Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[tahtookirjoittaa]

Tännepä ei näköjään ole kommentoitu vielä Puolustusvoimain komentajan Ameriikanmatkallaan antamia kommentteja Venäjän poliittisesta kehityksestä, joten tehdään se nyt.

Poliitikot eivät uskalla sitä ääneen sanoa, joten hyvä, että sen joku tekee ja erinomainen auktoriteetti tähän on juuri Puolustusvoimain komentaja (tosin turvallisesti Amerikan maaperältä).

Venäjän kehitys on varmasti useimmista suomalaisista huolestuttavaa, mutta ihmeen hiljaa siitä on oltu. Presidentinvaaleissa tästä jotkut marginaaliehdokkaista jotakin kommentoivat, mutta pääehdokkaat kunnostautuivat hyssyttelyn saralla.

Itseäni eivät myöskään naurata itänaapurin uudet tukikohdat lähellä Suomen rajaa sekä muukaan sapelien kalistelu, jota sieltäpäin on kuultavissa. Totta kuitenkin lienee se, että kyseessä on aallonpohjan ohittaneen puolustuskoneiston uudelleen elpyminen, mutta kuitenkin.. Tähän kun lisätään ilmatilan loukkaukset ja feikkihyökkäykset kohti Viroa, niin eivät nämä varmasti täysin terveitä merkkejä ole? Plus uusi terrorilaki, joka periaatteessa antaa Venäjän armeijalle "oikeuden suorittaa sotilaallisia operaatioita maan rajojen ulkopuolella". Eli Venäjällä tästedes ei tarvitse kuin jonkun päättäjistä saada päähänsä, että esim. Suomessa on terroripesäkkeitä, niin itänaapurin armeijalla on "oikeus suorittaa sotilasoperaatio tälläpuolen rajaa".

 

[The Original Jags]

NL:n viimeinen presidentti Mihail Gorbatshovin mielipiteitä:

http://www.mediumi.net/moskova/uutiset/politiikka/03_04_06.php

Kiinnitin huomioni kahteen seikkaan:

- Gorban mukaan maailma on menossa kohti uutta kylmää sotaa sekä "pimeämpää" aikakautta Yhdysvaltojen yksipuolisesta sanelupolitiikasta ja voimankäytöstä johtuen.

- Gorban mukaan lännessä Venäjän kovaa talouskasvua ja uutta nousua ei suinkaan katsota hyvällä.

Gorbatshovin mielestä länsi ei kuitenkaan katso hyvällä sitä, että Venäjä alkaa nousta sitä koetelleista kriiseistä.

Olen molemmissa tapauksissa Gorban kanssa samaa mieltä. USA:n toiminta on viemässä maailmaa kohti "pimeämpää" aikaa, jonka lopullista muotoa on vielä vaikea ennustaa.

Venäjän voimakas talouskasvu ja uusi nousu on myös selvästi herättänyt lännessä närää. Moni länsimaa haluaisi Venäjän pysyvän mieluummin köyhänä ja heikkona, kuin että se vahvistuisi jälleen merkittäväksi tekijäksi. Ukrainan ja Venäjän kaasukiistassa lännen reaktio oli paljon puhuva. Vaikka Ukraina oli sopimuksen rikkonut osapuoli, länsi asettui kiistassa Ukrainan puolelle. Venäjän vallan ei haluta kasvavan, ja siksi näemmä ollaan valmiita tukemaan jopa sopimuksen rikkovaa osapuolta, mikäli se palvelee lännen etuja.

Gorban mukaan myös se, että Venäjä panostaisi jatkossa yhä enemmän sosiaalisten ongelmien ratkaisemiseen, ei saisi lännen tukea osakseen. Kommentti kuulosti oudolta, mutta se voi myös yllättäen olla totta.

