Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[Karamahti]

Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti The Original Jags
Saksalaiset murhasivat itärintamalla eri arvioiden mukaan 6-10 miljoonaa siviiliä. Se, miksi venäläiset, ukrainalaiset ja muut slaavikansat halusivat taistella saksalaisia vastaan, johtui pitkälti näiden osoittamasta julmuudesta siviilejä kohtaan. Ei tavallinen rahvas Stalinia ja muita kommunistijohtajia rakastanut, mutta vaihtoehto joutua natsien miehittämäksi olisi vielä paljon pahempi kuin kommunistihallinto.

Jos lasketaan isä aurinkoisen hallinnon tapattamat 20 miljoonaa n-liiton kansalaista mukaan, niin siitäkin voidaan olla vähintään kahta mieltä kumpi oli pahempi/parempi...

Viestin lähetti The Original Jags
Kuten sanottu, venäläisten tekemiset Berliinin retkellä eivät ole ollenkaan vertailukelpoisia saksalaisten itärintamalla täytäntöönpaneman kansanmurhan rinnalla. Venäläisillä olisi ollut tilaisuus toistaa saksalaisten teot itärintamalla ja murhata miljoonia saksalaissiviilejä, mutta näin ei kuitenkaan tehty.

Tulipas taas väärin tuomittua veli venäläinen...tarkemmin ajateltuna venäläiset ovat joviaali kansa. Kuinka paljon länsiliittoutuneet murhasivat ja raiskasivat saksalaisia siviilejä?

Viestin lähetti The Original Jags Sodan voittajavaltion oikeuksiin kuuluu aina voitetun valtion omaisuuden takavarikoiminen sotakulujen peittämiseksi. Saksalaisten kärsimät tappiot Suuressa Isänmaallisessa Sodassa olivat vain ja ainoastaan Saksan omaa syytä. Mitä lähtivät hyökkäämään ja hävittämään "ali-ihmisiä"?[/B]

Länsiliittoutuneet eivät kuitenkaan tähän alentuneet, mikä onkin oleellinen ero sivistysvaltioiden ja venäläisten välillä.

Viestin lähetti The Original Jags Suomi joutui maksamaan sotakorvauksia, koska hyökkäsi natsien rinnalla Neuvostoliittoon. Jos tavoitteena olisi ollut vain menetettyjen alueiden palautus, niin sotakorvaukset eivät olisi olleet oikeudenmukaiset. Mutta siinä taustalla oli vielä paljon muutakin. Jos Saksa olisi onnistunut Barbarossassaan, ei Suomikaan olisi tainnut tyytyä vain menetettyihin alueisiin. Aunus, Viena ja Kuola olisi otettu. Ehkä jopa Leningrad ja Pihkova! [/B]

Suomiko hyökkäsi? Mainilan laukaukset? Missähän laitoksessa sitä on tullut historiaa opiskeltua? Äläkä arvaile mitä olisi tapahtunut kun ei tapahtunut. Ja jos en täysin väärin muista niin Suomi ei osallistunut Leningradin piirityksen, josta voi vetää sellaisen johtopäätöksen ettei Suomi ollut niinkään kiinnostunut maiden valtaamisesta kuin omien rajojensa suojelemisesta. Ai niin, huutomerkki!

 

[Klassikko]

Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti The Original Jags
Ehkä jopa Leningrad ja Pihkova!

Tässä oli natzilaisilla fascistisuomalaisilla havaittavissa selvää käytännönläheisyyttä: Leningradista oltaisiin saatu jokaiselle suomalaiselle oma kotiryssä!

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti Animal
Ja mistäköhän lahtari-Mannerheim olisi ottanut miehitysjoukot Leningradiin, jossa tuolloin oli lähes yhtä paljon asukkaita kuin Suomessa ?

Vähänpä sinä tiedät.

Natsien ja varmasti myös monien suomalaisten suunnitelmien mukaan valloitettujen alueiden siviiliväestöstä valtaosa olisi tapettu ja jäljelle jäänyt osa jätetty henkiin uuden herrarodun orjiksi.

 

[Karamahti]

Re: Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti The Original Jags
Vähänpä sinä tiedät.

Natsien ja varmasti myös monien suomalaisten suunnitelmien mukaan valloitettujen alueiden siviiliväestöstä valtaosa olisi tapettu ja jäljelle jäänyt osa jätetty henkiin uuden herrarodun orjiksi.

Juu...ilmiselvästi asia on näin. Onneksi täällä on joku joka tietää lahtareiden juonista kaiken.

