Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

Talousennuste vuodelle 2006.

http://www.bof.fi/bofit/fin/5ennuste//intro.stm

Tiivistän hieman:

- Venäjän talous on kasvanut 2000-luvulla yli 6% vauhtia. Myös tänä vuonna kasvun odotetaan pysyvän kovana. Kannattaa muistaa, että prosentuaalinen talouskasvu tapahtuu "korkoa korolle" -periaatteella, joka tarkoittaa absoluuttisen kasvun suurenemista siitäkin huolimatta, että suhteellinen kasvu pysyy samana.

- Venäjän finanssipolitiikka on ollut erittäin maltillista. Budjettimenoja ei ole kasvatettu valtion tulojen kasvun kanssa samalla tahdilla, jolloin talouden ylijäämä on kasvanut. Viime vuonna ylijäämä oli peräti 8%.

- Kotitalouksen kulutus kasvoi viime vuonna peräti 11%, ja tänä vuonna kasvun odotetaan olevan jopa suurempaa. Käytännössä suomalaiset näkevät kasvun esimerkiksi jatkuvana loistoautojen virtana Suomen kautta Venäjälle.

- Investointien saralla kehitys on myös erittäin positiivista. Pörssikurssit ja RTS-indeksi ovat nousseet ennätyskorkealle. Viime vuonna investoinnit Venäjälle kasvoivat 10%. Tänä vuonna kasvun odotetaan olevan jopa 12%. Maahan virtaa valuuttaa kovalla tahdilla, ja tämän valuutan avulla rakennetaan paljon mm. uutta infrastruktuuria. Yksistään Pietarissa rakennettiin viime vuonna enemmän kuin koko Suomessa yhteensä.

- Öljyn vienti hiipui hieman vuoteen 2004 verrattuna, mutta tämä ei silti estänyt maan talouskasvua. Mielestäni tämä antaisi ymmärtää, ettei Venäjän talouskasvu ole pelkkään öljyn korkeaan hintaan perustuvaa. Jos näin olisi, ei maan talous voisi kasvaa samalla, kun öljyn vientiä vähennetään.

- Vuoden 2006 valtion budjettia kasvatetaan erityisesti terveydenhuollon, koulutuksen ja erilaisten sosiaalipalveluiden osalta. Viime vuoden ylijäämän (8%) ennustetaan siksi laskevan tänä vuonna 3% ylijäämään, johtuen valtion panostuksesta koulutukseen, terveydenhuoltoon ja sosiaalipalveluihin.


Venäjällä pyyhkii siis taloudellisesti hyvin. Mitään suurta merkittävää uhkaa talouskasvun taittumiselle ei ole näköpiirissä. Pidemmällä aikavälillä uhkan muodostaa väestön pieneneminen. Ikäluokat ovat tasaisesti pienentyneet 1990-luvun alusta lähtien. Tosin viime vuonna mentiin jo parempaan suuntaan erityisesti suurten kaupunkien tilastoissa. Moskova ja Pietari vetävät paljon nuoria ihmisiä, joissa myös syntyvyys on taas kääntynyt kasvuun, mutta maaseutu tyhjenee kovaa vauhtia. Sama kehitys on tosin myös Suomessa.

 

[JWill]

Talousennuste vuodelle 2006.

Tämä oli hyvä tietää. Nyt voin jatkaa huoletta investointeja Venäjän rahastooni jatkossakin. Go Russia Go! Tee rahaa minulle... Joku jatkiksen finanssinero tässä joitain kuukausia takaperin pelotteli karulla kohtalolla Venäjään sijoittaville, mutta nähtävästi pelko on turha!

 

[The Original Jags]

Tämä oli hyvä tietää. Nyt voin jatkaa huoletta investointeja Venäjän rahastooni jatkossakin. Go Russia Go! Tee rahaa minulle... Joku jatkiksen finanssinero tässä joitain kuukausia takaperin pelotteli karulla kohtalolla Venäjään sijoittaville, mutta nähtävästi pelko on turha!