 

[tahtookirjoittaa]

Kieltämättä USA:n olisi aika saada valtiotasoinen, tasavertainen vastavoima maailmaan. Kuitenkin Gorban puheet uudesta kylmästä sodasta ovat ehkä hätäisiä. Mielestäni USA:n harjoittama politiikka on enemmänkin George W. Bushin ulkopolitiikkaa kuin USA:n ulkopolitiikkaa. Homma todennäköisesti muuttuu täysin siinä vaiheessa kun Bushin virkakausi päättyy. Harmi sinänsä, että Clintonin aikana hyvin alkanut kansainvälisen politiikan liennytys katkesi Bushin valtaantulon myötä.

Minulla ei sinänsä ole mitään sitä vastaan, että Venäjä jälleen vahvistuu ja nousee toiseksi "navaksi", kunhan se ei enää ole se sama laajentumishaluinen imperiumi, joka se on ollut vuosisatojen ajan. Fakta kuitenkin on, että Venäjään ei koskaan voi täydellisesti luottaa.

 

[The Original Jags]

Minulla ei sinänsä ole mitään sitä vastaan, että Venäjä jälleen vahvistuu ja nousee toiseksi "navaksi", kunhan se ei enää ole se sama laajentumishaluinen imperiumi, joka se on ollut vuosisatojen ajan. Fakta kuitenkin on, että Venäjään ei koskaan voi täydellisesti luottaa.

Venäjän pinta-ala on tällä hetkellä pienempi kuin kertaakaan sitten 1600-luvun. Venäjä luopui 1990-luvun taitteessa käytännössä ilmaiseksi monista sellaisista alueista, joita se voitti venäläistä verta vuodattamalla aina Suuresta pohjan sodasta lähtien 1700-luvun alussa.

Tietääkseni kyseessä on täysin ainutlaatuinen juttu koko maailmanhistoriassa. Yksikään supervalta ja imperiumi ei ole aikaisemmin luopunut noin suuresta osasta aluettaan ilman verenvuodatusta. Neuvostoliiton rauhanomainen hajoaminen oli todella poikkeuksellinen tapaus koko maailmanhistoriassa.

Nykypäivän Venäjä ei ole imperialistinen valtio, koska se ei tavoittele muiden valtioiden alueita itselleen, eikä miehitä toisia valtioita. Venäjän sotilaallinen tavoite on omien rajojensa suojelu, ei lisätilan valloittaminen.


Maailmassa on tällä hetkellä vain yksi valtio, jonka "puolustus"-politiikkaan kuuluu toisten itsenäisten valtioiden miehittäminen. Tämä valtio ei ole Venäjä.Toivoisin Venäjän roolin olevan tässä niiden valtioiden sotilaallinen tukeminen, joita Yhdysvallat uhkaa. Tämä kieltämättä synnyttäisi jälleen vastakkainasettelun myös USA:n ja Venäjän välillä, mutta onko Venäjällä oikeasti varaa antaa USA:n miehittää maailman luonnonvaroiltaan rikkaimmat valtiot yksi toisensa jälkeen? Kyseessä on niin härski oman edun ja taloudellisen voiton tavoittelu, että eturistiriidat käyvät liian suuriksi. Tästä syystä kannatan Iranin varustamista jopa ydinaseella, koska mikään muu ei taida riittää USA:n pitämiseksi poissa sen kimpusta.

 

[tahtookirjoittaa]

Venäjän pinta-ala on tällä hetkellä pienempi kuin kertaakaan sitten 1600-luvun. Venäjä luopui 1990-luvun taitteessa käytännössä ilmaiseksi monista sellaisista alueista, joita se voitti venäläistä verta vuodattamalla aina Suuresta pohjan sodasta lähtien 1700-luvun alussa.

Tietääkseni kyseessä on täysin ainutlaatuinen juttu koko maailmanhistoriassa. Yksikään supervalta ja imperiumi ei ole aikaisemmin luopunut noin suuresta osasta aluettaan ilman verenvuodatusta. Neuvostoliiton rauhanomainen hajoaminen oli todella poikkeuksellinen tapaus koko maailmanhistoriassa.

