Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[tahtookirjoittaa]

Aihe kuuluu mitä suurimmassa määrin juuri tähän viestiketjuun. En keksi parempaakaan ketjua, mistä asiasta voitaisiin keskustella, enkä näe oman ketjun perustamistakaan tarpeelliseksi.




Suomessa on puhuttu paljon sisällissodasta, mutta siihen liittyvästä venäläisten vainosta ei.

Itse en määrittelisi venäläisten joukkomurhia nimikkeen "valkoinen terrori" alle, koska venäläisiä ei tapettu heidän luokkansa perusteella, vaan kansallisuuden. Kyseessä oli ainutlaatuinen yksityiskohta Suomen sisällissodassa, koska heihin kohdistunut vaino oli etnistä.

Vaikkei venäläisiin kohdistunut vaino olisi sinulle uusi asia, on se sitä monelle sellaiselle, jonka historiaan liittyvä tieto on pelkän koulusivistyksen varassa. Koulusivistyksen avulla ainakaan minä en tietäisi yhtään mitään vuoden 1918 venäläisvainoista, koska siitä ei koulussa koskaan puhuttu.

Minulle on aivan sama, puidaanko Suomen sisäisiä asioita (kansalaissotaa) Venäjä-suhde -ketjussa tai missä ketjussa hyvänsä:)

Venäläisiin kohdistuneissa vainoissa on hyvinkin voinut olla kyse myös siitä, että juuri itsenäistyneessä valtiossa koettiin vieraan, sortotoimenpiteitäkin harjoittaneen valtion kansalaiset (etenkin sotilaat) uhaksi, joista haluttiin eroon. Ei hyväksyttävää, mutta tätä taustaa vasten jossain määrin ymmärrettävää.

 

[The Original Jags]

Venäläisiin kohdistuneissa vainoissa on hyvinkin voinut olla kyse myös siitä, että juuri itsenäistyneessä valtiossa koettiin vieraan, sortotoimenpiteitäkin harjoittaneen valtion kansalaiset (etenkin sotilaat) uhaksi, joista haluttiin eroon. Ei hyväksyttävää, mutta tätä taustaa vasten jossain määrin ymmärrettävää.

Edelleen täällä puhutaan vähän asian sivusta.

En halua niinkään keskustella venäläisvainojen taustoista ja motiiveista, vaan siitä, miksi asia on edelleen niin vaiettu Suomessa. Useamman tuhannen ihmisen tappaminen pelkän kansallisuuden perusteella on itsenäisen Suomen historiassa ainutlaatuinen tapahtuma. Toki asia on myös häpeällinen, mutta tarvitseeko Suomen olla edelleen niin "suomettunut", että omat tihutyöt lakaistaan maton alle?

Mutta kommentoin tuota lainausta sen verran, että venäläisvaino ei kohdistunut vain venäläissotilaisiin, vaan pääasiassa venäläiseen siviiliväestöön.

Viipurissa tapahtumat etenivät siten, että valkoisten vallattua kaupungin jääkärit kiersivät kaupungin asuntoja etsien venäläisiä käsiinsä. Kaikki kiinni saadut vangittiin - miehet, naiset, lapset ja vanhukset. Heidät suljettiin vankiselleihin ja myöhemmin teloitettiin joukkohautoihin. Osa onnistui pakenemaan vainolaisia Venäjän puolelle tai piiloon erämaihin, mutta reilusti yli 500 ihmistä menetti henkensä tässä historiamme suurimmassa lynkkausoperaatiossa.

Viipurin paikallinen suojeluskunta yritti suojella riveissään taistelleita valkoisia venäläisiä, mutta jääkärit eivät antaneet armoa näillekään. Näin hienosti itsenäinen Suomi kiitti sen "vapaussodassa" puolellaan taistelleita venäläisiä miehiä, heidät teloitettiin muiden venäläisten kanssa samoihin joukkohautoihin.Viipurilaisten valkoisten vetoomukset heidän puolestaan eivät auttaneet, sillä verenhimoinen viha oli vallannut suomalaisen jääkäriliikkeen.

Suomen virkavalta oli tietoinen tapauksesta heti alusta alkaen, mutta ei nähnyt tarpeelliseksi rangaista veritekoihin osallistuneita.

Kiistämättä häpeällinen ja irvokas, mutta samalla todellinen, historiassa tapahtunut tapahtuma. Asiasta pitäisi kertoa enemmän, paljon enemmän.


Otetaan vielä yksi vertailukohta. Vuonna 1891 tapahtui New Orleansissa kaupungin italialaisvähemmistöön kohdistunut joukkolynkkaus, jossa tapettiin 11 ihmistä. Lynkkaukseen syyllistyneet jätettiin rankaisematta. Kyseessä on samankaltainen tapahtuma vuoden 1918 Viipuriin verrattuna sillä erotuksella, että Viipurissa kuolonuhrien määrä oli ainakin 50-kertainen. Siitä huolimatta tapaus mainitaan yleisesti USA:ssa historian opetuksessa, koska kyseessä on USA:n historian suurin joukkolynkkaus. Onpa aiheesta tehty myös elokuva.


Milloin venäläisten kokemuksista vuoden 1918 Suomessa tehdään elokuva?

 

[tahtookirjoittaa]

Edelleen täällä puhutaan vähän asian sivusta.

En halua niinkään keskustella venäläisvainojen taustoista ja motiiveista, vaan siitä, miksi asia on edelleen niin vaiettu Suomessa. Useamman tuhannen ihmisen tappaminen pelkän kansallisuuden perusteella on itsenäisen Suomen historiassa ainutlaatuinen tapahtuma. Toki asia on myös häpeällinen, mutta tarvitseeko Suomen olla edelleen niin "suomettunut", että omat tihutyöt lakaistaan maton alle?

Mutta kommentoin tuota lainausta sen verran, että venäläisvaino ei kohdistunut vain venäläissotilaisiin, vaan pääasiassa venäläiseen siviiliväestöön.

Viipurissa tapahtumat etenivät siten, että valkoisten vallattua kaupungin jääkärit kiersivät kaupungin asuntoja etsien venäläisiä käsiinsä. Kaikki kiinni saadut vangittiin - miehet, naiset, lapset ja vanhukset. Heidät suljettiin vankiselleihin ja myöhemmin teloitettiin joukkohautoihin. Osa onnistui pakenemaan vainolaisia Venäjän puolelle tai piiloon erämaihin, mutta reilusti yli 500 ihmistä menetti henkensä tässä historiamme suurimmassa lynkkausoperaatiossa.

Viipurin paikallinen suojeluskunta yritti suojella riveissään taistelleita valkoisia venäläisiä, mutta jääkärit eivät antaneet armoa näillekään. Näin hienosti itsenäinen Suomi kiitti sen "vapaussodassa" puolellaan taistelleita venäläisiä miehiä, heidät teloitettiin muiden venäläisten kanssa samoihin joukkohautoihin.Viipurilaisten valkoisten vetoomukset heidän puolestaan eivät auttaneet, sillä verenhimoinen viha oli vallannut suomalaisen jääkäriliikkeen.

Suomen virkavalta oli tietoinen tapauksesta heti alusta alkaen, mutta ei nähnyt tarpeelliseksi rangaista veritekoihin osallistuneita.

Kiistämättä häpeällinen ja irvokas, mutta samalla todellinen, historiassa tapahtunut tapahtuma. Asiasta pitäisi kertoa enemmän, paljon enemmän.


Otetaan vielä yksi vertailukohta. Vuonna 1891 tapahtui New Orleansissa kaupungin italialaisvähemmistöön kohdistunut joukkolynkkaus, jossa tapettiin 11 ihmistä. Lynkkaukseen syyllistyneet jätettiin rankaisematta. Kyseessä on samankaltainen tapahtuma vuoden 1918 Viipuriin verrattuna sillä erotuksella, että Viipurissa kuolonuhrien määrä oli ainakin 50-kertainen. Siitä huolimatta tapaus mainitaan yleisesti USA:ssa historian opetuksessa, koska kyseessä on USA:n historian suurin joukkolynkkaus. Onpa aiheesta tehty myös elokuva.


Milloin venäläisten kokemuksista vuoden 1918 Suomessa tehdään elokuva?

