vaan suomensukuisiksi, eikä kyseisillä kansoilla tainnut olla sitä Suomen kansalaisuutta, joka sinulle tuntuu olevan asiassa keskeinen.

 

[Konsta Kepuli]

Minulla on sellainen kuvitelma, että venäläiset eivät pitäneet Adolf Hitleriä sankarinaan vuosina 1941-1945.

Itse asiassa vuonna 1941 monilla saksalaisten miehittämillä NL:n (venäläisilläkin) alueilla ihmiset olivat toiveikkaita "raakojen" saksalaisten suhteen. Olivathan nämä vapauttaneet heidät verisestä bolsevikki -diktatuurista, jonka pahimmat terroritoimet olivat koetelleet vain muutamia vuosia aiemmin. Monet miehitettyjen alueiden asukkaat olivat tässä vaiheessa aidosti iloisia politrukkien ym. sortajien teloituksista.

Ikävä kyllä hölmön rotuideologiansa vuoksi saksalaiset eivät käyttäneet hyväkseen vallinnutta ilmapiiriä ja sodan edetessä menettivät paikallisen väestön kannatuksen. Poikkeuksena ehkä Ukraina, jonka asukkailla oli erityisen paljon hampaankolossa Stalinia ja "lempeitä" venäläisiä kohtaan. Mutta se on jo sitten jonkun toisen ketjun juttuja...

 

[The Original Jags]

Tarton rauhanneuvotteluissa Neuvosto-Venäjän edustajat olivat sitä mieltä, ettei maiden välillä vallinnut sotatilaa - mielenkiintoista sinänsä, kun ottaa huomioon nuo sinunkin esiin tuomasi retket itärajan taakse: venäläiset eivät siis pitäneet näitä retkiä valtioiden välisinä sotatoimina.

Koska tässä kohden hyväksyt Neuvostoliiton kannan, niin kai hyväksyt Neuvostoliiton virallisen kannan myös talvisotaa koskien, eli ettei sekään ollut sota, vaan rajakahakka? Jos et ole talvisodan kohdalla samaa mieltä Neuvostoliiton virallisen kannan kanssa, niin miksi vetoat siihen kuitenkin Karjalan sotien tapauksessa?

Oma mielipiteeni on, että aseistautuneen armeijan lähettäminen vieraan valtion alueelle tavoitteenaan valloittaa siitä alueita on yksiselitteisesti sotatoimi.

Vaikka venäläisten osuus Suomen sisällissodassa jäi kokonaisuudessaan marginaaliseksi, venäläisjoukkoja toimi punaisten apuna Neuvostohallituksen nimenomaisten käskyjen perusteella.

Tuo ei kuitenkaan vielä riitä tekemään Suomen sisällissodasta "vapaussotaa" Neuvosto-Venäjää vastaan, kuten 1920-luvulla haluttiin kertoa, ja kuten näköjään edelleenkin moni näyttää uskovan.

Talvisodassa Suomen puolella taisteli ruotsalaisia. Tämäkään ei tee kuitenkaan sodasta Neuvostoliiton sotaa Ruotsia vastaan.

Summa summarum, Neuvostohallitus tuki Suomessa syntynyttä kapinaa maan laillista hallitusta vastaan.

Vieraat vallat sekaantuvat yleensä aina sisällissotiin tavalla tai toisella. Venäjän sisällissodassa oli osallisina englantilaisia. Espanjan sisällissodassa oli osallisena useampiakin vieraita valtoja. Silti nämä ovat sisällissotia, eivät sotia kahden valtion välillä.

Mitä luulet Jags, miten nykyinen Putinin Venäjä suhtautuisi siihen, että Suomi alkaisi toimittaa aseellista apua tsetseenikapinallisille?

Luultavasti Putin katkaisisi aseavun parhaansa mukaan, mutta ei kuitenkaan julistaisi sotaa Suomelle, ellei Suomen armeija varsinaisesti hyökkää Venäjälle.

 

[The Original Jags]

Suomen kansalaissota alkoi 28.1.1918. Venäläinen sotakomissaari N. Podvoiski antoi jo 23.1.1918 Suomessa oleville venäläisille sotilaille käskyn riisua aseista suojeluskunnat, jotka senaatti oli hieman aiemmin Suomen tasavallan puolustusvoimien ytimeksi. Kuuluuko tällaisen käskyn antaminen normaalien valtiosuhteiden käytäntöön?