Maaliskuun alussa oli pieni notkahdus, mutta onneksi en kotiuttanut sijoituksiani, sillä RTS-indeksi on jälleen lähes seinäjyrkässä nousussa ylöspäin. Rahastoni arvo on taas noussut n. 1.5-2% päivävauhdilla, eli tahti on huikeaa. Kuukausittain nousu on jo pidempään ollut n. 10-15% luokkaa.

Jos mulla on rahastossa vaikkapa 20000 euroa, on sen kuukausituotto 2000 euroa tai vähän yli. Kotiutan rahastostani joka kuukausi tuon 2000 euroa, jolloin rahastossa oleva pääoma pysyy 20000 euron kieppeillä, ja saan normaaliin kuukausipalkkaani 2000 euron lisäyksen (miinus verot luonnollisesti)! Jep, ei ole tällä pojalla taloudellisia huolia juuri tällä hetkellä :)

 

[Erkka]

Eilisen uutisia sinänsä, mutta ei ole tainnut vielä tässä ketjussa olla esillä. Eli, Venäjä on ilmoittanut halunsa kuitata Neuvostoliiton ajoilta periytyvät Suomen velkansa pois vielä tämän vuoden aikana. Summa on vajaat 250 miljoonaa euroa.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Venäjä+kuittaa+NLn+aikaiset+velkansa+tänä+vuonna/1135219497785

 

[The Original Jags]

Eilisen uutisia sinänsä, mutta ei ole tainnut vielä tässä ketjussa olla esillä. Eli, Venäjä on ilmoittanut halunsa kuitata Neuvostoliiton ajoilta periytyvät Suomen velkansa pois vielä tämän vuoden aikana. Summa on vajaat 250 miljoonaa euroa.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Venäjä+kuittaa+NLn+aikaiset+velkansa+tänä+vuonna/1135219497785

Juu, meinasin linkittää saman artikkelin tähän viestiketjuun.

Venäjä ei itse asiassa aio maksaa ainoastaan Suomen velkaansa tänä vuonna, vaan koko ulkomaanvelkansa. En tiedä onko kaikkien velkojen maksaminen kerralla järkevää, mutta ilmeisesti Venäjä haluaa nyt tehdä itsestään velattoman valtion, kun sillä on niin ylijäämäinen valtiontalous (=ylimääräistä rahaa).

Mainittakoon muuten, että USA:n ulkomaanvelka on tällä hetkellä n. 8,5 triljoonaa dollaria. Eli 8,5 tuhatta miljardia dollaria! Jotenkin tuntuu, ettei USA aio noita koskaan maksella pois. Miten se edes siihen pystyisi?

 

[varjo]

Mainittakoon muuten, että USA:n ulkomaanvelka on tällä hetkellä n. 8,5 triljoonaa dollaria. Eli 8,5 tuhatta miljardia dollaria! Jotenkin tuntuu, ettei USA aio noita koskaan maksella pois. Miten se edes siihen pystyisi?

Vaiko sitten biljoonaa dollaria.

Ja USA on toisaalta siinä tilanteessa, ettei sen tavallaan tarvitse maksaa velkojaan, koska velanantajien talous on jossain määrin riippuvainen USA:n taloustilanteesta ja velkojen innokas takaisinperintä ja siitä seuraava USA:n talouden ongelmatila ei olisi eduksi velanantajille.

 

[The Original Jags]

Ja USA on toisaalta siinä tilanteessa, ettei sen tavallaan tarvitse maksaa velkojaan, koska velanantajien talous on jossain määrin riippuvainen USA:n taloustilanteesta ja velkojen innokas takaisinperintä ja siitä seuraava USA:n talouden ongelmatila ei olisi eduksi velanantajille.

Ongelma tai USA:n kannalta etu on se, että velan määrä lasketaan dollareissa. Mikäli dollari romahtaa, romahtavat myös velkojen saatavat. Siksi USA:n taloutta ei saa päästää romahtamaan.