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti Karamahti
Jos lasketaan isä aurinkoisen hallinnon tapattamat 20 miljoonaa n-liiton kansalaista mukaan, niin siitäkin voidaan olla vähintään kahta mieltä kumpi oli pahempi/parempi...

Kerrotko, että missä lähteessä väitetään Stalinin suoraan tapattaneen 20 miljoonaa oman maansa kansalaista? Tällainen tappotyö olisi täytynyt näkyä jo maan väestönkehityksessä, sillä jo Suuren Isänmaallinen Sodan aikana kuoli n. 20 miljoonaa neuvostokansalaista. Kuitenkin juuri sodan jälkeen Neuvostoliiton väestönkasvu oli todella suurta. Tähän kuvaan ei oikein sovi miljoonakaupalla omia kansalaisiaan tapattava hirmuhallinto.

Jos joku nyt luulee, että kiistän Stalinin terrorin historiallisuuden, niin ei kannata näin luulla. Stalinin terrori on historiallinen fakta, mutta luulen kuitenkin, että luvut eivät ole ihan niin suuria kuin esim. Kommunismin musta kirja väittää.

20 miljoonaa ihmistä ei Stalinin aikana todellakaan tapettu teloittamalla.

Viestin lähetti Karamahti

Länsiliittoutuneet eivät kuitenkaan tähän alentuneet, mikä onkin oleellinen ero sivistysvaltioiden ja venäläisten välillä.

Kuinka monta miljoonaa anglosaksia siviiliä saksalaiset tappoivat II Maailmansodassa?

Viestin lähetti Karamahti

Suomiko hyökkäsi? Mainilan laukaukset? Missähän laitoksessa sitä on tullut historiaa opiskeltua?

Jatkosodassa Suomi hyökkäsi.

Viestin lähetti Karamahti

Ja jos en täysin väärin muista niin Suomi ei osallistunut Leningradin piirityksen, josta voi vetää sellaisen johtopäätöksen ettei Suomi ollut niinkään kiinnostunut maiden valtaamisesta kuin omien rajojensa suojelemisesta.

Höpsis. Se, ettei Suomi aktiivisesti osallistunut Leningradin piiritykseen ja tuhoamisen yritykseen, johtui aivan muista seikoista kuin suomalaisten jalomielisyydestä.

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti Karamahti
Juu...ilmiselvästi asia on näin. Onneksi täällä on joku joka tietää lahtareiden juonista kaiken.

Väitätkö, että suomalaisten liittolaisten rotuopeilla ja tavoitteilla ei ole historiallista taustaa?

Ovatko keskitysleiritkin vain juutalaisten salaliitto saksalaisten demonisoimiseksi ja oman marttyyriutensa korostamiseksi?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Animal
Ja mistäköhän lahtari-Mannerheim olisi ottanut miehitysjoukot Leningradiin, jossa tuolloin oli lähes yhtä paljon asukkaita kuin Suomessa ?

Sisälukutaitoa hivenen...

TOJ kirjoitti:

"Jos Saksa olisi onnistunut Barbarossassaan, ei Suomikaan olisi tainnut tyytyä vain menetettyihin alueisiin. Aunus, Viena ja Kuola olisi otettu. Ehkä jopa Leningrad ja Pihkova!"

Kyse oli siis hypoteettisesta kuvitelmasta jossa Saksa olisi onnistunut operaatiossaan, jolloin Suomi - liittolaisena - olisi kenties sodan jälkeen saanut laajentaa alueitaan ja näihin alueisiin olisivat saattaneet kuulua em. paikkakunnat. Tällaisessa tapausessa miehitysjoukotkaan eivät nähdäkseni suurta ongelmaa tuottaisi, käyttiväthän saksalaisetkin idässä paikallisia joukkoja tukenaan joten miksei siis Suomi olisi voinut toimia samoin tilanteessa jossa sota on jo ratkennut.

vlad.

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti Karamahti

Länsiliittoutuneet eivät kuitenkaan tähän alentuneet, mikä onkin oleellinen ero sivistysvaltioiden ja venäläisten välillä.

Jälleen kerran höpsis.

Anglosaksit ovat kautta historiansa osoittaneet taipumusta poikkeukselliseen julmuuteen. Neekereiden kohtelu Afrikassa ja intiaanien kohtelu uudella mantereella ovat hyviä esimerkkejä siitä, mihin sinun nimittämäsi "sivistysvaltioiden" kansalaiset pahimmillaan pystyvät.