Ei tietenkään, mutta minusta oleellista on edelleen venäläissantarmien pysyminen erossa Suomen sisällissodasta. Nämä eivät totelleet ylempää tullutta käskyä, vaan tyytyivät seuraamaan sivusta Suomen kehitystä.

Heidän itsensä kannalta tämä oli varmaankin virhe, sillä he luottivat liikaa suomalaisten hyväntahtoisuuteen heitä kohtaan. Jälkikäteen ajatellen venäläissotilaiden ei olisi pitänyt antaa riisua itseään aseista vapaaehtoisesti, vaan taistella vastaan, ja yrittää läpimurtoa Venäjän puolelle. Mutta tuskinpa he osasivat aavistaa Mannerheimin pettävän lupauksensa tuolla tavalla. He kuvittelivat pääsevänsä palaamaan takaisin kotimaahansa, kun eivät tee valkoisille vastarintaa, mutta heitä odottivatkin teloitukset ja vankileirit.

 

[Power]

Koska tässä kohden hyväksyt Neuvostoliiton kannan, niin kai hyväksyt Neuvostoliiton virallisen kannan myös talvisotaa koskien, eli ettei sekään ollut sota, vaan rajakahakka? Jos et ole talvisodan kohdalla samaa mieltä Neuvostoliiton virallisen kannan kanssa, niin miksi vetoat siihen kuitenkin Karjalan sotien tapauksessa?

Heh, en ole väittänyt enkä väitä "hyväksyväni" Neuvostoliiton kantaa, kunhan heitin sen kuriositeettina ilmoille. Pidän itärajan taakse tehtyjä retkiä sotatoimina, ihan niin kuin sinäkin. Eri asia sitten on se, mistä sotatila sai alkunsa, mutta eipä noita retkiä tietenkään minään oikeutettuna puolustustoimena voi pitää.

Tuo ei kuitenkaan vielä riitä tekemään Suomen sisällissodasta "vapaussotaa" Neuvosto-Venäjää vastaan, kuten 1920-luvulla haluttiin kertoa, ja kuten näköjään edelleenkin moni näyttää uskovan.

Niin no, itseäni koko vapaussota -termi ei ole koskaan sytyttänyt. Totta on se, että sodan lopputulos mahdollisti Suomen vapauden jatkossa, mutta silti "vapaussodan" antama kuva tapahtuneesta on toisaalta liian juhlallinen - kyseessä kun on mielestäni ensisijaisesti kansallinen tragedia - ja toisaalta harhaanjohtava, sillä taisteluja ei kuitenkaan käyty ensisijaisesti venäläisiä joukkoja vastaan, toisin kuin esim. Virossa.

Vieraat vallat sekaantuvat yleensä aina sisällissotiin tavalla tai toisella. Venäjän sisällissodassa oli osallisina englantilaisia. Espanjan sisällissodassa oli osallisena useampiakin vieraita valtoja. Silti nämä ovat sisällissotia, eivät sotia kahden valtion välillä.

Ensisijaisesti kyse on tietysti aina sisällissodasta, mutta laillista hallitusta (jollainen Svinhufvudin senaatti kaikesta huolimatta oli) vastaan taistelevien kapinallisten aseellinen avustaminen voidaan rinnastaa sotatoimeen, joka näin ollen aiheuttaa sotatilan. En edelleenkään yritä väittää, että tämä olisi jotenkin oikeuttanut suomalaisten Itä-Karjalassa tekemät valloitusyritykset, mutta faktat on syytä laittaa kohdalleen: se, että Tartossa piti solmia rauha, ei suinkaan johtunut pelkästään suomalaisten toteuttamista sotatoimista, kuten itse annoit ymmärtää.

Tietysti nuo Itä-Karjalan retket, samoin kuin Mannerheimin hellimän ajatuksen hyökkäyksestä Pietariin, voisi käyttämääsi terminologiaa noudattaen katsoa pelkästään sisällissotaan sekaantumiseksi, ei kahden valtion väliseksi sodaksi.

Luultavasti Putin katkaisisi aseavun parhaansa mukaan, mutta ei kuitenkaan julistaisi sotaa Suomelle, ellei Suomen armeija varsinaisesti hyökkää Venäjälle.