Totta on, että Neuvostoliiton hajoaminen tapahtui yllättävän väkivallattomasti, vaikkakaan Baltian verenvuodatusta ei pidä unohtaa. Kuitenkin suhteellisen vähään väkivaltaan lienee syynä tapahtuman vääjäämättömyys: koko sosialistinen maailma romahti yhtä aikaa, homma vain levisi täydellisesti käsiin. Jos vaikkapa 1960-luvulla Viro olisi julistautunut itsenäiseksi, ei kehitys olisi varmaankaan ollut nähdynlainen. Ja on lisäksi muistettava, että noihin Neuvostoliiton hajoamisen aikoihin "Venäjä" ja "Neuvostoliitto" olivat kaksi täysin eri asiaa, kun taas nykyään kansallistuntoa on nostatettu rinnastamalla Venäjää yhä vahvemmin Neuvostoliittoon (esim. sotasaavutuksia toisessa maailmansodassa hehkutellen).

Itse asiassa tuo Venäjän alueen tämänhetkinen laajuus (pienin sitten 1600-luvun) onkin juuri se pelottava asia. On ollut aistittavissa, että Venäjällä on vallalla käsitys ikivanhojen venäläisten alueiden "väärissä käsissä olemisesta". Tällainen on omiaan lisäämään laajentumishalukkuutta tai kansallistuntoa, ei tarvita kuin johtaja, joka osaa tämän hyödyntää. Myös USA:n tämänhetkinen ulkopolitiikka (jota en itsekään hyväksy) voisi toimia välineenä tällaisten tuntojen nostattamiseen.

USA ei kuitenkaan ole koskaan ollut uhka länsimaille, vaikka nämä olisivatkin eri mieltä asioista kuin amerikkalaiset. Sen sijaan historia on meille satojen vuosien ajan opettanut, että koskaan ei voi olla varma, mitä itärajan takaa on odotettavissa.

 

[The Original Jags]

Totta on, että Neuvostoliiton hajoaminen tapahtui yllättävän väkivallattomasti, vaikkakaan Baltian verenvuodatusta ei pidä unohtaa. Kuitenkin suhteellisen vähään väkivaltaan lienee syynä tapahtuman vääjäämättömyys: koko sosialistinen maailma romahti yhtä aikaa, homma vain levisi täydellisesti käsiin.

Kuitenkin kommunistinen Jugoslavia vajosi sisällissotaan lähes samaan aikaan NL:n hajoamisen yhteydessä. Hyvä kysymys on, että miksi samanlaista väkivaltaa ei sitten esiintynyt Neuvostoliitossa? Olihan Neuvostoliittokin käytännössä kirjo eri kansallisuuksia Jugoslavian tapaan. Miksei esimerkiksi Baltiassa nähty veristä sisällissotaa balttien ja etnisten venäläisten välillä? Venäläisethän joutuivat luopumaan monista etuoikeuksistaan tuolloin, ja joutuivat myöhemmin selkeästi syrjittyyn asemaan näiden valtioiden itsenäistyttyä (venäläisiltä sananmukaisesti riistettiin kansalaisoikeudet). Voisi kuvitella, että tuollainen tilanne olisi aiheuttanut enemmän väkivaltaa.

Ja on lisäksi muistettava, että noihin aikoihin "Venäjä" ja "Neuvostoliitto" olivat kaksi täysin eri asiaa, kun taas nykyään kansallistuntoa on nostatettu rinnastamalla Venäjää yhä vahvemmin Neuvostoliittoon (esim. sotasaavutuksia toisessa maailmansodassa hehkutellen).

Historiallisesti Venäjä ja Neuvostoliitto eivät suinkaan ole kovinkaan eri asioita, jos asiaa ajatellaan vain geopoliittisesti. Viro, Latvia, Liettua, Ukraina, Valko-Venäjä ja Kazakstan muun muassa kuuluivat myös tsaarin Venäjän imperiumiin. Ei näillä valtioilla ollut mitään omaa historiaa ennen vuotta 1991. Toki mm. Viro itsenäistyi vähäksi aikaa vuonna 1918, mutta tuota jaksoa kesti vain parin vuoden ajan.