Kuinka avoimesti venäläisessä kouluopetuksessa puhutaan aiemmassa viestissäni mainitsemistani itärajan takaisista etnisistä puhdistuksista jotka ovat kuitenkin eri suuruusluokan tekoja kuin Suomen tapahtumat? Se, että kansalaissodan aikaisista etnisistä vainoista ei puhuta Suomen kouluopetuksessa on tietenkin epäkohta, mutta täällä noista asioista saa kuitenkin aivan vapaasti puhua ja kirjoitella mihin mediaan hyvänsä ilman pelkoa vihaisesta isoveljestä. Elokuvankin teko aiheesta on mahdollista, jos jotakuta sellainen kiinnostaa tehdä.

 

[Morgoth]

Milloin venäläisten kokemuksista vuoden 1918 Suomessa tehdään elokuva?

Ei koskaan, koska se ei kiinnosta ketään eikä näin ollen sen tekeminen ole kannattavaa.

En sinällään puolustelu näitä tekoja, mutta jotenkin huvittaa että jaksat tästä niin vaahdota, vaikka luulisi että suurena Venäjän ystävänä sinua kiinnostaisi enemmän miten he ovat sinut oman historiansa ja tekojensa kanssa. Se on tietysti luonnollista, että Venäjän kyvyttömyyden käsitellä historiaansa 'peität' mm. näihin 1918 'vainoihin' ja keskityt vain siihen. Varmaan terepeuttista sinulle.

 

[The Original Jags]

Kuinka avoimesti venäläisessä kouluopetuksessa puhutaan aiemmassa viestissäni mainitsemistani itärajan takaisista etnisistä puhdistuksista jotka ovat kuitenkin eri suuruusluokan tekoja kuin Suomen tapahtumat?

En tiedä, koska en ole käynyt koulua Venäjällä.

Mutta mitä tekemistä tällä oikeasti on Suomen koululaitoksen kanssa? Pitäisikö Suomen koululaitoksen verrata itseään naapurimaihin ja sopeuttaa opetuksensa itseään niihin vertaamalla, vai miettiä ihan itsenäisesti mitä pitää kertoa ja mitä ei? Kumpaa linjaa sinä kannatat? Jos jälkimmäistä, niin kysyn edelleen, että mitä tekemistä Venäjän kouluopetuksella on Suomen kouluopetuksen kanssa?

Se, että kansalaissodan aikaisista etnisistä vainoista ei puhuta Suomen kouluopetuksessa on tietenkin epäkohta, mutta täällä noista asioista saa kuitenkin aivan vapaasti puhua ja kirjoitella mihin mediaan hyvänsä ilman pelkoa vihaisesta isoveljestä. Elokuvankin tekokin aiheesta on mahdollista, jos jotakuta sellainen kiinnostaa tehdä.

Tuota noin, itse asiassa sananvapaus toteutuu lähes täydellisesti vain Internetissä. Sanomalehdet päättävät itse linjansa mukaan mitä julkaisevat, samoin TV-asemat.

Mutta hyvä kun sentään myönnät, että venäläisvainoista vaikeneminen todella on epäkohta.

 

[The Original Jags]

Ei koskaan, koska se ei kiinnosta ketään eikä näin ollen sen tekeminen ole kannattavaa.

Eiköhän YLE ole tuottanut monta elokuvaa myös tappiolla. Miksei myös tätä?

Se on tietysti luonnollista, että Venäjän kyvyttömyyden käsitellä historiaansa 'peität' mm. näihin 1918 'vainoihin' ja keskityt vain siihen. Varmaan terepeuttista sinulle.

Oletko tietoinen siitä, että miten paljon ja millä tavalla Venäjällä käsitellään esim. Stalinin aikaa?

 

[Sistis]

Tuota noin, itse asiassa sananvapaus toteutuu lähes täydellisesti vain Internetissä.

Niin, Internetissä on vain se ongelma, että kuka tahansa pystyy syöttämään ties mille tahansa keskustelupalstalle faktoina oman mielikuvituksensa tuotteita...

... Ja aina joku hömelö uskoo...

 

[The Original Jags]

Niin, Internetissä on vain se ongelma, että kuka tahansa pystyy syöttämään ties mille tahansa keskustelupalstalle faktoina oman mielikuvituksensa tuotteita...

... Ja aina joku hömelö uskoo...

Ainoa sensuroimattoman tiedon lähde on Internet. Lukijan vastuulle jää, mitä uskoo ja mitä ei.

Pidätkö muuten entisajan Pravdan tai CNN:n tiedonvälitystä luotettavana? Vaikka kyseessä olisikin "oikea" tiedotusväline, ei se ole silti tae tiedon paikkansapitävyydelle. Tiedonvälityksen takana on aniharvoin todella riippumaton taho.

 

[tahtookirjoittaa]

En tiedä, koska en ole käynyt koulua Venäjällä.

Mutta mitä tekemistä tällä oikeasti on Suomen koululaitoksen kanssa?

Mitä tekemistä tällä aiheella ylipäätään on Suomen ja Venäjän suhteita käsittelevän ketjun kanssa? Mutta heitäpä rehellinen veikkaus, kuinka paljon venäläisissä kouluissa puhutaan esim. baltialaisten pakkosiirroista? Itsekään en tiedä, mutta jotenkin on sellainen kutina arseessa, ettei kovin avoimesti ainakaan.

Tuota noin, itse asiassa sananvapaus toteutuu lähes täydellisesti vain Internetissä. Sanomalehdet päättävät itse linjansa mukaan mitä julkaisevat, samoin TV-asemat.

Mutta hyvä kun sentään myönnät, että venäläisvainoista vaikeneminen todella on epäkohta.

Miksi en myöntäisi? Kaikki etniset vainot, mitä maailmanhistoriassa on tapahtunut, pitäisi tuoda päivänvaloon ja niistä pitäisi puhua rehellisesti. Valitettavasti näin ei tule koskaan tapahtumaan.

Ja mitä tulee sananvapauteen, väitätkö esimerkiksi, että Hesarin lukijapalstalle lähettämäsi venäläisten etnistä vainoa koskeva kirjoitus sensuroitaisiin sen arkaluontoisuuden takia. Tuskinpa. Ja parempi kai, että sanomalehdet ja tv-asemat Suomessa itse voivat päättää itse julkaisujensa linjoista, toisin kuin Venäjällä, jossa kaikki tiedotusvälineet alkavat olla valtion valvonnassa. Tämä(kin) on erittäin huolestuttavaa kehitystä.

 

[The Original Jags]

Mitä tekemistä tällä aiheella ylipäätään on Suomen ja Venäjän suhteita käsittelevän ketjun kanssa? Mutta heitäpä rehellinen veikkaus, kuinka paljon venäläisissä kouluissa puhutaan esim. baltialaisten pakkosiirroista? Itsekään en tiedä, mutta jotenkin on sellainen kutina arseessa, ettei kovin avoimesti ainakaan.

Aihe liittyy ketjun aiheeseen siten, että vuoden 1918 vainoissa meni paljon sellaisia, joilla on Suomessa elossa olevia sukulaisia. Ja koska kyseessä on merkittävä vähemmistö, vaikuttaa tämän vähemmistön asema myös valtioiden välisiin suhteisiin jollakin tavalla.

Veikkauksien esittäminen on turhaa, koska emme kuitenkaan tiedä totuutta asiasta. Mutta jos asia sinua kiinnostaa, niin kysy asiasta joltakin venäläiseltä, joka osaa kysymykseesi vastata.

Ja mitä tulee sananvapauteen, väitätkö esimerkiksi, että Hesarin lukijapalstalle lähettämäsi venäläisten etnistä vainoa koskeva kirjoitus sensuroitaisiin sen arkaluontoisuuden takia.

En usko, että sensuroitaisiin.

Eri asia on, julkaisisiko Hesari tuollaisen mielipidekirjoituksen paperiversiossaan tai suostuisiko jopa itse kirjoittamaan neutraalisti vuoden 1918 venäläisvainoista.

Tuskinpa. Ja parempi kai, että sanomalehdet ja tv-asemat Suomessa itse voivat päättää itse julkaisujensa linjoista, toisin kuin Venäjällä, jossa kaikki tiedotusvälineet alkavat olla valtion valvonnassa.

Ei tuo nyt aivan pidä paikkaansa. Myös Putinia vastustavilla oligarkeilla on omat tiedotusvälineensä, eikä niiden toimintaa ole lailla estetty.

 

[Jeda]

Vanhaa tietoa

Putinia vastustavat oligargit ovat joko vankilassa tekaistujen syytösten nojalla tai maanpaossa.

 

[The Original Jags]

Putinia vastustavat oligargit ovat joko vankilassa tekaistujen syytösten nojalla tai maanpaossa.