Varmasti venäläisten toimintaan Berliinin retkellä vaikutti kummasti kostonhimo. Harvassa ovat ne kansakunnat, jotka olisivat jättäneet kostamatta sen, mitä natsit tekivät Neuvostoliitossa vuosina 1941-1944. Väittäisin kuitenkin, että olosuhteet huomioon ottaen venäläiset osoittivat Berliinin retkellään jopa poikkeuksellista armeliaisuutta. Heillähän olisi ollut tilaisuus terrorisoida saksalaista siviiliväestöä samalla tavalla kuin natsit terrorisoivat neuvostosiviilejä. Miksi näin ei kuitenkaan tapahtunut?

 

[Animal]

Re: Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti The Original Jags
Vähänpä sinä tiedät.

Natsien ja varmasti myös monien suomalaisten suunnitelmien mukaan valloitettujen alueiden siviiliväestöstä valtaosa olisi tapettu ja jäljelle jäänyt osa jätetty henkiin uuden herrarodun orjiksi.

Karamahti ja Skyscraper,

Kannattaako näihin edes vaivautua vastaamaan ?

 

[Karamahti]

Re: Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti The Original Jags
20 miljoonaa ihmistä ei Stalinin aikana todellakaan tapettu teloittamalla.
...mutta luulen kuitenkin...

Ei pelkästään teloittamalla, mutta pakkosiirroissa, nälkään kuolemalla ja vankileireillä. Äläkä luule, tiedä.

Viestin lähetti The Original Jags
Kuinka monta miljoonaa anglosaksia siviiliä saksalaiset tappoivat II Maailmansodassa?

Sama se kuinka monta, pointtina oli kuitenkin, etteivät länsiliittoutuneet ruvenneet samanlaiseen siviilien joukkolahtaamisiin kuin mihin venäläiset ovat kaikissa käymissään sodissa alentuneet.

Viestin lähetti The Original Jags
Jatkosodassa Suomi hyökkäsi.

Saadakseen ryssien talvisodassa ryöstämät maat takaisin.

Viestin lähetti The Original Jags
Höpsis. Se, ettei Suomi aktiivisesti osallistunut Leningradin piiritykseen ja tuhoamisen yritykseen, johtui aivan muista seikoista kuin suomalaisten jalomielisyydestä.

Valaisepa tietämätöntä että mistä seikoista. Jos Leningrad kerran oli kypsä poimittavaksi ja suomalaisilla oli jo "selvät suunnitelmat" heidän teloittamiseksi ja orjuuttamiseksi niin miksi tähän ei ryhdytty?

Viestin lähetti The Original Jags
Väitätkö, että suomalaisten liittolaisten rotuopeilla ja tavoitteilla ei ole historiallista taustaa?

En puhunut suomalaisten liittolaisista, puhuin suomalaisista. Vai kuinka monta juutalaisten kaasutuslaitosta TOJ:n tietotoimisto sanoo Suomessa olleen?

Viestin lähetti The Original Jags
Ovatko keskitysleiritkin vain juutalaisten salaliitto saksalaisten demonisoimiseksi ja oman marttyyriutensa korostamiseksi?

Älä kysele tyhmiä. Näytäpä se viesti jossa olen näin väittänyt tai antanut ymmärtää.

 

[Karamahti]

Re: Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti The Original Jags

Anglosaksit ovat kautta historiansa osoittaneet taipumusta poikkeukselliseen julmuuteen. Neekereiden kohtelu Afrikassa ja intiaanien kohtelu uudella mantereella ovat hyviä esimerkkejä siitä, mihin sinun nimittämäsi "sivistysvaltioiden" kansalaiset pahimmillaan pystyvät.

Puhutaan kuitenkin lievästi sanottuna eri ajanjaksoista, jolloin arvomaailmatkin ovat olleet täysin erilaiset kuin 60 vuotta sitten.

 

[Animal]

Viestin lähetti vlad
käyttiväthän saksalaisetkin idässä paikallisia joukkoja tukenaan joten miksei siis Suomi olisi voinut toimia samoin tilanteessa jossa sota on jo ratkennut.

vlad. [/B]

JOS Saksa olisi voittanut niin, veikkaanpa, että Leninin kaupungista ei olisi jätetty juurikaan kiveä kiven päälle.

Suomalaiset sitä eivät olisi tehneet, sillä Mannerheim oli itse vanha venäläisten ystävä ja tsaarin armeijan upseeri. Marski ei vihannut ryssää, vaan punaryssää.

Millään en usko, että Suomella olisi ollut resursseja Leningradin mihittämiseen, saatikka sen hallussa pitoon. Leningradin piirityksen aikaan Suomea pyydettiin osallistumaan piiritykseen, mutta siihen Mannerheim ei kaukoviisaana miehenä suostunut. Se onkin sitten eri asia miten Leningradin olisi käynyt. jos suomalaiset olisivat omalta osaltaan saartorenkaan tilkinneet.