Kaikki eivät ymmärrä sitä, että Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä Venäjä luopui alueista, jotka kuuluivat sille jo tsaarin Venäjän aikana. Siksi kyseessä on niin ainutlaatuinen tapaus. Ja tästä syystä Venäjällä esiintyy paljon mielipiteitä, joiden mukaan nuo alueet luovutettiin pois liian helposti. Kyse ei ole vain Neuvostoliitosta. Kyse on historiallisesta Venäjästä. Viro, Latvia, Liettua, Ukraina, Valko-Venäjä, Kazakstan ja myös Suomi ovat osa historiallista Venäjää.

USA ei kuitenkaan ole koskaan ollut uhka länsimaille, vaikka nämä olisivatkin eri mieltä asioista kuin amerikkalaiset.

Pirunko väliä sillä on, ettei USA (ainakaan vielä) uhkaa esimerkiksi Suomea? USA on tällä hetkellä niin selkeä uhka Lähi-Idän, Keski-Aasian ja monille Etelä-Amerikan (mm. Venezuela) valtioille, että jokaisen säädyllisen ihmisen tehtävä on vastustaa Yhdysvaltoja niin kauan, kun se harjoittaa nykyistä politiikkaansa.

Sen sijaan historia on meille satojen vuosien ajan opettanut, että koskaan ei voi olla varma, mitä itärajan takaa on odotettavissa.

Kustaa Vaasa, Kaarle XII, Napoleon, Krimin sodan englantilaiset, Wilhelm, Hitler. Siinä muutama syy, joiden perusteella venäläisten epäluulo länttä kohtaan ei ole perusteeton.

 

[tahtookirjoittaa]

Kuitenkin kommunistinen Jugoslavia vajosi sisällissotaan lähes samaan aikaan NL:n hajoamisen yhteydessä. Hyvä kysymys on, että miksi samanlaista väkivaltaa ei sitten esiintynyt Neuvostoliitossa? Olihan Neuvostoliittokin käytännössä kirjo eri kansallisuuksia Jugoslavian tapaan. Miksei esimerkiksi Baltiassa nähty veristä sisällissotaa balttien ja etnisten venäläisten välillä?

Jugoslaviassa (Serbiassa) oli tuolloin vallalla nationalistinen diktaattori nimeltä Slobodan Milosevic (=lue: hullu), joka ei voinut hyväksyä mahtavan eteläslaavisen valtakunnan hajoamista ja vieläpä osin muslimien toimesta. Sen sijaan Neuvostoliitossa ei tuolloin ollut tällaista sekopäätä presidenttinä, vaan tämä johtaja (Gorba) oli jo itse uudistuksillaan ollut vauhdittamassa (tahtomattaan tai ei) sosialismin romahdusta.

Historiallisesti Venäjä ja Neuvostoliitto eivät suinkaan ole kovinkaan eri asioita, jos asiaa ajatellaan vain geopoliittisesti. Viro, Latvia, Liettua, Ukraina, Valko-Venäjä ja Kazakstan muun muassa kuuluivat myös tsaarin Venäjän imperiumiin. Ei näillä valtioilla ollut mitään omaa historiaa ennen vuotta 1991. Toki mm. Viro itsenäistyi vähäksi aikaa vuonna 1918, mutta tuota jaksoa kesti vain parin vuoden ajan.

Kaikki eivät ymmärrä sitä, että Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä Venäjä luopui alueista, jotka kuuluivat sille jo tsaarin Venäjän aikana. Siksi kyseessä on niin ainutlaatuinen tapaus. Ja tästä syystä Venäjällä esiintyy paljon mielipiteitä, joiden mukaan nuo alueet luovutettiin pois liian helposti. Kyse ei ole vain Neuvostoliitosta. Kyse on historiallisesta Venäjästä. Viro, Latvia, Liettua, Ukraina, Valko-Venäjä, Kazakstan ja myös Suomi ovat osa historiallista Venäjää.