Tästä samasta syystä USA on myös niin aggressiivisen vihamielinen niitä öljyntuottajia kohtaan, jotka hinnoittelevat öljynsä muussa valuutassa kuin dollarissa. Jos maailmantaloutta pyörittävä öljy hinnoiteltaisiin jossakin muussa valuutassa, voisi muu maailma oikeastaan päästää koko dollarin syöksykierteeseen myymällä pois koko dollarivarantonsa. Saddamin Irak uhkasi hinnoitella öljynsä euroissa vuonna 2001, ja oli jo siirtymässä europohjaiseen hinnoitteluun, kunnes USA hyökkäsi sinne.

Nyky-Irak ei edes harkitse siirtymistä euro-pohjaiseen hinnoitteluun. Eipä tietenkään, koska nyt maata hallitsevat amerikkalaiset. Tämä taisi lopulta olla suurin yksittäinen syy Irakin sodalle. On se vaan surullista, että tällaisten syiden vuoksi piti tappaa satoja tuhansia ihmisiä.

 

[Chilango]

Maaliskuun alussa oli pieni notkahdus, mutta onneksi en kotiuttanut sijoituksiani, sillä RTS-indeksi on jälleen lähes seinäjyrkässä nousussa ylöspäin. Rahastoni arvo on taas noussut n. 1.5-2% päivävauhdilla, eli tahti on huikeaa. Kuukausittain nousu on jo pidempään ollut n. 10-15% luokkaa.

Jos mulla on rahastossa vaikkapa 20000 euroa, on sen kuukausituotto 2000 euroa tai vähän yli. Kotiutan rahastostani joka kuukausi tuon 2000 euroa, jolloin rahastossa oleva pääoma pysyy 20000 euron kieppeillä, ja saan normaaliin kuukausipalkkaani 2000 euron lisäyksen (miinus verot luonnollisesti)! Jep, ei ole tällä pojalla taloudellisia huolia juuri tällä hetkellä :)

Tulee taydellista ot:ta mutta eiko TOJ kannattaisi jattaa se parin tonnin kuukasituotto sinne rahastoon ja siten kasvattaa paaomaa?

Olen ymmartanyt kirjoituksistasi etta sinulla on ollut sijoitettuna ko. rahastoon jo parin vuoden ajan.
Oletetaan etta sijoitit tuon 20,000 euroa kaksi vuotta sitten ja korko on pysynyt samana; jos olisit jattanyt kotiuttamatta kuukausituoton kahden vuoden ajan, sijoituksesi nykyarvo olisi noin 160,000 euroa.
Kotiuttamalla kuukausituoton joka kuukausi olet ansainnut kahden vuoden aikana 48,000 euroa ja sijoutuksesi arvo on edelleen se 20,000 euroa.

Korjatkaa jos olen vaarassa.

 

[The Original Jags]

Tulee taydellista ot:ta mutta eiko TOJ kannattaisi jattaa se parin tonnin kuukasituotto sinne rahastoon ja siten kasvattaa paaomaa?

Jälkiviisaana näin olisi kannattanut tehdä.

Mutta kannattaa muistaa, että rahasto tai osakkeet tuottavat voittoa vasta myyntihetkellä.

Oletetaan etta sijoitit tuon 20,000 euroa kaksi vuotta sitten ja korko on pysynyt samana;

Alkupääomani ei todellakaan ollut 20000 euroa.


Tämä menee todella ot:ksi, joten jospa jatkettaisiin aiheesta muualla?

 

[msg]

Venäjä ei itse asiassa aio maksaa ainoastaan Suomen velkaansa tänä vuonna, vaan koko ulkomaanvelkansa. En tiedä onko kaikkien velkojen maksaminen kerralla järkevää, mutta ilmeisesti Venäjä haluaa nyt tehdä itsestään velattoman valtion, kun sillä on niin ylijäämäinen valtiontalous (=ylimääräistä rahaa).