Kuten Mihail Kasjanov? Hei, mutta sehän on vapaa mies ja vieläpä asuu Venäjällä.

 

[Gentleman]

Ei tässä keskustella vainon motiiveista, vaan siitä miksi vainosta vaietaan edelleen.

Mutta jos ollaan johdonmukaisia, niin 1800-luvulla olisi kai sitten pitänyt kohdistua vastaavat vainot ruotsalaisiin, koska he olivat sortaneet Suomea vielä paljon pahemmin ennen venäläisiä.

Tuo nyt ei ole johdonmukaista, koska siirryttiin Ruotsin vallasta Venäjän valtaan, eikä siten päästy itse valtaan.

Enkä usko tilanteen tuolloin yhtä äkillisesti muuttuneen.

Edelleen tämä ei liity varsinaiseen kysymykseen, joka koskee asiasta vaikenemista vielä 2000-luvulla.

Mutta kommentoidaan tätäkin. Venäläisvainoihin syyllistyi lähinnä jääkäriliikkeen jäsenet, ei ns. tavallinen kansa. Kyse oli yhden sotilaallisesti vahvan järjestön suorittamasta etnisestä puhdistuksesta, jonka Suomen virkavalta hyväksyi (Suomen silloista presidenttiä ja virkamieskuntaa voidaan näin pitää Milosevicin tapaisena sotarikollisena, koska se salli valtiossaan toteutuneen kansanmurhan tapahtua).

No joo, tuskinpa tilanne oli niinkään hyvin presidentin ja virkamieskunnan hallinnassa kuin 1990-luvulla Balkanilla. Jos sinulla on esittää todisteita siitä, että 1918 on suoranaisesti annettu käsky suorittaa "puhdistuksia", niin tilanne on heti ihan toinen.

Sen verran, että oppilaille syntyy selkeä käsitys siitä, mitä Suomen venäläisille tapahtui vuonna 1918. Pitäisin suotavana, että asiasta mainittaisiin sekä oppikirjassa että opettaja kävisi asian myös suullisesti läpi.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että näin tehtäisiin. Mutta pidän aika hankalana käsitellä 1917-1918 tapahtumia tasapuolisesti ja kaikilta kannoilta. Aihe tulisi viemään uskomattoman paljon aikaa, ja se söisi tilaa muulta historialta.

Vai toivotko amerikan mallia? Että käsitellään historian tunneilla vain omaa maan ja kansan historiaa?

Mielestäni riittää, kun kerrotaan mitä tapahtui. Toki opettaja voi halutessaan kertoa miksi venäläisiä tapettiin Suomessa vuonna 1918, kunhan muistaa jättää politisoinnin sikseen.

Niin, kerrotaanko miten sinä sen näet, vai miten minä sen näen vai miten matti maajussi sen näkee vai... ??

Ymmärrätkö myös Isovihan aikaiset suomalaiseen siviiliväestöön kohdistuneet raakuudet venäläisten taholta?

Ymmärrän, ymmärrän hyvin paljon sellaisia tekoja, joita en kuitenkaan missään nimessä hyväksy.

Lisäksi hyväksyn sellaisia tekoja, joita en ymmärrä. Vaikka se on minulle joskus hyvin vaikeaa.

Miksi georgialainen Stalin vihasi Ukrainaa niin paljon, että toteutti siellä kansanmurhan?

Muistetaan, että tuon ajan neuvostojohtajat olivat pääosin muita kuin venäläisiä! Useimmiten he olivat näitä etelän "viiksihemmoja" (kuten georgialaiset Stalin ja Berija), joilla oli valtiossa diktatorinen valta. Yhtä paljon heidän toiminnastaan kärsivät itse venäläiset.


Niin huono juttu kuin pakkokollektivisointi ja siitä seurannut nälänhätä olikin, menee länsimaiden mm. Afrikassa harjoittama siirtomaapolitiikka raakuudessaan kuitenkin vielä tämänkin edelle.

1930-luvun Ukrainassa, Stalin toteutti kuitenkin nälkäterroria jossa maaseudun ukrainalaisia kuritettiin ja kaupungien venäläisiä suosittiin. Tässä tapauksessa oli kyse politiikasta, jollaista Venäjä näyttää edelleen toteuttavan Ukrainaa vastaan, nyt tosin energiapuolella. Eli ainakan tässä tapauksessa, eivät venäläiset kärsineet yhtä paljon kuin ukrainalaiset, enkä usko että koskaan venäläiset olisivat kärsineet yhtä paljoa kuin pienemmät kansat (baltit, tshetseenit..)

Enkä ymmärrä, miten voit yhtä aikaa puolustella pakkokollektivisointia sillä, että Belgit kansanmurhasivat Kongossa, ja kuitenkin sanoa että venäläisvainoa Suomessa ei voi puolustella kansanmurhalla Kongossa?

 

[The Original Jags]

Tuo nyt ei ole johdonmukaista, koska siirryttiin Ruotsin vallasta Venäjän valtaan, eikä siten päästy itse valtaan.

Enkä usko tilanteen tuolloin yhtä äkillisesti muuttuneen.

Eli pitääkö tästä päätellä, että suomalaiset tarvitsevat ulkopuolisen miehittäjän estämään heitä lynkkaamasta vähemmistökansallisuuksiaan?

Mikä motiivi venäläisellä hallinnolla muuten olisi ollut estää ruotsalaisiin kohdistunut kansanmurha 1800-luvun alussa?

No joo, tuskinpa tilanne oli niinkään hyvin presidentin ja virkamieskunnan hallinnassa kuin 1990-luvulla Balkanilla. Jos sinulla on esittää todisteita siitä, että 1918 on suoranaisesti annettu käsky suorittaa "puhdistuksia", niin tilanne on heti ihan toinen.

En tiedä oliko tuollaista käskyä annettu. Tiedot venäläisten kansanmurhan motiiveista ovat vähäiset. Tiedämme vain, että se tapahtui, ja sen kuka sen suoritti.

Kansanmurhan tehneiden rankaisematta jättäminen antaisi kuitenkin olettaa, että hyvinkin korkeat virkamiehet olivat asialle ainakin suopeita, jos eivät suoranaisia käskyttäjiä. Emme voi tietää tehtiinkö murhat spontaanisti ja hetkellisestä mielijohteesta, vai suunnitellusti. Teurastusta kesti monen päivän ajan, joka antaisi olettaa että aivan hetken mielijohteesta se ei tapahtunut.

Itse en olisi lainkaan yllättynyt, jos käsky venäläisten tappamiseen olisi tullut hyvinkin korkealta taholta. En osaa uskoa, että sotilasjoukko kykenee tuosta vain tappamaan sadoittain viattomia siviilejä, olivat nämä sitten mitä kansallisuutta tahansa, ilman ylempää tulevaa käskytystä tai ainakin rohkaisua.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että näin tehtäisiin. Mutta pidän aika hankalana käsitellä 1917-1918 tapahtumia tasapuolisesti ja kaikilta kannoilta. Aihe tulisi viemään uskomattoman paljon aikaa, ja se söisi tilaa muulta historialta.

Kuitenkin asiaa pitää käsitellä. Etninen puhdistus itsenäisen Suomen historiassa niin niin vakava asia, ettei sitä pitäisi jättää käsittelemättä. Esimerkiksi Mäntsälän kapina kuuluu jokaisen suomalaisen yleistietoon koulusivistyksen perusteella, vaikka tuossa kapinassa ei tapettu yhtään ihmistä. Miten on sitten mahdollista, että tuhansien venäläisten etninen puhdistus vuonna 1918 ei täytä samaa kriteeriä? Mielestäni kyseessä on paljon isompi asia.

Nykyinen tilanne tuntuu minusta omituiselta. Miksi asiasta vaietaan? Eikö peruskoulujen ja lukioiden opettajilla ole asiasta tietoa? Jos on, niin mikseivät he siirrä sitä oppilailleen? Vai määritteleekö opetussuunnitelma tarkasti sen, mitä oppilailla saa ja mitä ei saa kertoa?

Vai toivotko amerikan mallia? Että käsitellään historian tunneilla vain omaa maan ja kansan historiaa?

En toivo, mutta Suomen historian suurin etniseen vähemmistöön kohdistunut vaino kuuluu jokaisen suomalaisen perussivistykseen, siis pitäisi kuulua.

Niin, kerrotaanko miten sinä sen näet, vai miten minä sen näen vai miten matti maajussi sen näkee vai... ??