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti Karamahti
Ei pelkästään teloittamalla, mutta pakkosiirroissa, nälkään kuolemalla ja vankileireillä. Äläkä luule, tiedä.

Suuren Isänmaallisen Sodan jälkeen Neuvostoliitossa vallitsi yleinen nälänhätä, koska kansakunnan kaikki voimavarat oli jouduttu käyttämään natsien voittamiseksi. Lasketko sinä nämä nälänhädän uhrit, joita oli miljoonia, myös Stalinin terrorin uhreiksi?

Ja kerro myös, että mistä johtui Neuvostoliiton väkiluvun erittäin voimakas kasvu juuri sodan jälkeen, vaikka maassa piti olla omia kansalaisiaan miljoonakaupalla teloittava hirmuhallinto?

Viestin lähetti Karamahti

Sama se kuinka monta, pointtina oli kuitenkin, etteivät länsiliittoutuneet ruvenneet samanlaiseen siviilien joukkolahtaamisiin kuin mihin venäläiset ovat kaikissa käymissään sodissa alentuneet.

Kerrohan oikeasti, että kuinka monta miljoonaa saksalaissiviiliä puna-armeija lahtasi Berliinin reissullaan? Vai puhutaanko edes miljoonista? Ehkä puhutaankin vain tuhansista? Mutta kerro jos tiedät asian.

Viestin lähetti Karamahti


Saadakseen ryssien talvisodassa ryöstämät maat takaisin.

Niin mutta alunperinhän höpisit Mainilan laukauksista, vaikka keskustelimme Jatkosodasta. Et kai kuvitellut, että Neuvostoliitto väitti Jatkosodan alkaneen näistä Mainilan laukauksista?

Viestin lähetti Karamahti

Valaisepa tietämätöntä että mistä seikoista. Jos Leningrad kerran oli kypsä poimittavaksi ja suomalaisilla oli jo "selvät suunnitelmat" heidän teloittamiseksi ja orjuuttamiseksi niin miksi tähän ei ryhdytty?

Itsesuojeluvaisto. Jo vuonna 1942 oli selvää, ettei venäläisten lyöminen olekaan niin helppoa kuin alunperin oli luultu. Mikäli sota olisi päättynyt saksalaisille tappiollisesti eikä tavoitteita onnistuttaisi toteuttamaan, niin suomalaisten kohtelu sodan häviäjinä olisi ollut hieman erilainen, kuin se loppujen lopuksi oli.

Leningradin piiritykseen osallistuminen tai Muurmannin radan katkaiseminen olisi voinut ajaa Suomen sotaan myös Yhdysvaltojen kanssa, jota ei varmasti haluttu.

Eräs faktori voisi myös olla, että armeijan tuolloinen ylipäällikkö oli Mannerheim, jolle Leningrad oli vanha kotikaupunki, ja jolle Venäjä (ei Neuvostoliitto) oli se todellinen isänmaa, jossa hän oli viettänyt nuoruutensa ja miehuutensa parhaat vuodet. Mannerheim vihasi bolsuja, mutta rakasti tsaarin Venäjää ja Pietarin kaupunkia. En osaa sanoa, miten paljon Mannerheimin omat tunteet olisivat voineet vaikuttaa tehtyihin ratkaisuihin.

Viestin lähetti Karamahti


En puhunut suomalaisten liittolaisista, puhuin suomalaisista. Vai kuinka monta juutalaisten kaasutuslaitosta TOJ:n tietotoimisto sanoo Suomessa olleen?

Suomi oli koko 1930-luvun Euroopan natsimielisen valtio yhdessä Saksan, Itävallan ja Italian kanssa. Erityisesti akateemisessa maailmassa natsimielisyys oli erittäin voimakasta. Tätä seikkaa ei muuten voi olla ottamatta huomioon, kun miettii, että miksi Suomi lopulta lähti Saksan kelkkaan.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Animal
JOS Saksa olisi voittanut niin, veikkaanpa, että Leninin kaupungista ei olisi jätetty juurikaan kiveä kiven päälle.

Tämä on tietty totta, mikäli Saksa olisi voittanut sodan, oli Leningrad ja Moskova (taisipa listalla olla muutamia muitakin kaupunkeja) tuhottu totaalisesti - kiveäkään ei olisi jäänyt kiven päälle.