Laitakos vielä sen kaipaani lähteen sille valheelle, jonka mukaan Suomelle ei nopeutettu aikataulu kelpaa.
Tai voithan vaihtoehtona tarjota tunnustuksen tarkoitushakuisesta vihaa lietsovasta paskan puhumisesta.

 

[The Original Jags]

Suomen autonomian ajan juhlat kova pala Ruotsille

http://www.yle.fi/uutiset/kulttuuri/id32224.html

....

Suomen yli satavuotinen asema suuriruhtinaskuntana Venäjän keisarin alaisuudessa merkitsi sivistyksen nousua: koulutus, taide ja teollisuus kehittyivät.

....

Elintason ja sivistyksen nousu olivat pitkäaikaisen rauhan kauden ja terveydenhuollon ynnä muun ilmenemää. Olennainen syy oli, että vuosisatainen sota Venäjän ja Ruotsin välillä loppui, professori Matti Klinge sanoo ja jatkaa, että esimerkiksi Suomen presidentti hallitsee keisarillisessa palatsissa ja pääministeri keisarillisessa senaatissa.

....

Vuoden 1918 venäläisviha ja -vaino tuntuu entistä käsittämättömämmältä, kun tiedämme miten onnekasta Suomelle lopulta oli, että Venäjä valloitti sen Ruotsilta.

 

[Grainger]

Vuoden 1918 venäläisviha ja -vaino tuntuu entistä käsittämättömämmältä, kun tiedämme miten onnekasta Suomelle lopulta oli, että Venäjä valloitti sen Ruotsilta.

Minun mielestäni valloitetun osa ei ole ikinä onnekasta. Vaikka saisi autonomian, niin Suomi riistettiin väkisin Ruotsin yhteydestä, jossa Suomi oli ollut pitkään. Jouduttiin tavallaan tyhjän päälle. Ruotsalaisiin yhdisti kieli ja kulttuuri, venäläisiin ei mikään.

Venäläisetkö ihan hyvää hyvyyttään antoivat Suomelle autonomian? On ne jaloja.

Vaino taas ei tunnu yhtään käsittämättömältä. Ainahan kansakunnan alistajia ja valloittajia on kohdeltu huonosti, enkä näe yhtään hyvää syytä miksi olisi pitänyt olla venäläisille kohtelias.

Jos taas venäläisvainoihin haluaa vähän suhteellisuutta, niin tutustu ihmeessä englantilaisten ja skottien historiaan. Siellä on valloittajia kohdeltu reilusti.

Olisitko sinä TOJ, naapurillesi kohtelias, jos hän toisi aurinkotuolinsa pihallesi, mutta lupaisi sinulle autonomian? Sitähän minäkin.

 

[msg]

Vuoden 1918 venäläisviha ja -vaino tuntuu entistä käsittämättömämmältä, kun tiedämme miten onnekasta Suomelle lopulta oli, että Venäjä valloitti sen Ruotsilta.

Ja mikä onnettomuus olikaan Norjalle se, että Venäjä ei sitä valloittanut.

 

[Ramchester]

Vuoden 1918 venäläisviha ja -vaino tuntuu entistä käsittämättömämmältä, kun tiedämme miten onnekasta Suomelle lopulta oli, että Venäjä valloitti sen Ruotsilta.

Mitä kohtaa sinä et tuossa lainaamassasi tekstissä ymmärtänyt? Tekstissähän sanotaan selvällä suomen kielellä, että elintason ja sivistyksen nousu johtuivat vuosisataisen sodan loppumisesta, ei niinkään venäläisistä.

 

[The Original Jags]

Mitä kohtaa sinä et tuossa lainaamassasi tekstissä ymmärtänyt? Tekstissähän sanotaan selvällä suomen kielellä, että elintason ja sivistyksen nousu johtuivat vuosisataisen sodan loppumisesta, ei niinkään venäläisistä.

Venäläiset antoivat Suomelle mittavan itsenäisen päätäntävallan, sekä huomattavasti Ruotsin kruunua keveämmän verotuksen, ja näiden ansiosta alkoi Suomen kehitys kohti itsenäistä valtiota. Vuonna 1809 ei ollut mitään "Suomea". Oli vain Ruotsi.