Niin, eikö tämä juuri ole huono homma Suomen kannalta. Vai etkö itsekään kannata Suomen itsenäisyyttä, kun se kerran kuului tsaarin Venäjään? Ja miksi juuri tsaarin aikoihin vallatut alueet olisi jotenkin oikeutettu kuulumaan Venäjään? Omat etniset väestöt näillä alueilla kuitenkin asui jo silloin, joten näiltä kansoilta riistettiin itsenäisyys. Keski-Aasiassa itseasiassa oli mahtava muslimivaltakunta, jonka tsaarin Venäjä valtasi ja alisti.

Pirunko väliä sillä on, ettei USA (ainakaan vielä) uhkaa esimerkiksi Suomea? USA on tällä hetkellä niin selkeä uhka Lähi-Idän, Keski-Aasian ja monille Etelä-Amerikan (mm. Venezuela) valtioille, että jokaisen säädyllisen ihmisen tehtävä on vastustaa Yhdysvaltoja niin kauan, kun se harjoittaa nykyistä politiikkaansa.

Kuten sanoin, en itsekään hyväksy USA:n tämänhetkistä ulkopolitiikkaa.

Kustaa Vaasa, Kaarle XII, Napoleon, Krimin sodan englantilaiset, Wilhelm, Hitler. Siinä muutama syy, joiden perusteella venäläisten epäluulo länttä kohtaan ei ole perusteeton.

Venäläisten epäluulot länttä kohden ovat ymmärrettäviä, mutta läntisten naapureiden ilmatilojen loukkaaminen ja muu sotilaallinen uhittelu on omiaan lisäämään näissä maissa epäluuloa ja mahdollista Nato-halukkuutta, joka taas ärsyttää Venäjää jne.

 

[The Original Jags]

Jugoslaviassa (Serbiassa) oli tuolloin vallalla nationalistinen diktaattori nimeltä Slobodan Milosevic (=lue: hullu), joka ei voinut hyväksyä mahtavan eteläslaavisen valtakunnan hajoamista ja vieläpä osin muslimien toimesta. Sen sijaan Neuvostoliitossa ei tuolloin ollut tällaista sekopäätä presidenttinä, vaan tämä johtaja (Gorba) oli jo itse uudistuksillaan ollut vauhdittamassa (tahtomattaan tai ei) sosialismin romahdusta.

Ei imperiumin hajoamisprosessi ole koskaan yhdestä henkilöstä kiinni. Mihail Gorbatshov oli rauhanomainen mies, mutta varmasti esimerkiksi sotilasjohdossa ja kommunistisessa puolueessa oli paljon miehiä, jotka olisivat voineet halutessaan pistää isommat rettelöt pystyyn. Näin ei kuitenkaan tapahtunut.

Minusta Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä oli kaikki sisällissodan tai ainakin pienempien paikallisten sotien ainekset käsissä, joten koko jättilaisvaltion hajoamisen rauhanomaisuus on minulle edelleen mysteeri.

Niin, eikö tämä juuri ole huono homma Suomen kannalta.

Suomen historia osana Venäjää ei ole huono asia, koska se antoi mahdollisuuden myöhemmälle itsenäistymiselle. Tämän ystävällisyyden Suomi sitten "palkitsi" vuonna 1918 hirvittävällä venäläisvainolla, vuosien 1918-1922 aggressiivisella sotapolitiikalla ja pari vuosikymmentä kestäneellä valtion virallisten tahojen harjoittamalla "ryssävihalla". No, menneet on menneitä joten unohdettakoon tuo.

Suomen historia osana Venäjää voi toki muodostua jossakin tilanteessa myös vaaraksi, jos Venäjällä oikeasti nousee hallitsija, jonka tavoite on tsaarin Venäjän rajojen palauttaminen. Tällä hetkellä tuollaista ei kuitenkaan ole näköpiirissä.