No kaippa se paras lähtökohta olisi sellainen, että opettaja kertoo mitä Suomen venäläisille tapahtui vuonna 1918 mahdollisimman neutraalisti ilman kiihkoa, peittelyä, puolustelua ja myöskään ylidramatisointia. Jos joku oppilas haluaa kysyä asiasta lisää, niin opettaja vastaa parhaan ymmärryksensä mukaan.

Ymmärrän, ymmärrän hyvin paljon sellaisia tekoja, joita en kuitenkaan missään nimessä hyväksy.

OK. Miksi ymmärrät kasakoiden suomalaiseen siviiliväestöön kohdistuneet raakuudet?

1930-luvun Ukrainassa, Stalin toteutti kuitenkin nälkäterroria jossa maaseudun ukrainalaisia kuritettiin ja kaupungien venäläisiä suosittiin. Tässä tapauksessa oli kyse politiikasta, jollaista Venäjä näyttää edelleen toteuttavan Ukrainaa vastaan, nyt tosin energiapuolella.

Venäjä-Ukraina sopimuskiistassa Ukraina oli ainoa syyllinen, koska se rikkoi voimassa olevan sopimuksen. Sopimuksessa oli klausuuli, joka antoi Venäjälle oikeuden tarkastaa kaasun hintaa vuosittain. Venäjä teki näin, mutta Ukrainalle asia ei kelvannut, vaan se nosti asiasta suuren haloon ja mekkalan. Varastipa vielä Eurooppaan tarkoitettua kaasua omaan käyttöönsä.

Nyt Julia Tymoshenko uhkaa "repiä" Venäjän ja Ukrainan viime tammikuussa allekirjoittaman sopimuksen kaasutoimituksista. Miksi? Eikö Ukraina halua taaskaan kunnioittaa allekirjoittamaansa sopimusta? Kuka tässä on se öykkäri ja päällepäsmäri? Jos Ukrainalle ei kelpaa maksaa maailmanmarkkinahintaa, niin olkoon ilman kaasua.

Venäjän kannalta on onnekasta, että Itämeren kaasuputki valmistunee jo vuoden 2010 paikkeilla, jolloin se voi hoitaa kaasutoimitukset Euroopan kunnolla maksaville asiakkeille ilman, että sen tarvitsee toimittaa kaasu Ukrainan ja Puolan kaltaisten valtioiden kautta. Tällöin Ukrainallekaan ei jää kuin kaksi vaihtoehtoa: maksaa kaasusta maailmanmarkkinahinta tai olla kokonaan ilman venäläistä kaasua.

Tämä on sitä markkinataloutta. Kummallista vain, että joidenkin varsinkin oikeistolaisten tahojen mielestä Venäjä ei saisi markkinataloutta toteuttaa.

Eli ainakan tässä tapauksessa, eivät venäläiset kärsineet yhtä paljon kuin ukrainalaiset, enkä usko että koskaan venäläiset olisivat kärsineet yhtä paljoa kuin pienemmät kansat (baltit, tshetseenit..)

Sanon nyt taas, että ns. Stalinin vainojen aikaan Neuvostoliiton tärkeimmät johtomiehet olivat pääosin muita kuin venäläisiä. Syytä ukrainalaisten nälänhädästä Stalinia, älä venäläisiä.

Se, miksi nälänhätä kohdistui juuri Ukrainaan johtui muista kuin etnisistä syistä. Ukraina oli tuolloin Neuvostoliiton "vilja-aitta" ja maa eli paljolti viljan varassa. Kun Stalinin poppoo pakko-otti ukrainalaisten viljan ja siirsi sen Venäjän teollisuusalueiden ihmisten ravinnoksi ilman maksua, jäivät ukrainalaiset ilman ruokaa. Kollektivisoinnin syy ei ollut venäläisten tukeminen tai ukrainalaisten sortaminen, vaan syy oli se, että Neuvostoliiton teollisuus sijaitsi Venäjän alueella, ja teollisuus ei olisi pysynyt pystyssä ilman työntekijöitä, jotka tarvitsivat ruokaa.

Stalin priorisoi venäläiset teollisuustyöntekijät ukrainalaisten maanviljelijöiden edelle tästä syystä.

Ymmärrä kaksi asiaa:

- En puolustele pakkokollektivisointia, totean vain sen motiivit, jotka eivät olleet etniset.

- Päätöksen pakkokollektivisoinnista teki Stalin, joka ei ollut venäläinen.

 

[Gentleman]

Eli pitääkö tästä päätellä, että suomalaiset tarvitsevat ulkopuolisen miehittäjän estämään heitä lynkkaamasta vähemmistökansallisuuksiaan?

No ei, tässähän oli kysymys siitä että sorto ei muuttunut vaikka valta vaihtui.

Vasta paljon myöhemmin ja erittäin hitaasti tilanne muuttui.

Mikä motiivi venäläisellä hallinnolla muuten olisi ollut estää ruotsalaisiin kohdistunut kansanmurha 1800-luvun alussa?

Ei mikään, siitähän huomamme ettei vallanvaihtuminen tuolloin merkinnyt yhtään mitään hyvää.

En tiedä oliko tuollaista käskyä annettu. Tiedot venäläisten kansanmurhan motiiveista ovat vähäiset. Tiedämme vain, että se tapahtui, ja sen kuka sen suoritti.

Kansanmurhan tehneiden rankaisematta jättäminen antaisi kuitenkin olettaa, että hyvinkin korkeat virkamiehet olivat asialle ainakin suopeita, jos eivät suoranaisia käskyttäjiä. Emme voi tietää tehtiinkö murhat spontaanisti ja hetkellisestä mielijohteesta, vai suunnitellusti. Teurastusta kesti monen päivän ajan, joka antaisi olettaa että aivan hetken mielijohteesta se ei tapahtunut.

Itse en olisi lainkaan yllättynyt, jos käsky venäläisten tappamiseen olisi tullut hyvinkin korkealta taholta. En osaa uskoa, että sotilasjoukko kykenee tuosta vain tappamaan sadoittain viattomia siviilejä, olivat nämä sitten mitä kansallisuutta tahansa, ilman ylempää tulevaa käskytystä tai ainakin rohkaisua.

Hiljaisesta hyväksynnästä en osaa sanoa, mutta väkijoukko / sotilasjoukko on erittäin helppo lietsoa itseään ruokkivaan raivoon. Täten yksittäinen joukon jäsen saa aikaan ilmiön, jota ei kukaan voi hallita. Lähteenä melko moni mellakkaksi kasvanut mielenosoitus.

Kuitenkin asiaa pitää käsitellä. Etninen puhdistus itsenäisen Suomen historiassa niin niin vakava asia, ettei sitä pitäisi jättää käsittelemättä. Esimerkiksi Mäntsälän kapina kuuluu jokaisen suomalaisen yleistietoon koulusivistyksen perusteella, vaikka tuossa kapinassa ei tapettu yhtään ihmistä. Miten on sitten mahdollista, että tuhansien venäläisten etninen puhdistus vuonna 1918 ei täytä samaa kriteeriä? Mielestäni kyseessä on paljon isompi asia.

Minusta taas Mäntsälän kapinalla on paljon enemmän vaikutusta Suomen historiassa, se päätti Lapuan liikkeen toimet ja oli murroskohta Suomen historiassa.

Sen sijaan valitettavalla venäläisten surmaamisella ei ole tunnettuja jälkivaikutuksia historiassa.

En toivo, mutta Suomen historian suurin etniseen vähemmistöön kohdistunut vaino kuuluu jokaisen suomalaisen perussivistykseen, siis pitäisi kuulua.

perussivistyksessä on valitettavasti huomattavasti suurempiakin aukkoja, meillä kaikilla.

OK. Miksi ymmärrät kasakoiden suomalaiseen siviiliväestöön kohdistuneet raakuudet?

Minä ymmärrän sotilaiden kostonhimon, ymmärrän jokaisen terrorin sodankäynnin osana, ymmärrän ylilyönnit paineen alla...

Mutta mitään näistä en silti saata hyväksyä.

Nyt Julia Tymoshenko uhkaa "repiä" Venäjän ja Ukrainan viime tammikuussa allekirjoittaman sopimuksen kaasutoimituksista. Miksi? Eikö Ukraina halua taaskaan kunnioittaa allekirjoittamaansa sopimusta? Kuka tässä on se öykkäri ja päällepäsmäri? Jos Ukrainalle ei kelpaa maksaa maailmanmarkkinahintaa, niin olkoon ilman kaasua.