Jos kuitenkin oletetaan ettei näin olisi käynyt, vaan Saksa voittaessaan sotaretken (ts. Neuvotoliitto olisi antautunut ehdoitta) ja "lahjoittanut" sen jälkeen Leningradin Suomelle, ei Suomi olisi tarvinnut suuren suuria voimia kaupungin miehittämiseen - toki jos kaupungissa olisi ollut vieltä vastarintajoukkoja, olisi Suomi olettaen tarvinnut apua saksalaisilta vastarinnan kukistamiseen, mutta ehdoitta antautuminen kuitenkin tarkoittaa sitä, että kaikkien vihollisten on luovuttava aseista jolloin vastarinta olisi ollut kovin vähäistä.

No, turhahan tällaisella vaihtoehdolla on spekuloida kun tapahtumat etenivät täysin toisella tapaa. Suomi ei, Mannerheimin viisauden tähden, osallistunut Leningradin piiritykseen pohjoisesta käsin.

vlad.

 

[The Original Jags]

Vielä Karamahdelle:

Kun äsken kehaisit anglosaksisten sivistysvaltioiden herrasmiesmäistä sodankäyntiä, niin miten suhtaudut Ison Britannian suorittamaan Dresdenin pommitukseen, jossa taisi kuolla yli 200000 saksalaista siviiliä? Sotilaskohdehan Dresden ei ollut. Sopiiko Dresdenin pommitus edelleen muodostamaasi kuvaan Ison Britannian ja Yhdysvaltojen herrasmiesmäisestä sodankäynnistä? Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommit kuuluvat tietenkin samaan kategoriaan, mutta vielä muutamaa astetta pahempina.

 

[Animal]

Viestin lähetti The Original Jags
Sopiiko Dresdenin pommitus edelleen muodostamaasi kuvaan Ison Britannian ja Yhdysvaltojen herrasmiesmäisestä sodankäynnistä? Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommit kuuluvat tietenkin samaan kategoriaan, mutta vielä muutamaa astetta pahempina.

En ole Karamahti, mutta nämä kaikki kuuluvat siihen totaaliseen sotaan, jota käytiin maailmassa. Siviilien pommittaminen muuten oli ikävä erhe sodan kulussa. Luftwaffe pommitti vahingossa Lontoota ja hetken päästä RAF vastasi pommittamalla Berliiniä. Hitler kutsui brittejä "yön gangstereiksi" ja tästä alkoi myöskin siviilikohteiden terroripommitukset. Puolin ja toisin.

Siviilikohteiden terroripommitukset on eräs ilmasodan doktriini, joka oli 1900 -luvun alussa erittäin kovassa huudossa...

Ainoa paikka jossa voidaan puhua käydyn "herrasmiessotaa" on Pohjois-Afrikka. Ja oli Suomen sotanäyttämökin melko herrasmiesmäinen verrattuna esim. eteläiseen itärintamaan.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Animal
En ole Karamahti, mutta nämä kaikki kuuluvat siihen totaaliseen sotaan, jota käytiin maailmassa. Siviilien pommittaminen muuten oli ikävä erhe sodan kulussa. Luftwaffe pommitti vahingossa Lontoota ja hetken päästä RAF vastasi pommittamalla Berliiniä. Hitler kutsui brittejä "yön gangstereiksi" ja tästä alkoi myöskin siviilikohteiden terroripommitukset.

Siviilikohteiden terroripommitukset on eräs ilmasodan doktriini, joka oli 1900 -luvun alussa erittäin kovassa huudossa...

Käsittääkseni nimimerkki Karamahti on kuitenkin sitä mieltä, että sivistysvaltiot, joilla hän ilmeisesti tarkoitti Yhdysvaltoja ja Iso Britanniaa, eivät syyllisty sodankäynnissä julmuuksiin kuten raakalaismaiset venäläiset.

Olisi vain mielenkiintoista tietää, että mitä hän ajattelee puhtaasti siviilien lahtaamiseen tarkoitetusta pommituksesta, kuten Dresdenissä, Hiroshimassa ja Nagasakissa.

 

[Animal]

Viestin lähetti The Original Jags
Käsittääkseni nimimerkki Karamahti on kuitenkin sitä mieltä, että sivistysvaltiot, joilla hän ilmeisesti tarkoitti Yhdysvaltoja ja Iso Britanniaa, eivät syyllisty sodankäynnissä julmuuksiin kuten raakalaismaiset venäläiset.

Itse olen myös sitä mieltä, että venäläisillä roiskuu rapatessa huomattavan paljon useammin kuin Briteillä tai Jenkeillä...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Animal
Itse olen myös sitä mieltä, että venäläisillä roiskuu rapatessa huomattavan paljon useammin kuin Briteillä tai Jenkeillä...