Juuri venäläinen hallinto mahdollisti kaiken tämän. Jos tsaari olisi jatkanut Ruotsin linjalla, en usko että itsenäistä Suomea tänään olisi olemassa.

 

[Grainger]

Vuonna 1809 ei ollut mitään "Suomea". Oli vain Ruotsi.

Miksi Suomessa puhuttiin suomea ja kansalaiset olivat suomalaisia? Maakunta kyllä, mutta on maakunnat ennenkin itsenäistyneet. Virallisesti oli Ruotsi, mutta kyllä Suomi oli jo tuolloin Suomi. Tyhmää edes väittää, ettei Suomea ollut olemassa.

Tsaari ajoi kyllä ihan omia etujaan antaessaan Suomelle autonomian. Sai Suomessa kokeiltua kaikkea uutta ja jännää, joita sitten sovelsi muihin Venäjän vallan alaisiin alueisiin.

 

[Ted Raikas]

Venäläiset antoivat Suomelle mittavan itsenäisen päätäntävallan, sekä huomattavasti Ruotsin kruunua keveämmän verotuksen, ja näiden ansiosta alkoi Suomen kehitys kohti itsenäistä valtiota. Vuonna 1809 ei ollut mitään "Suomea". Oli vain Ruotsi.

Tuossa olen aika samaa mieltä. Jo koulun historiantunneilla sain sen käsityksen, että Venäjä oli, ainakin ajoittain, paljon suopeampi ja avoimempi isäntämaa, kuin läntinen naapurimme. Osa tsaareistahan toki välillä kiristi otettaan Suomesta, mutta päinvastaisesti osa antoi Suomelle varsin runsaastikin vapauksia ja omaa päätäntävaltaa. Ruotsin selkeä päämäärä oli ruotsalaistaa koko Suomi. Mikä toisaalta on paras keino, jos haluaa pitää kiinni valtakuntansa reunamaista. Ehkä Venäjä teki henkilökohtaisen virheen, antamalla suomalaisille niinkin paljon vapautta, tosin eiköhän tämä jääräpäinen kansakunta olisi ennen pitkää muutenkin alkanut taistella oman vapautensa puolesta. Suomalaisia on aika vaikea pakottaa toisenlaiseen identiteettiin, sen näkee nykypäivänäkin.

Kenenkään ei nyt sitten tarvitse vetää johtopäätöksiä, että pokkuroin itäänpäin. On sieltä paskaakin virrannut tänne suunnalle (mistä ei olisi), mutta ei se niin mustavalkoisen paha joka käänteessä ole Venäjäkään.

 

[The Original Jags]

Miksi Suomessa puhuttiin suomea ja kansalaiset olivat suomalaisia?

"Suomi" tarkoitti alunperin Varsinais-Suomea. Häme, Uusimaa, Pohjanmaa, Savo, Karjala jne. käsitettiin kuuluvan "Suomeen" vasta 1800-luvun puolivälin kansallisen heräämisen jälkeen. Sitä ennen oli vain joukko heimoja, jotka puhuivat samaa tai samankaltaista kieltä (huomioi eri murteet!), jotka kaikki olivat osa Ruotsin valtakuntaa.

Tsaari ajoi kyllä ihan omia etujaan antaessaan Suomelle autonomian. Sai Suomessa kokeiltua kaikkea uutta ja jännää, joita sitten sovelsi muihin Venäjän vallan alaisiin alueisiin.

Kiistaton fakta kuitenkin on, että tsaarin Venäjän alaisuudessa Suomi lähti taloudelliseen, kansalliseen ja henkiseen nousuun, jollaista ei oltu Ruotsin alaisuudessa koskaan koettu. Ja Ruotsin alaisuudessa ehdittiin sentään olla yli puoli vuosituhatta, Venäjän alaisuudessa vain yksi vuosisata.