Venäjän tapaa käyttää kaasua painostuskeinona on epäeettinen, venäjä teki houkuttelevan sopimuksen jotta sai Ukrainan riippuvaiseksi kaasustaan, sitten kun Ukraina ei toiminut venäjän mielenmukaan alkoi venäjä nostaa hintaa ja vähentää toimituksia, samaan aikaan kun Ukraina kärsi ennätyskylmyydestä.

Kun venäjä kärsi ennätyskylmyydestä se vähensi toimituksia myös Suomeen vastoin sopimusta. Miksi et salli samaa Ukrainalle?

Kaasutoimitusten katkaisua ja radikaalia vähennystä ei sovi tehdä siten, että toinen osapuoli ei saa aikaa varautua muutokseen.

Venäjän kannalta on onnekasta, että Itämeren kaasuputki valmistunee jo vuoden 2010 paikkeilla, jolloin se voi hoitaa kaasutoimitukset Euroopan kunnolla maksaville asiakkeille ilman, että sen tarvitsee toimittaa kaasu Ukrainan ja Puolan kaltaisten valtioiden kautta. Tällöin Ukrainallekaan ei jää kuin kaksi vaihtoehtoa: maksaa kaasusta maailmanmarkkinahinta tai olla kokonaan ilman venäläistä kaasua.

Toivotaan ettei Eu milloinkaan tule riippuvaiseksi venäjästä.

Tämä on sitä markkinataloutta. Kummallista vain, että joidenkin varsinkin oikeistolaisten tahojen mielestä Venäjä ei saisi markkinataloutta toteuttaa.

Venäjän tapa toteuttaa markkinataloutta on melko kyseenalainen, toisille sallitaan kaikki ja toiset joutuvat vankilaan ja menettävät omaisuutensa mielipiteensä vuoksi.

Jotkut saavat toteuttaa liiketoimintaa kunhan lahjukset löytyvät, toiset eivät sittenkään.

Ei tuota oikein markkinataloudeksi voi kutsua.

Sanon nyt taas, että ns. Stalinin vainojen aikaan Neuvostoliiton tärkeimmät johtomiehet olivat pääosin muita kuin venäläisiä. Syytä ukrainalaisten nälänhädästä Stalinia, älä venäläisiä.

Eikö neuvostoliiton historia taaskaan ole venäjän historiaa? Stalin ja Georgialaiset siis myös voittivat suuren isänmaallisen sodankin. Miksi venäläiset sitten sitä juhlivat?

Se, miksi nälänhätä kohdistui juuri Ukrainaan johtui muista kuin etnisistä syistä. Ukraina oli tuolloin Neuvostoliiton "vilja-aitta" ja maa eli paljolti viljan varassa. Kun Stalinin poppoo pakko-otti ukrainalaisten viljan ja siirsi sen Venäjän teollisuusalueiden ihmisten ravinnoksi ilman maksua, jäivät ukrainalaiset ilman ruokaa. Kollektivisoinnin syy ei ollut venäläisten tukeminen tai ukrainalaisten sortaminen, vaan syy oli se, että Neuvostoliiton teollisuus sijaitsi Venäjän alueella, ja teollisuus ei olisi pysynyt pystyssä ilman työntekijöitä, jotka tarvitsivat ruokaa.

Stalin priorisoi venäläiset teollisuustyöntekijät ukrainalaisten maanviljelijöiden edelle tästä syystä.

Ja suomalaiset jääkärit priorisoivat suomalaiset venäläisten edelle, ei sitä ruokaa täälläkään ollut liikaa 1918. Sekin venäläisten epäluotettavien toimitusten syytä.

Ymmärrä kaksi asiaa:

- En puolustele pakkokollektivisointia, totean vain sen motiivit, jotka eivät olleet etniset.

- Päätöksen pakkokollektivisoinnista teki Stalin, joka ei ollut venäläinen.

venäläiset ukrainalaisten edelle, mutta ei etninen ratkaisu. Ok.

Vain johtaja on vastuussa päätöksestä ja vain hänen kansallisuudellaan on väliä. Ok

Jos minä suomalaisena kaupunkilaisena suoraan hyödyn ja norjalaiset maaseudun asukkaat kärsivät jonkun ruotsalaisen päätöksestä, minulla ei ole asiasta mitään vastuuta, koska en ole ruotsalainen? Eikä päätös ole etninen, koska vaikutus tapahtuu välillä maaseutu-kaupunki?

 

[WPK]

...
...
...
venäläiset ukrainalaisten edelle, mutta ei etninen ratkaisu. Ok.

Vain johtaja on vastuussa päätöksestä ja vain hänen kansallisuudellaan on väliä. Ok

Jos minä suomalaisena kaupunkilaisena suoraan hyödyn ja norjalaiset maaseudun asukkaat kärsivät jonkun ruotsalaisen päätöksestä, minulla ei ole asiasta mitään vastuuta, koska en ole ruotsalainen? Eikä päätös ole etninen, koska vaikutus tapahtuu välillä maaseutu-kaupunki?

Täytyy muuten äkkiä välittää ilouutinen saksalaisille, että lopettavat häpeämisensä ITÄVALTALAISEN Hitlerin tekosista.

Itse otsikkoon - olen tyytyväinen , ettei vasemmiston 70-luvulla ajama taloudellinen sitoutuminen itänaapurin kanssa toteutunut niin suuressa määrin kuin pyrkimys oli. Se on historian aikan opittu, ettei Venäjän kaltaiseen näennäisdemokratiaan kannata luottaa. Kyseenalaiset tapansa ovat tulleet tutuiksi ikävällä tavalla erityisesti rajanaapurimaissa. Kokemusperäistä dataa venäläisten rosvousmentaliteetista löytyy mielin määrin eri maista.

 

[The Original Jags]

No ei, tässähän oli kysymys siitä että sorto ei muuttunut vaikka valta vaihtui.

Sorto ei muuttunut? Miksi Suomen ensimmäinen suuriruhtinas, Venäjän tsaari Aleksanteri I oli Suomessakin niin rakastettu hahmo? Siksi, koska hän antoi Suomelle sellaisia oikeuksia, joista ei ollut tietoakaan Ruotsin vallan alaisuudessa. "Sorto" siis todellakin muuttui, koska tuli huomattavasti lempeämpi isäntä Ruotsin kruunun tilalle.

Vasta paljon myöhemmin ja erittäin hitaasti tilanne muuttui.

Ei todellakaan näin. Jo Porvoon valtiopäivillä 1809 eli välittömästi Suomen sodan jälkeen tsaari antoi Suomelle oikeudet, jollaisia sillä ei ollut koskaan aikaisemmin ollut. Kun Venäjä valloitti Suomen, lähti Suomen kansallinen kehitys välittömästi kohti vapaampaa ja itsenäisempää suuntaa.

Ei mikään, siitähän huomamme ettei vallanvaihtuminen tuolloin merkinnyt yhtään mitään hyvää.

Tuo nyt on suoranainen valhe. Viittaan edelleen Porvoon valtiopäiviin 1809, joiden yhteydessä tsaari antoi Suomelle privileegiot, joita sillä ei ollut koskaan aikaisemmin ollut. Juuri Porvoon valtiopäivillä sai alkusysäyksen se kehitys, joka sittemmin johti Suomen itsenäistymiseen.

Hiljaisesta hyväksynnästä en osaa sanoa, mutta väkijoukko / sotilasjoukko on erittäin helppo lietsoa itseään ruokkivaan raivoon. Täten yksittäinen joukon jäsen saa aikaan ilmiön, jota ei kukaan voi hallita. Lähteenä melko moni mellakkaksi kasvanut mielenosoitus.

Teloituksia ei suorittanut "väkijoukko", vaan sotilasjoukko organisoidusti. En jaksa uskoa, että noin monen sadan ihmisen teloitus olisi voinut olla mahdollista ilman ylemmän johdon hyväksyntää.

Miksei muuten syyllisiä sinusta rangaistu?

Minusta taas Mäntsälän kapinalla on paljon enemmän vaikutusta Suomen historiassa, se päätti Lapuan liikkeen toimet ja oli murroskohta Suomen historiassa.

Tapahtumana Mäntsälän kapina oli kuitenkin vähemmän dramaattinen, koska kuolonuhreka ei ollut. Itsenäisen Suomen historian ainoa suuren luokan etninen vaino ja puhdistus ansaitsee tulla yleisempään tietoon joka tasolla. Jos tätä tietoisuutta ei haluta lisätä, niin minun on pakko tulkita asia siten, että Suomi elää edelleen suomettuneisuuden aikakautta, johon ei kuulu vapaa tiedonvälitys ja omien rikosten myöntäminen.