Totta osin - itseasiassa varsin monilta osin.

WW II tietty itärintaman raakuus ja raadollisuus - hyvin poikkeuksellinen sotanäyttämö eurooppalaisittain - vaikutti omalta osaltaan sotilaiden raakuuteen.

Mutta löytyy niitä muitakin syitä miksi ihmiset sortuivat niin helposti suunnattomaan raakuuteen, yheiskuntajärjestelmien yhteentörmäys oli niin raju ja kun tähän yhdistyi toisiinsa kohdistunut viha, ei tarvitse ihmetellä, että sotanäyttämö oli täynnä raakuuksia.

On myös huomioitava että Neuvotoliitto ja sen edeltäjä Venäjä ei ollut demokratia, valtiot olivat itsevaltaisia ylhäältä alas johdettuja joissa kansalaisen arvo ei kovinkaan korkealle kohonnut, tällaisessä yhteiskunnassa on helppoa kanavoida kansalaiset toimimaan väkivaltaisella tavalla vihollista kohtaan. Ihmishenki ei merkitse mitään siispä ei tarvitse välittää inhimillisyydestä tuon taivaallista kun vihollisesta on kyse. Sama pätee osin Saksaankin, luotiin kuva idän ali-ihmisistä jolloin sotilaiden oli helppoa asettua asemaan jossa ei tarvitse välittää ihmisarvoisesta kohtelusta.

Tässä yhteydessä kun huomioidaan vielä kollektiivisen yhteiskunnan vaikutus ihmisen käyttäytymiseen, ts. ei yksilö vaan yhteisökeskeinen ajattelu, niin ei ihme, että yksilön ihmisarvoa ei juurikaan kunnioitettu.

Viha luo vihaa!

vlad.

 

[SGD]

Viestin lähetti Animal
Siviilikohteiden terroripommitukset on eräs ilmasodan doktriini, joka oli 1900 -luvun alussa erittäin kovassa huudossa...

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdresden.htm

Tuon mukaan britit keksivät kyseisen käytännön 1941-42. Saksalaiset eivät ymmärtääkseni käyttäneet kyseistä tekniikkaa pommitellessaan Britanniaa.

Mitä tulee puna-armeijan julmuuksiin, niin esimerkiksi Anthony Beevorin "Berliini 1945" selvittänee jonkin verran. Saman tekijän aikaisempi tuotos "Stalingrad" taas vastaavasti saksalaisten etenemistä ja tuhoa. Tottahan, on mm. se, että Dresdenin väkiluku 13.2. 1945 oli paljon normaalia suurempi, koska siviilit olivat paenneet puna-armeijaa. Huhut tämän armeijan teoista siis ainakin saivat saksalaiset jättämään kotinsa.

Antakaa muuten joku jokin lähde, jonka mukaan saksalaiset tappoivat 20 miljoonaa siviiliä matkallaan itään. Ihan mielenkiinnosta siis, koska itse en ole moiseen törmännyt. 6 miljoonaa juutalaista ja reilu miljoona puolalaista ainakin, mutta että 20 miljoonaa?

Dresdenin pommituksesta nyt varmaan on yhtä monta mielipidettä kuin mieliäkin. Kaikkea sellaistahan tuona yönä tapahtui, mistä myöhemmin saksalaisia hirtettiin Nürnbergissä. Samaten puna-armeijan teoista olisi hyvin voitu laittaa sinne muutama kaveri syytettyjen penkille. Eikös yksi Nürnbergin syytös ollut "hyökkäyssodan aloittaminen"? Ja toinen "kansanmurha" tai jotain sinnepäin? Noiden mukaanhan Churchill ja Stalin olisivat myös kuuluneet hirteen?

Mitä tästä opimme? Kyllä tuossa sodassa joka ikinen osapuoli syyllistyi sellaisiin tekoihin, joita ei voi pitää missään mielessä oikeutettuina, sivistyneinä tai sotilaallisina. Joten siinä mielessä keskustelu siitä, mikä osapuoli oli sodassa pahempi/parempi kuin toinen on aika, noh, turhaa? Tokihan vain häviäjät olivat syypäitä kaikkeen, mutta sekin kuuluu sotaan. Ei siellä herrasmiehiä oltu.

Ja en tosiaankaan ole natsi, natsimyönteinen, kommunisti, venäläismyönteinen enkä amerikkalaismyönteinen. Ihan vain suomalainen.

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

Suomi oli koko 1930-luvun Euroopan natsimielisen valtio yhdessä Saksan, Itävallan ja Italian kanssa. Erityisesti akateemisessa maailmassa natsimielisyys oli erittäin voimakasta. Tätä seikkaa ei muuten voi olla ottamatta huomioon, kun miettii, että miksi Suomi lopulta lähti Saksan kelkkaan.