 

[Ted Raikas]

Tsaari ajoi kyllä ihan omia etujaan antaessaan Suomelle autonomian. Sai Suomessa kokeiltua kaikkea uutta ja jännää, joita sitten sovelsi muihin Venäjän vallan alaisiin alueisiin.

Ehkä näin, mutta se joka tapauksessa ajoi Suomen etua ja sen voi nähdä niin, että kyseessä oli suopeus, että Suomi ei ollut se alue, jota kohdeltiin kovakouraisesti.

Oli kyllä hyvä, että Suomi oli irtautunut jo siinä vaiheessa, kun N:liitto syntyi. Sen alaisena olisi todellakin ollut väh. paskamainen tilanne. Vähän sama juttu kuin mitä Tiibetille kävi, kun Kiinasta tuli kommunistinen, alue joutui oitis ahtaalle ja kulttuuria alettiin tukahduttaa. Keisarillinen Kiina suhtautui Tiibetiin suuremmalla arvostuksella ja antoi sille mahdollisuuden päättää omista asioistaan ja harrastaa kulttuuriaan rauhassa.

 

[mjarkko]

Mitään Ruotsi-Suomen valtakuntaa ei ole koskaan ollut, vaikka niin koulussa opetettiin. Oli vain Ruotsi, johon osa nykyistä suomen maaperää kuului.

Suomi oli östlandet, josta Ruotsi sai verorahoja ja sotilaita.

 

[The Original Jags]

Jo koulun historiantunneilla sain sen käsityksen, että Venäjä oli, ainakin ajoittain, paljon suopeampi ja avoimempi isäntämaa, kuin läntinen naapurimme.

No näinhän se oli. Venäjän vallan suopeus ja lempeys suhteessa Ruotsin valtaan on kiistaton historiallinen tosiasia. En ymmärrä miksi jotkut haluavat asian niin kovalla kiihkolla kieltää?

Osa tsaareistahan toki välillä kiristi otettaan Suomesta, mutta päinvastaisesti osa antoi Suomelle varsin runsaastikin vapauksia ja omaa päätäntävaltaa.

1900-luvun alun sortokaudet (niitä kai tarkoitit vallan "kiristämisellä") olivat todellisuudessa lasten leikkiä vaikkapa 1500- ja 1600-luvun ruotsalaisvaltaan verrattuna. Ei tarvitse kuin ottaa esimerkkinä nuijasota, ja kuinka verisesti ruotsalainen aatelisto ja virkamieskunta kukisti suomalaisten talonpoikien kapinan.

1600- ja 1700-luvun suomalaisvainot Ruotsin Taalainmaalla käynevät myös yhtenä esimerkkinä ruotsalaisten suhtautumisesta suomalaisiin. Ruotsin kuningas sääti lain, joka teki suomalaisista lainsuojattomia Taalainmaalla. Ruotsalaiset talonpojat ottivat kiinni suomalaisia ja tappoivat näitä kasapäin, saadakseen suomalaisten maat itselleen. Tämä suomalaisten kansanmurha Ruotsissa 1600- ja 1700-luvuilla on eräs historiamme vaietuista seikoista.

Ruotsissa taitaa muuten edelleen olla voimassa laki, että ruotsalainen talonpoika saa tappaa Ruotsissa asuvan suomalaisen talonpojan. Tuota lakia ei ole taidettu koskaan poistaa Ruotsin lakikirjoista.

Ehkä Venäjä teki henkilökohtaisen virheen, antamalla suomalaisille niinkin paljon vapautta, tosin eiköhän tämä jääräpäinen kansakunta olisi ennen pitkää muutenkin alkanut taistella oman vapautensa puolesta.

Jos olisin ollut venäläinen tsaari 1800-luvulla, olisin kyllä ottanut käyttööni Suomessa paljon kovemmat otteet. Olisin venäläistänyt Suomen ja pakkosiirtänyt niskuroitsijat Siperiaan. Mahdollisen kapinan olisin kukistanut äärimmäisen väkivaltaisesti.