Sen sijaan valitettavalla venäläisten surmaamisella ei ole tunnettuja jälkivaikutuksia historiassa.

Kyllä sillä oli oma vaikutuksensa, ennen kaikkea Suomen venäläisvähemistön keskuudessa.

Olisi myös mielenkiintoista tietää, mitä surmattujen venäläisten omaisuudelle tapahtui. Heidän joukossaan oli varmasti myös rikkaita porvareita, joilla oli tuntuvasti omaisuutta. Ilmeisesti tämä omaisuus vain "vaihtoi omistajaa" kaikessa hiljaisuudessa.

Oliko osien surmista taustalla halu saada näiden venäläisten omaisuus suomalaisomistukseen? Kansalaissodan loppuhetkillä tiedettiin, että venäläisiä sai tappaa rangaistuksetta, ja tätä myös käytettiin hyväksi taloudellisessa mielessä.

perussivistyksessä on valitettavasti huomattavasti suurempiakin aukkoja, meillä kaikilla.

Mikä on lähihistoriaamme koskeva suurempi aukko sivistyksessä kuin venäläisten kansanmurha Suomessa?

Venäjän tapaa käyttää kaasua painostuskeinona on epäeettinen, venäjä teki houkuttelevan sopimuksen jotta sai Ukrainan riippuvaiseksi kaasustaan, sitten kun Ukraina ei toiminut venäjän mielenmukaan alkoi venäjä nostaa hintaa ja vähentää toimituksia, samaan aikaan kun Ukraina kärsi ennätyskylmyydestä.

Miksi kyseessä oli "painostus"?

Venäjä toimi solmimansa sopimuksen mukaisesti. Mitään väärää ja laitonta se ei tehnyt. Laittomuuksiin syyllistyi vain ja ainoastaan Ukraina.

Ukrainalla olisi ollut tilaisuus kieltäytyä hinnan korotuksesta, mutta samalla se olisi merkinnyt kieltäytymistä venäläisestä kaasusta. Ukrainalle tämä ei käynyt. Se halusi edelleen venäläistä kaasua, mutta entiseen hintaan, vaikka sopimukseen sisällytetty klausuuli antoi venäläisille oikeuden korottaa kaasun hintaa.

Venäläinen Gazprom on liikeyritys, jonka tehtävä on tuottaa voittoa. Gazpromin olemassaolon tarkoitus ei ole harrastaa hyväntekeväisyyttä Ukrainaa kohtaan, vaikka Suomen oikeistolaiset tämän velvollisuuden tuntuvat sille sysäävän. Sangen mielenkiintoista, että oikeistolaiset vaativat venäläisiltä vasemmistolaista toimintaa? Miksi?

Samalla logiikalla Nokian pitäisi myydä kännyköitään köyhille puoli-ilmaiseksi. Samalla logiikalla Suomen pitäisi myydä paperia Afrikkaan puoli-ilmaiseksi. Mikseivät suomalaiset firmat toimi näin? Siksi, että ne ovat liikeyrityksiä, eivät hyväntekeväisyyslaitoksia. Myös Gazprom on liikeyritys, enkä minä näe sen velvollisuuden olevan Ukrainan tukeminen alle maailmanmarkkinahinnan myydyllä kaasulla.

Jos länsi olisi oikeasti ollut kiinnostunut Ukrainan hyvinvoinnista, niin se olisi maksanut Gazpromille maailmanmarkkinahinnan ja entisen hinnan välisen erotuksen Ukrainan kaasusta. Näin Ukraina olisi saanut energiansa entiseen hintaan ja Gazprom haluamansa maailmanmarkkinahinnan kaasustaan.

Länsi tyytyi kuitenkin vain moralisoimaan Venäjää ja Gazpromia "energiaimperialismista", vaikka ainoa syyllinen tilanteessa oli sopimuksen rikkonut Ukraina. Kyseessä oli puhdas politikointi lännen taholta. Gorbatshovinkin esilletuoma huoli lännessä Venäjän liiallisesta voimistumisesta aiheutti sen, ettei länsi halunnut mennä kiistassa Venäjän puolelle, vaikka Ukraina oli kiistan roisto.

Ukraina toimi tilanteessa väärin. Ukraina rikkoi sopimusta. Ukraina rikkoi lakia. Gazprom ei tehnyt mitään väärää.

Kun venäjä kärsi ennätyskylmyydestä se vähensi toimituksia myös Suomeen vastoin sopimusta. Miksi et salli samaa Ukrainalle?

Venäjä ei rikkonut mitään sopimusta, koska myös Suomen ja Venäjän välisessä sopimuksessa oli lisäklausuuli, joka antoi venäläisille oikeuden vähentää Suomeen tuotavan energian määrää, mikäli tilanne kotimaassa sitä edellyttää. Eihän kukaan Suomessakaan puhunut viime talvena mitään sopimuksen rikkomisesta, koska rikettä ei tapahtunut.

Venäjä on ollut kaiken kaikkiaan erittäin luotettava energian myyjä vaikkapa Ruotsiin verrattuna.

Kaasutoimitusten katkaisua ja radikaalia vähennystä ei sovi tehdä siten, että toinen osapuoli ei saa aikaa varautua muutokseen.

Ukrainan tapauksessa ajan puutteesta ei ainakaan ollut kyse, sillä neuvottelut oli aloitettu jo viime kesänä. Ukrainalle olisi jäänyt aikaa varautua tilanteeseen ainakin puolen vuoden verran, mutta se käyttäytyi kuin hemmoteltu kakara. Se, että neuvottelut nousivat julkisuuteen vasta talvella, ei tarkoita että ne olisi aloitettu vasta silloin.

Toivotaan ettei Eu milloinkaan tule riippuvaiseksi venäjästä.

Itämeren kaasuputki on vain hyvä asia. Vain hyvä asia, koska se vähentää Venäjän riippuvuutta Ukrainan ja Puolan kaltaisista valtioista.

Venäjän tapa toteuttaa markkinataloutta on melko kyseenalainen, toisille sallitaan kaikki ja toiset joutuvat vankilaan ja menettävät omaisuutensa mielipiteensä vuoksi.

Kuka on menettänyt omaisuutensa mielipiteen vuoksi?

Eikö neuvostoliiton historia taaskaan ole venäjän historiaa? Stalin ja Georgialaiset siis myös voittivat suuren isänmaallisen sodankin. Miksi venäläiset sitten sitä juhlivat?

Eikö se ole aika selvää. Venäläisiä ei tänä päivänä ehkä edes olisi, jos tuo sota olisi hävitty.

Ja suomalaiset jääkärit priorisoivat suomalaiset venäläisten edelle, ei sitä ruokaa täälläkään ollut liikaa 1918. Sekin venäläisten epäluotettavien toimitusten syytä.

Täysin logiigaton vertaus. Tuollaiseen "priorisointiin" ei ollut mitään tarvetta, koska venäläisten olemassaolo ei uhannut millään tavalla suomalaisia. Kyse oli rasistisesta kansanmurhasta.

venäläiset ukrainalaisten edelle, mutta ei etninen ratkaisu. Ok.

Ei, vaan teollisuus maanviljelyksen edelle.

Vain johtaja on vastuussa päätöksestä ja vain hänen kansallisuudellaan on väliä. Ok

Neuvostoliiton väkiluvusta venäläiset käsittivät vain puolet. Johtajat eivät Stalinin kaudella olleet etnisiä venäläisiä. En jaksa edelleenkään ymmärtää, miksi Ukrainan nälänhätä pitäisi laittaa venäläisten syyksi.

 

[archieG]

Johtajat eivät Stalinin kaudella olleet etnisiä venäläisiä. En jaksa edelleenkään ymmärtää, miksi Ukrainan nälänhätä pitäisi laittaa venäläisten syyksi.

En myöskään edelleenkään jaksa ymmärtää, minkä takia jaksat hehkuttaa venäläisten voittamasta "suuresta isänmaalisesta sodasta", kun senhän voitti joukko gruusialaisia, ukrainalaisia ja juutalaisia, länsiliittoutuneiden vähän avustaessa.

 

[The Original Jags]

En myöskään edelleenkään jaksa ymmärtää, minkä takia jaksat hehkuttaa venäläisten voittamasta "suuresta isänmaalisesta sodasta", kun senhän voitti joukko gruusialaisia, ukrainalaisia ja juutalaisia, länsiliittoutuneiden vähän avustaessa.