Kiitos suorasta vastauksesta suoraan kysymykseen. Kynnys aseelliseen voimankäyttöön kahden valtion välillä on tietysti nykyisin niin suuri, että esimerkki on huonohko, mutta veikkaan silti ettei vastatoimia tarvitsisi kovin kauaa odotella jos Suomen armeijan sotilaita osallistuisi valtiojohdon käskystä myös käytännön taistelutoimiin. Lievimmillään Venäjä veisi asian YK:n turvallisuusneuvostoon ja syyttäisi Suomea aggressiosta, joka siis oikeuttaisi sotilaalliset vastatoimet. Mutta tämä spekulointi kuuluu ketjun aiheeseen vielä huonommin kuin nyt käytävä historiallinen väittely.

 

[Power]

Jälkikäteen ajatellen venäläissotilaiden ei olisi pitänyt antaa riisua itseään aseista vapaaehtoisesti, vaan taistella vastaan, ja yrittää läpimurtoa Venäjän puolelle. Mutta tuskinpa he osasivat aavistaa Mannerheimin pettävän lupauksensa tuolla tavalla. He kuvittelivat pääsevänsä palaamaan takaisin kotimaahansa, kun eivät tee valkoisille vastarintaa, mutta heitä odottivatkin teloitukset ja vankileirit.

Jos nyt tähän vielä puuttuisi. Mannerheim nyt ei (valitettavasti, voisi joku sanoa) kuitenkaan pystynyt vuonna 1918 päättämään kaikesta, mitä valkoisen Suomen toimesta tehtiin tai jätettiin tekemättä. Jos olisi, Suomen maaperällä ei olisi nähty ensimmäistäkään saksalaista sotilasta. Vuonna 1918 Mannerheim ei vielä ollut mikään koko kansan ylipäällikkö, kuten toisessa maailmansodassa, vaan pitkän uran Venäjän armeijassa tehnyt kenraali, johon varsinkin jääkärit suhtautuivat enemmän tai vähemmän varauksellisesti (vrt. 1920-luvulla upseeriston sisällä nähty vastakkainasettelu Tsaarin armeijassa palvelleiden ja entisten jääkärien välillä).

Mannerheimilla on valkoisen armeijan ylipäällikkönä vähintäänkin osavastuu sisällissodassa tapahtuneista julmuuksista, mutta venäläisiin kohdistuneiden raakuuksien osalta hänen syyllistämisensä osoittaa lähinnä suhteellisuudentajun puutetta. Esimerkiksi venäläisten teloitukset Viipurissa hän tuomitsi jyrkästi. Miksei syyllisiä sitten rankaistu on tietysti olennainen kysymys. Arvioinnissa on kuitenkin otettava huomioon maassa vallinut kaoottinen tilanne: elintarviketilanne oli katastrofaalisen partaalla, keskusvalta heikko, venäläisten hyökkäystä pelättiin ja punaisten tuomitsemisessa oli kädet täynnä työtä. Koko maasta ei olisi tuossa vaiheessa löytynyt niin vahvaa miestä, että teloituksista vastanneet valkoisen armeijan upseerit olisi saatu tuomiolle ilman uhkaa vallankaappauksesta.

Tämä ei toki poista sitä tosiasiaa, että venäläisten joukkomurha Viipurissa on yksi Suomen historian häpeätahroista. Tätä ei kukaan ole toivottavasti tosissaan kiistänytkään. Suhteellisuudentajun luomiseksi (Jags, ks. oma vertailusi sortovuosien ja Kongon tapahtumien välillä) voi tietysti todeta, että Stalinin vainoihin verrattuna kyseessä oli small peanuts, mutta tapahtuneen häpeällisyys ei tästä miksikään muutu.

 

[msg]

Tämä ei toki poista sitä tosiasiaa, että venäläisten joukkomurha Viipurissa on yksi Suomen historian häpeätahroista. Tätä ei kukaan ole toivottavasti tosissaan kiistänytkään. Suhteellisuudentajun luomiseksi (Jags, ks. oma vertailusi sortovuosien ja Kongon tapahtumien välillä) voi tietysti todeta, että Stalinin vainoihin verrattuna kyseessä oli small peanuts, mutta tapahtuneen häpeällisyys ei tästä miksikään muutu.

Hassuahan tässä on, että yksi trolli suu vaahdossa väittää Suomen kiistävän ja salaavan tämänkin rikoksen, mutta jostain syystä kuitenkin valtioneuvoston kanslian sivuilta löytyy tästäkin tapauksesta aineistoa.

Edelleen kaipaisin TOJ:ltä esimerkkejä tapauksista, jotka virallinen Suomi kiistää ja salaa. Itsekin tunnut linkittävän kovasta mm Ylikankaan tekstiä. Mistäköhän hänenkin rahoituksensa tulee?