Tämä olisi ollut nimittäin Venäjän etu. En oikein tiedä, mitä tsaari ajatteli, kun antoi Suomelle tällaisia vapauksia.

 

[Luukkuvahti]

Jaahas, kun ei töissä viitsi näin lähellä pääsiäslomaa enää uutta juttua aloittaa, niin tuodaanpa muutma hajahuomio tähän aina äärimmäisen hedelmälliseen historialla jossitteluun ("mitä jos oltaiskin jääty Ruotsille", "mitä jos ristiretkiä ei oliskaan tapahtunut", "mitä jos Pietari Suuri olis kuollut pienenä").

Nuijasota: se suuntautui paitsi Ruotsin senhetkistä kruunua vastaan (Sigismund), mutta myös SUOMALAISTA aatelistoa vastaan. Lisäksi kapinoivia nuijamiehiä tuki tuleva kuningas Kaarle IX eli se liittyi myös Ruotsin sisäisiin valtataisteluihin.

Vuoden 1918 sota: sitä nyt on vaikea yksiselitteisesti vääntää vapaussodaksi tai luokkasodaksi, vaan on pikemminkin eräänlainen valtataistelun kokonaisuus, kuten sisällissodat yleensäkin. Perimmäisinä syinä mm. vakiintumattoman itsenäisyyden valtatyhjiö, luokkaristiriidat (myönnetään toki) sekä nälänhätä.

Valtiot ja kansat: ei tällaisia asioita ole vuosisatoja mielletty samaan tapaan kuin nykyisin. Kansallinen herääminen Suomessa alkoi Venäjän vallan alla globaalin (=eurooppalaisen) kansallisuusaatteen leviämisen (jolloin kansallisvaltiotkin alkoivat saada tuulta purjeisiinsa) myötä. Vaikea kuvitella, etteivätkö nuo aatteet olisivat virranneet Suomeen myös Ruotsin alaisuudessa, mutta ehkä Venäjän vallan alla ne tulivat ehkä otollisempaan maaperään mm. oman (autonomisen) valtion ansiosta.

Norjan erottaa Suomesta tuolta ajalta muuten sekin, että Norja oli ollut periaatteessa oma kuningaskuntansa jo vuosisatoja, vaikkakin sen kruunua kantoi Ruotsin tai Tanskan kuningas/ kuningatar.

Mitä kauemmas taaksepäin mennään, sitä enemmän "valtio" on ollut ensin heimopäällikköjen ja sittemmin ruhtinaiden välisiä - lähinnä veronkantoon keskittyviä - valtasopimuksia. Onko muuten Venäjän alkuperä ole tietääkseni kovin yksiselitteinen. Esim. onko se Novgorod (eipä kai), Kiovan Rus (josta tulee nimi) vai Moskovan Kremliin aikoinaan syntynyt valtakeskittymä...

Hyvää pääsiäistä! Jatkakaa.

 

[Gentleman]

No näinhän se oli. Venäjän vallan suopeus ja lempeys suhteessa Ruotsin valtaan on kiistaton historiallinen tosiasia. En ymmärrä miksi jotkut haluavat asian niin kovalla kiihkolla kieltää?

Tuskin täällä mitään muuta kiistetään kuin se, että muutos ei johtunut juurikaan siitä, että oltiin venäjän vallan alla. Vaan siitä, että valistuksen aika oli alkanut lähes kaikkialla euroopassa.

Se että asiat tapahtuivat samaan aikaan, johtui paljolti myös siitä venäjä oli sotinut itsensä uuvuksiin ja halusi rauhaa keinolla millä hyvänsä.

Myöhemmin sitten voimat alkoivat palata ja 1800 luvun lopulla halutti taas sotia ja otteita kovennettiin taas.

Jos olisin ollut venäläinen tsaari 1800-luvulla, olisin kyllä ottanut käyttööni Suomessa paljon kovemmat otteet. Olisin venäläistänyt Suomen ja pakkosiirtänyt niskuroitsijat Siperiaan. Mahdollisen kapinan olisin kukistanut äärimmäisen väkivaltaisesti.