Venäjä oli yksi suuren isänmaallisen sodan suuria voittajia ukrainalaisten, valkovenäläisten, kazakkien, tataarien, uzbekkien ja muiden ohella.

 

[Gentleman]

Sorto ei muuttunut? Miksi Suomen ensimmäinen suuriruhtinas, Venäjän tsaari Aleksanteri I oli Suomessakin niin rakastettu hahmo? Siksi, koska hän antoi Suomelle sellaisia oikeuksia, joista ei ollut tietoakaan Ruotsin vallan alaisuudessa. "Sorto" siis todellakin muuttui, koska tuli huomattavasti lempeämpi isäntä Ruotsin kruunun tilalle.

Aleksi I oli todellakin valistunut hallitsija, ja euroopassa oli muutenkin uudistuksen aika, romantiikkaa ja erotiikkaa.

Ethän nyt kuitenkaan väitä, että muutoksia ei olisi tullut Ruotsinkin vallan alla jollain aikataululla?

Samankaltainen kehitys kuitenkin toteutui myös Ruotsissa.

Ei todellakaan näin. Jo Porvoon valtiopäivillä 1809 eli välittömästi Suomen sodan jälkeen tsaari antoi Suomelle oikeudet, jollaisia sillä ei ollut koskaan aikaisemmin ollut. Kun Venäjä valloitti Suomen, lähti Suomen kansallinen kehitys välittömästi kohti vapaampaa ja itsenäisempää suuntaa.

Merkitsevä syy näille muutoksille, oli myös saada suomalaiset henkisesti irtautumaan ruotsalaisista, ja välitön halu rauhallisempaan tilaan sodan jälkeen.

Eli eivät ne kaikki uudistukset lempeydestä ja hyvästä tahdosta sienneet.

Tuo nyt on suoranainen valhe. Viittaan edelleen Porvoon valtiopäiviin 1809, joiden yhteydessä tsaari antoi Suomelle privileegiot, joita sillä ei ollut koskaan aikaisemmin ollut. Juuri Porvoon valtiopäivillä sai alkusysäyksen se kehitys, joka sittemmin johti Suomen itsenäistymiseen.

Minä viittaan kintaalla, vaikea mieltää äkilliseksi tapahtumia, jotka ensin vaativat valtiopäivien koolle kutsun ja sitten vuosien kehityksen ennen kuin vaikutukset alkoivat näkyä.

Teloituksia ei suorittanut "väkijoukko", vaan sotilasjoukko organisoidusti. En jaksa uskoa, että noin monen sadan ihmisen teloitus olisi voinut olla mahdollista ilman ylemmän johdon hyväksyntää.

Miksei muuten syyllisiä sinusta rangaistu?

Ihan varmasti on mahdollista, sellaistakin on tapahtunut ja paljon.

Syyllisten rankaisu olisi aiheuttanut närkästystä ja levottomuutta voittajien joukoissa, oli helpompaa jättää asia sikseen. Tylyä, mutta sellainen on minun näkemykseni.

Tapahtumana Mäntsälän kapina oli kuitenkin vähemmän dramaattinen, koska kuolonuhreka ei ollut. Itsenäisen Suomen historian ainoa suuren luokan etninen vaino ja puhdistus ansaitsee tulla yleisempään tietoon joka tasolla. Jos tätä tietoisuutta ei haluta lisätä, niin minun on pakko tulkita asia siten, että Suomi elää edelleen suomettuneisuuden aikakautta, johon ei kuulu vapaa tiedonvälitys ja omien rikosten myöntäminen.

Tapauksen dramaattisuus ja merkitys on suoraan verrannollinen kuolonuhrien määrään? No ei helvetissä ole.

Sinun pakkosi tulkita olkoon sinun ongelmasi. Vapaa tiedonvälitys on sitä, että saat levittää ja julkaista tähän tapahtumaan liittyviä mielipiteitäsi ja aineistoasi vapaasti. Eikä tämä sinusta toteudu?

Omien rikosten myöntäminen toteutunee kyllä, se ettei niitä erikseen julisteta ja kieriskellä häpeässä sukupolvien päästä ei sitä vähennä.

Historia pitää sisällään monia häpeällisiä tekoja, joista monet jäävät huomiotta. Minusta on monesti parempi, ettemme tiedä kaikkea, en ole ollenkaan varma, että kestäisimme koko totuutta.

Kuolleilla jeesustelu ja mässäily on lähinnä kuvottavaa.

Kyllä sillä oli oma vaikutuksensa, ennen kaikkea Suomen venäläisvähemistön keskuudessa.

Olisi myös mielenkiintoista tietää, mitä surmattujen venäläisten omaisuudelle tapahtui. Heidän joukossaan oli varmasti myös rikkaita porvareita, joilla oli tuntuvasti omaisuutta. Ilmeisesti tämä omaisuus vain "vaihtoi omistajaa" kaikessa hiljaisuudessa.

jep, sille taisi käydä Vanajanlinnat.

Oliko osien surmista taustalla halu saada näiden venäläisten omaisuus suomalaisomistukseen? Kansalaissodan loppuhetkillä tiedettiin, että venäläisiä sai tappaa rangaistuksetta, ja tätä myös käytettiin hyväksi taloudellisessa mielessä.

Aivan varmasti tätäkin tapahtui, sellaista on tapahtunut historian sivu. Muun muassa 1800-luvun venäjällä jaettiin juutalaisten omaisuutta uudelleen.

Mikä on lähihistoriaamme koskeva suurempi aukko sivistyksessä kuin venäläisten kansanmurha Suomessa?

Kekkosen aika, ja sen sisäpoliittiset toimet.

Lapuan liikkeen jäsenten "itsemurhat" vankilassa.

Suomalaisten siirtolaisten kohtalo Neuvostoliitossa 1930-luvun lopussa.

Länsi tyytyi kuitenkin vain moralisoimaan Venäjää ja Gazpromia "energiaimperialismista", vaikka ainoa syyllinen tilanteessa oli sopimuksen rikkonut Ukraina. Kyseessä oli puhdas politikointi lännen taholta. Gorbatshovinkin esilletuoma huoli lännessä Venäjän liiallisesta voimistumisesta aiheutti sen, ettei länsi halunnut mennä kiistassa Venäjän puolelle, vaikka Ukraina oli kiistan roisto.

Ukraina toimi tilanteessa väärin. Ukraina rikkoi sopimusta. Ukraina rikkoi lakia. Gazprom ei tehnyt mitään väärää.

Venäjän liiallinen voimistuminen on uhka kaikille. Voi olla niinkin, että Ukraina rikkoi lakia, voi olla toisinkin. Mitä lakia Ukraina rikkoi?

Gazpromin toimetkin ovat varmaan laillisia, eettisyydestä voidaan olla paria mieltä.

Venäjän tapa painostaa hinnoilla on kuitenkin politiikkaa, jota on vaikea hyväksyä. Siinä sidotaan toinen osapuoli itseen, ja sitten kiristetään ja painostetaan toimimaan oman mielen mukaan. En toki väitä, etteikö sitä tapahtuisi kaikkialla, mutta ei sitä puolestella voi, etenkään kun se johtaa ihmishenkien menetyksiin. Nooh, kun ne eivät ole venäläisiä henkiä, niin eihän niillä ole merkitystä?

Venäjä ei rikkonut mitään sopimusta, koska myös Suomen ja Venäjän välisessä sopimuksessa oli lisäklausuuli, joka antoi venäläisille oikeuden vähentää Suomeen tuotavan energian määrää, mikäli tilanne kotimaassa sitä edellyttää. Eihän kukaan Suomessakaan puhunut viime talvena mitään sopimuksen rikkomisesta, koska rikettä ei tapahtunut.

Venäjä on ollut kaiken kaikkiaan erittäin luotettava energian myyjä vaikkapa Ruotsiin verrattuna.

Suomea ei tuo vähennys onneksi hetkauttanut, toivottavasti kuitenkin herätti.

Ukrainan tapauksessa ajan puutteesta ei ainakaan ollut kyse, sillä neuvottelut oli aloitettu jo viime kesänä. Ukrainalle olisi jäänyt aikaa varautua tilanteeseen ainakin puolen vuoden verran, mutta se käyttäytyi kuin hemmoteltu kakara. Se, että neuvottelut nousivat julkisuuteen vasta talvella, ei tarkoita että ne olisi aloitettu vasta silloin.