Vai etkö itsekään kannata Suomen itsenäisyyttä, kun se kerran kuului tsaarin Venäjään?

Olenko antanut ymmärtää etten kannattaisi?

Ja miksi juuri tsaarin aikoihin vallatut alueet olisi jotenkin oikeutettu kuulumaan Venäjään?

En ole sanonut tästäkään omaa mielipidettäni, vaan joidenkin venäläisten mielipiteen. Toki ymmärrän heitä siinä mielessä, että vuosisataisten tsaarin Venäjän alueiden "ilmainen" poisluovuttaminen ei tunnu välttämättä hyvältä.

Omat etniset väestöt näillä alueilla kuitenkin asui jo silloin, joten näiltä kansoilta riistettiin itsenäisyys.

Ei kaikissa tapauksissa. Toki esimerkiksi Liettua oli oma valtionsa osana Puola-Liettuaa, mutta esimerkiksi Viron ja Latvian valtioita ei tunnettu ennen tsaarin Venäjää. Kuten ei Suomeakaan. Baltiaa hallitsi ennen venäläisiä saksalainen herraluokka, joka riisti kansaa vähintään siinä missä tsaari ja myöhemmin kommunistit.

Ensimmäisen kerran nämä kansat todella saivat itsenäisyyden vasta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.

Keski-Aasiassa itseasiassa oli mahtava muslimivaltakunta, jonka tsaarin Venäjä valtasi ja alisti.

Keski-Aasian eli Siperian kaanikunta koostuu mongolien jälkeläisistä, jotka itse olivat 1300-luvulla alistaneet venäläiset hirmuhallinnon alle parin vuosisadan ajaksi. Venäläiset vapautuivat hirmuhallinnosta 1400-luvulla ja myöhemmin kukistivat entiset alistajansa kasakka-armeijansa voimin. En jaksa pitää tuota suurena vääryytenä.

Venäläisten epäluulot länttä kohden ovat ymmärrettäviä, mutta läntisten naapureiden ilmatilojen loukkaaminen ja muu sotilaallinen uhittelu on omiaan lisäämään näissä maissa epäluuloa ja mahdollista Nato-halukkuutta, joka taas ärsyttää Venäjää jne.

NATO:n laajeneminen Venäjän rajojen tuntumaan ei herätä venäläisissä luottamusta. Onhan heillä historiallinen syy epäillä lännen motiiveja heidän suhteensa. Eivätkä nuo epäilykset, kuten sanottu, ole tuulesta temmattuja.

Yllättävän monia tahoja lännessä tuntuu kirpovan Venäjän nykyinen talouskasvu ja uusi nousu. Mistä se sitten kertookaan? Halutaanko Venäjän pysyvän köyhänä ja heikkona ikuisesti? Miksi?

 

[SGD]

Ja on lisäksi muistettava, että noihin Neuvostoliiton hajoamisen aikoihin "Venäjä" ja "Neuvostoliitto" olivat kaksi täysin eri asiaa, kun taas nykyään kansallistuntoa on nostatettu rinnastamalla Venäjää yhä vahvemmin Neuvostoliittoon (esim. sotasaavutuksia toisessa maailmansodassa hehkutellen).

Hyvä pointti. Venäläiset väittävät voittaneensa sodan, mutta eivät aloittaneensa sitä. Neuvostoliitto kuitenkin teki molemmat. Tosin jo sodan aikana N-liiton propaganda taisi ylistää nimeomaan venäläistä sotilasta. Käytännössä siis Venäjä ottaa niskoilleen toisesta maailmansodasta kaiken, mikä on heille edullista, mutta hirmuteot jne. pysyvät Neuvostoliiton nimissä.

Minun ja varmaan aika monen muunkin mielipide on että Venäjä saa vaurastua ja menestyä niin paljon kun huvittaa, kunhan tekee sen omalla puolellansa rajaa ja myös pysyy siellä. Ei se nyt ole kenenkään etu Suomessa, että itäraja on lähes USA:n ja Meksikon rajaan verrattavissa oleva elintasokuilu.