Aivan varmasti olisit, olisit myös varmasti aloittanut sodan amerikkaa vastaan ja vallannut koko mantereen, tappanut kaikki muut kansat paitsi venäläiset ja intiaanit.

Tämä olisi ollut nimittäin Venäjän etu. En oikein tiedä, mitä tsaari ajatteli, kun antoi Suomelle tällaisia vapauksia.

Nooh, minulla on sellainen käsitys että venäläiselle epätyypillisesti toivottiin rauhaa ja pyrittiin saamaan suomalaiset suosiolliseksi venäjän vallalle. Se sitten vajaa sata vuotta myöhemmin mentiin ryssimään.

 

[tahtookirjoittaa]

Myöhemmin sitten voimat alkoivat palata ja 1800 luvun lopulla halutti taas sotia ja otteita kovennettiin taas.
QUOTE]

Näin nimenomaan on asian laita. Suomen sota plus muut aikaisemmat sodat Ruotsia vastaan olivat rasittaneet Venäjää vuosikymmeniä, ja kun Suomi saatiin haltuun, haluttiin tilanne rauhoittaa ja varmistaa, ettei ainakaan tästä suuriruhtinaskunnasta lähde mitään kapinaa liikkeelle. Mutta jatkuvasti kohti 1900-lukua kohti tultaessa alkoivat Venäjän otteet Suomesta kiristyä.

 

[A.P.Järvi]

Jos olisin ollut venäläinen tsaari 1800-luvulla, olisin kyllä ottanut käyttööni Suomessa paljon kovemmat otteet. Olisin venäläistänyt Suomen ja pakkosiirtänyt niskuroitsijat Siperiaan. Mahdollisen kapinan olisin kukistanut äärimmäisen väkivaltaisesti.

Eikös tässä ole pientä ristiriidan tynkää? Itse olet kauhistellut mm. Viipurin vuoden 1918 tapahtumia tai suomalaisten "hirmuvaltaa" Itä-Karjalassa jatkosodan alussa. Logiikkasi tuntuu siis ontuvan, kun kyse on venäläisten puuhista. "Tarkoitus pyhittää keinot", ajatteli jo muuan Hitler...

Tämä olisi ollut nimittäin Venäjän etu. En oikein tiedä, mitä tsaari ajatteli, kun antoi Suomelle tällaisia vapauksia.

Minä en näkisi sortokausien edesauttaneen Venäjän asiaa. Suomalaiset lienevät olleet tsaarin uskollisimpia alamaisia vuosina 1809-1899. Sortokausien vuoksi Nikolai II (tai taustalla häärineet panslavistit ja slavofiilit) onnistui hankkimaan itselleen yhden, joskin vähäpätöisen vihollisen lisää. Sortokaudet olivat alkusoittoa maidemme välisten suhteiden viilenemiselle, jotka johtivat tunnettuihin seurauksiin seuraavien vajaan 50 vuoden aikana. On toki huomioitava, että muutkin seikat vaikuttavat näihin tapahtumiin, mutta silti minun on hyvin hankala nähdä Venäjän/N-liiton erityisemmin hyötyneen Bobrikovin, Seynin ja kumppaneiden johtamasta Suomen venäläistämisestä.

Henkilökohtaisesti olen kenties sen verran naiivi, että uskon sen olevan omankin kansan etu, jos pystytään elämämään ystävällisissä väleissä pienempienkin naapurikansojen kesken. Venäläisille tämä asia tuntuu olevan olleen hankalasti sisäistettävissä kautta vuosisatojen. Syynä pohjimmiltaan lienee maassa yleisenä ilmiönä ollut hillitön oman edun tavoittelu ja silmitön heikompien riisto. Nämä seikat ovat näkyneet yhtä lailla Venäjän ulkopoliittisissa suhteissa kuin tavallisten ihmisten elämässä ja omalta osaltaan vaikeuttavat demokratian periaatteiden juurtumista Venäjällä.