Meinaat että puolessa vuodessa rakentaa korvaavan energiaratkaisun ja että se on taloudellisesti järkevää? Huikea väite.

Itämeren kaasuputki on vain hyvä asia. Vain hyvä asia, koska se vähentää Venäjän riippuvuutta Ukrainan ja Puolan kaltaisista valtioista.

Kaikki riippuvuus on pahasta.

Kuka on menettänyt omaisuutensa mielipiteen vuoksi?

Muiden muassa Jukosin omistajat, lisäksi aika moni on menettänyt henkensä mielipiteensä vuoksi.

Eikö se ole aika selvää. Venäläisiä ei tänä päivänä ehkä edes olisi, jos tuo sota olisi hävitty.

Miksei? Ovathan sodan hävinneet kansat kaikki edelleen olemassa.

Täysin logiigaton vertaus. Tuollaiseen "priorisointiin" ei ollut mitään tarvetta, koska venäläisten olemassaolo ei uhannut millään tavalla suomalaisia. Kyse oli rasistisesta kansanmurhasta.

Tarkoittanet epälooginen, no joka tapauksessa väitteesi on suoranainen valhe. Venäläiset olivat jakamassa muutenkin vähissä olevia elintarvikkeita, joten priorisointiin oli selkeä tarve.

Neuvostoliiton väkiluvusta venäläiset käsittivät vain puolet. Johtajat eivät Stalinin kaudella olleet etnisiä venäläisiä. En jaksa edelleenkään ymmärtää, miksi Ukrainan nälänhätä pitäisi laittaa venäläisten syyksi.

Venäläiset hyötyivät ryhmänä ukranailaisten kansanmurhasta, venäläiset hyötyivät pian tämän jälkeen Balttien pakkosiirroista ja omaisuuden uusjaosta.

Venäläisiä pidetään yleisesti Neuvostoliiton perillisenä, niin hyvässä kuin pahassa. Venäläiset olivat se kansanosa, joka yleensä ei kärsinyt toimenpiteissä.

 

[tahtookirjoittaa]

Venäjä oli yksi suuren isänmaallisen sodan suuria voittajia ukrainalaisten, valkovenäläisten, kazakkien, tataarien, uzbekkien ja muiden ohella.

Mutta Venäjällä ei sitten taas ollut mitään tekemistä balttien pakkosiirron, keskiaasialaisten katoamisten sekä laajamittaisten luonnonkatastrofien aiheuttamisten kanssa? Nämähän pantiin toimeen gruusialaisen johtajan toimesta.

Laitat kaiken positiivisen isovenäläisten piikkiin, kaiken pahan taas ovat saaneet aikaan gruusialaiset ym. rupukansat?

 

[Kraztog]

Venäjä oli yksi suuren isänmaallisen sodan suuria voittajia ukrainalaisten, valkovenäläisten, kazakkien, tataarien, uzbekkien ja muiden ohella.

Aika moni ukrainalainen taisteli saksalaisten rinnalla veriseen loppuun asti,samoin monet muutkin venäläisten terrorin kokeneet kansallisuudet.Heille Hitler oli pelastus ja ainoa toivo kommunismin ikeestä.

 

[El Lude]

Täällähän TOJ suoltaa taas sitä itseään...

Vai on iso aukko Suomen historiassa tuo venäläisten kansanmurha Kansalaissodan aikana...

TOJ:lle ja muille. Asiaa on tutkittu eikä kyseessä ole mikään valkoinen lehti Suomen historiassa. Asiaa on tutkinut Lars Westerlund (toim.) Venäläissurmat Suomessa vuosina 1914-1922. Myös Heikki Ylikankaan tutkijaryhmä on tutkinut v. 1918 tapahtumia. Suomen Sotasurmat v. 1914-1922 ovat kartoittaneet venäläisten kuolemat. Asiasta löytyy enemmän tietoa verkkosivuilta, jossa selviää "kansanmurhan" laajuus... vajaa 3000 kuolutta osiossa muut. Kannattaa lukea em. tietolähteet ennen kuin esittää omia tulkintoja absoluuttisina faktoina kansakuntamme historiasta.

TOJ: oliko Karjalan Neuvostotasavallan alueella tapahtunut suomensukuisten kansojen "kansanmurha" iso aukko Venäjän sivistyksessä? Entä inkerinsuomalaisten lähes täydellinen hävittäminen ennen suuren isänmaallisen sodan aikaa?

Lisäksi haluaisin kommenttisi TOJ seuraavien kansojen "kansanmurhaan" itänaapurissa. Uhriluvut lienevät aivan toista luokkaa kuin venäläisuhriluvut Suomessa v. 1918:

- Donin kasakoiden tuhoaminen ja karkoittaminen 1920;
- satojen tuhansien puolalaisten, ukrainalaisten, balttien, moldovalaisten ja bessarabialaisten karkoitukset ja likvidoinnit 1939- 1941 ja 1944-1945;
- volgansaksalaisten karkoitus 1941;
- Krimin tataarien karkoitus ja heitteillejättö 1943;
- tsetseenien karkoitus ja heitteillejättö 1944;
- inguusien karkoitus ja heitteillejättö 1944; ...listaa voivat muut kirjoittajat halutessaan jatkaa...
Taustalle...

 

[nisik]

Aika moni ukrainalainen taisteli saksalaisten rinnalla veriseen loppuun asti,samoin monet muutkin venäläisten terrorin kokeneet kansallisuudet.Heille Hitler oli pelastus ja ainoa toivo kommunismin ikeestä.

"venäläisten terrori"...
sehän oli kommunistien terrori. niiden riveissä eri kansalaisuuksia riitti: tshuktsheista ja venäläisistä dagestanilaissiin, suomalaisiin ja ukrainalaisiin. valtava määrä TSHK - GPU - NKVD - sankareista olivat juutalaisia. esim. korkea-arvoiset komissaarit: Mazer, Meisak, Plavnek, Frinovski, Mager. puhutaanko juutalaisten terrorista?

muistutan että juuri venäläiset ovat kärsineet tästä eniten. se oli aika, jolloin jopa koko venäjän kansan ja kulttuurin olemassaolo oli uhattuna. sisällissota, immigraatio, kollektivisointi, industrialisointti, jatkuva terrori (jonka rinnalla suomen historian kuuluisa "sorronaika" on kuin ikuinen elämä maanpäällisessä paratiisissa), jatkuva aivojenpesu ja pelottelu.

muistutan että juuri venäläiset ovat taistelleet
bolshevikkeja vastaan kaikkein eniten. sisällissota kesti neljä vuotta, uhrien määrä oli isompi kuin I Maailmansodassa menehtyneiden yhteenlaskettu määrä.

 

[Kraztog]

"venäläisten terrori"...
sehän oli kommunistien terrori. niiden riveissä eri kansalaisuuksia riitti: tshuktsheista ja venäläisistä dagestanilaissiin, suomalaisiin ja ukrainalaisiin. valtava määrä TSHK - GPU - NKVD - sankareista olivat juutalaisia. esim. korkea-arvoiset komissaarit: Mazer, Meisak, Plavnek, Frinovski, Mager. puhutaanko juutalaisten terrorista?

muistutan että juuri venäläiset ovat kärsineet tästä eniten. se oli aika, jolloin jopa koko venäjän kansan ja kulttuurin olemassaolo oli uhattuna. sisällissota, immigraatio, kollektivisointi, industrialisointti, jatkuva terrori (jonka rinnalla suomen historian kuuluisa "sorronaika" on kuin ikuinen elämä maanpäällisessä paratiisissa), jatkuva aivojenpesu ja pelottelu.

muistutan että juuri venäläiset ovat taistelleet
bolshevikkeja vastaan kaikkein eniten. sisällissota kesti neljä vuotta, uhrien määrä oli isompi kuin I Maailmansodassa menehtyneiden yhteenlaskettu määrä.

Oikeassa olet,paljon venäläisiä liittyi myös saksan joukkoihin taistelussa kommunismia vastaan.Venäläisten alkuun käyttämä propaganda kommunismi vs natsismi ei innostanut kansaa ollenkaan.Tosin osa kansoista oli kokenut venäläisen terrorin jo tsaarin aikana,esim suomi.
Ei voida puhua "juutalaisesta terrorista",kun muistetaan että osa partisaaneista koostui juutalaisista jotka taistelivat kumpaakin osapuolta vastaan.Ja juutalaisia vainottiin myös neuvostoliitossa.