Ja millä perusteella olet tämän päätelmän tehnyt?

Ainakin neutraalit (ts. ei marxilaisväritteiset) historiankirjat tietävät kertoa, että Suomi ei tuolloin ollut kovinkaan fasistinen saatikka natsimyönteinen. Olen kyllä lukenut muutamia opuksia, joissa näin väitetään, mutta em. kirjat ovat olleet lähinnä sosialismin voittokulkua ylistäviä propagandateoksia, ts. tällöin kysymyksessä ei ole ollut vakavasti otettava historiankirjoitus.

On kiistämätön tosiasia, että esimerkiksi ulkopolitiikan johto oli reunavaltiopolitiikan jälkeen ja skandinavismipyrkimysten ohella korostetun anglomyönteistä. Kivimäet ym. hänen kaltaisensa poikkeusyksilöt ei muuta tätä tosiasiaa.

Mitä tulee akateemiselle puolelle, väitän, että esimerkiksi Ruotsissa oltiin huomattavasti enemmän innostuneita näitä kansallissosialistisia teorioita kohtaan. Perustettiinhan sinne mm. rotopuhtausinstituutti ennen kuin Saksassa oli mitään vastaavaa. Yksi instituutin tehtävistä oli muuten osoittaa suomalaisten rodullinen huonommuus skandinaaveihin verrattuna.

AKS oli mielestäni lähinnä ylioppilaiden seuranpito-organisaatio tyyliin brittien klubit yms. AKS ei ollut natsistinen tai fasistinen järjestö riippumatta Sivénin luodista järjestön lipussa tai verivaloista yms. salaseuramaisista riiteistä. Ylipäätänsä sen merkitystä on korostettu liikaa eräiden Hegelin opetuksia seuraavien historiankirjoittajien mielissä.

Politiikan puolella oikeistovirtaus (siis ei natsismivirtaus) pysähtyi Mäntsälän tapahtumien jälkeen. Vaikka Suomessa oli semmoinenkin puolue kuin IKL, ei sillä ollut käytännössä suurtakaan merkitystä. Euroopassa oli monta maata, jossa oikeistopuolueet saivat huomattavasti suuremman kannatuksen kuin Suomessa. Ja väitän, etteivät kaikki IKL:a äänestäneet omanneet fasistisia näkemyksiä. Lähinnä kysymyksessä oli kommunismin vastustaminen yms. seikat.

Kommunistisen puolueen kieltäminen (kuten Lapuan liikkeen) oli tuon ajan mittapuulla järkevää politiikkaa. Tämäkään seikka ei tee Suomesta fasistivaltiota.

 

[Animal]

Viestin lähetti SGD
Tuon mukaan britit keksivät kyseisen käytännön 1941-42. Saksalaiset eivät ymmärtääkseni käyttäneet kyseistä tekniikkaa pommitellessaan Britanniaa.

Allekirjoitan lähestulkoon kaiken mitä olet kirjoittanut, loppukaneettia myöten.

Tämä ilmasotaoppi jota tarkoitin, kehitettiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen ja sitä kutsutaan Douhetismiksi. Kehittäjänä Giulio Douhet (1869 - 1930). Italialainen ilmasodan teoreetikko, kannatti kaupunkien massapommituksia ja vaikutti strategisen pommituksen teorian muodostumiseen. Lähde Wikipedia.

Britit eivät siis keksineet sitä, mutta olivat ensimmäiset toteuttajat varsinaisessa merkityksessä. Ilmeisesti vain tarkoitimme eri asioita.

 

[mjr]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti The Original Jags
Suomi oli koko 1930-luvun Euroopan natsimielisen valtio yhdessä Saksan, Itävallan ja Italian kanssa. Erityisesti akateemisessa maailmassa natsimielisyys oli erittäin voimakasta. Tätä seikkaa ei muuten voi olla ottamatta huomioon, kun miettii, että miksi Suomi lopulta lähti Saksan kelkkaan.

Tavatonta hölynpölyä. On aika hedelmätöntä lähteä sinun kanssasi näistä väittelemään, mutta kovasti yksisilmäisiä nämä näkemykset ovat. Hauska muotoilu oli myös tuo heitto Stalinin "teloittamalla" tappamista. Gulagissahan eniten kuoli ihmisiä pakkotöihin nääntymällä ja tietysti kaikki (paitsi epäilemättä sinä) tuntevat Ukrainan keinotekoisesti aiheutetun nälänhädän käsittämättömät kärsimykset ja muutenkin pakkokollektivisoinnin ja kulakkien "eliminoimisen" yhteydessä tehdyt hirmutyöt. Näitten uhrien määrästä ei vieläkään ole tarkkaa selvyyttä - itsessään hyytävä tosiseikka, jotkut uhrit on näköjään lupa unohtaa - mutta joka tapauksessa heitä on enemmän kuin natsien siviiliuhreja. Sitä en mitenkään kiistä että nämä kaksi terrorijärjestelmää ovat kutakuinkin yhtä vastenmielisiä ja barbaarisia, joihin verrattuna länsi-liittoutuneet virheineenkin ovat kuin toiselta planeetalta. Tässä kontekstissa myös niin 30-luvun kuin sotavuosienkin Suomi oli ja toimi kuin sivistysvaltio, ei täydellisesti mutta hysteerinen verenhimo ja kokonaisten ihmisryhmien tuhoaminen eivät meillä päässeet missään vaiheessa vallalle. Toisin kuin rakkaalla Venäjälläsi, jossa tälläinen verenhimo ja kollektiivinen tuhoamispolitiikka olivat keskeinen osa yhteiskuntapolitiikkaa.

 

[Animal]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ryssän helvetti

Viestin lähetti The Original Jags
Eräs faktori voisi myös olla, että armeijan tuolloinen ylipäällikkö oli Mannerheim, jolle Leningrad oli vanha kotikaupunki,

Totta.

ja jolle Venäjä (ei Neuvostoliitto) oli se todellinen isänmaa, jossa hän oli viettänyt nuoruutensa ja miehuutensa parhaat vuodet. .

Taas turhaa provosoivaa paskapuhetta. Mannerheim oli ammattisotilas ja siksi palveli kenraalina Tsaarin armeijassa. Tuohon maailman aikaan ainoa mahdollisuus suomalaiselle. Mielenkiintoinen fakta on se, että Mannerheim on pyrkinyt aikoinaan muukalaislegioonaankin, mutta ei päässyt sinne liian korkean ikänsä ja sotilasarvonsa takia. Suomi oli Mannerheimille kotimaa ja isänmaa.

Suomi oli koko 1930-luvun Euroopan natsimielisen valtio yhdessä Saksan, Itävallan ja Italian kanssa. Erityisesti akateemisessa maailmassa natsimielisyys oli erittäin voimakasta. Tätä seikkaa ei muuten voi olla ottamatta huomioon, kun miettii, että miksi Suomi lopulta lähti Saksan kelkkaan.

Väitätkö että Suomi oli natsimielisempi kuin Bulgaria, Romania tai Unkari saatikka Francon Espanja ?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
Jos joku nyt luulee, että kiistän Stalinin terrorin historiallisuuden, niin ei kannata näin luulla. Stalinin terrori on historiallinen fakta, mutta luulen kuitenkin, että luvut eivät ole ihan niin suuria kuin esim. Kommunismin musta kirja väittää.

20 miljoonaa ihmistä ei Stalinin aikana todellakaan tapettu teloittamalla.

Kommunismin musta kirja kenties liioittelee uhrilukuja, kaikesta huolimatta Stalinin hallintokauden lukema kohoaa melkoisen korkealle kun lukuun lasketaan hallintokauden selkeistä virheistä johtuneet nälkävuodet ynnä pakkosiirtojen yhteydessä kuolleet (yhteensä miljoonat) vähemmistökansalaiset.

Varsinaisia teloitettujahan oli suhteellisen vähän hallinnon antaessa "luonnollisten" syiden poistaa eitoivottuja henkilöitä muonavahvuudesta, näitä luonnollisia syitä olivat katovuosien ja pakkusiirtojen ohella työleireillä tapahtuneet nälkäkuolemat, sairaiden hoitamattomuus, kylmyys (vankien annettiin kuolla kylmyyteen koska heidän henkensä oli nollan arvoinen, ts. aina sai lisää vankeja suorittamaan epäinhimillisiltä vaikuttavia työtehtäviä) etc.

Tarkkoja lukemia uhrien lopullisesta määrästä tuskin kukaan tietää, jossain se pyörii reilun 10 ja 20 miljoonan välillä.

Osaltaan, kuten eräässä viestissäni viittasin, tämä ihmishengestä piittaamaton hallintotapa muokkasi itärintaman taisteluista niinkin brutaaleja kuin ne olivat. Itärintamalla kohtasivat ali-ihmisiä tuhoava järjestelmä ja yksilön hengestä piittaamaton järjestelmä.

vlad.