 

[Sistis]

Suomen historia osana Venäjää ei ole huono asia, koska se antoi mahdollisuuden myöhemmälle itsenäistymiselle. Tämän ystävällisyyden Suomi sitten "palkitsi" vuonna 1918 hirvittävällä venäläisvainolla, vuosien 1918-1922 aggressiivisella sotapolitiikalla ja pari vuosikymmentä kestäneellä valtion virallisten tahojen harjoittamalla "ryssävihalla". No, menneet on menneitä joten unohdettakoon tuo.

Taisit olla poissa koulusta parilta historiantunnilta. Sen vuoksi minun lienee parasta tarjota sinulle eräs linkki:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sortokaudet

Selittäisikö tämä osaltaan Ryssä-vihaa? Sitten kannattanee tutkia tuota sivustoa myös hakusanoilla isoviha ja pikkuviha. En ole tarkistanut, löytyykö noista mitään, mutta luulisin, että löytyy.

 

[The Original Jags]

Selittäisikö tämä osaltaan Ryssä-vihaa? Sitten kannattanee tutkia tuota sivustoa myös hakusanoilla isoviha ja pikkuviha. En ole tarkistanut, löytyykö noista mitään, mutta luulisin, että löytyy.

Varsinainen ryssäviha Suomessa syntyi vasta vuoden 1918 sisällissodan jälkitunnelmissa, ja sitä "jalostettiin" edelleen mm. kouluopetuksessa 1920-luvun puolella. Esimerkiksi Topeliuksen Maamme-kirjasta, joka tuolloin oli koululaisten oppikirja, sensuroitiin pois kaikki venäläisistä myönteiseen sävyyn puhuvat kohdat.

Sortovuodet, joita keski vain parin kolmen vuoden ajan, ajoittuivat 1900-luvun alkuun, eli 20 vuotta kiivainta "ryssäviha"-vaihetta ennen. Sortovuodet on sanana sangen dramaattinen, sillä todellisuudessa sortovuodet olivat yritys heikentää Suomen kielen ja itsehallinnon asemaa, ei suinkaan esimerkiksi kansanmurhan toteuttaminen tai verotuksen äärimmäinen kiristäminen, jollainen sana "sortovuodet" antaisi tapahtuman ymmärtää olevan.

Sortovuodet eivät olleet kansalaissodan jälkeisen venäläisvihan syy, vaan suomalaisten oma propaganda, jonka motiivi oli vierittää kansalaissodan syy venäläisten niskoille ja näin helpottaa sitä traumaa, jonka veljessota kansakunnalle aina tuo. Ulkopuolisen tahon syyttämisen katsottiin yhdistävän kansaa.

1920-luvulla vihaa tosiaankin jalostettiin. Venäläinen oli "ryssä" niin kouluopetuksessa, sanomalehdistössä kuin jopa pappien saarnoissa. Sana "ryssä" piti sanoa sylkäisten hampaiden välistä halveksunnan ja vihan osoituksena. Akateemisen Karjalaseuran propagandamiehet kulkivat pitkin Suomen maaseutuja ja jakoivat eteenpäin kyläkoulujen opettajille ryssävihan sanomaa. 1900-luvun alussa syntynyt ikäluokka omaksui tämän vihan hyvin, ja nämä ikäluokat syyttivät jopa vanhempiaan ja isovanhempiaan siitä, etteivät he vihanneet ryssää tarpeeksi - siis niitä sukupolvia, jotka olivat kokeneet tsaarin vallan ajan ja nämä ns. "sortovuodet".

Suosittelen lämpimästi tutustumaan prof. Matti Klingen kirjoituksiin aiheeseen liittyen.

 

[Grainger]

Suosittelen lämpimästi tutustumista prof. Matti Klingen kirjoituksiin aiheeseen liittyen.

Suosittelen lämpimästi tutustumista, joidenkin muidenkin professorien kirjoituksiin aiheeseen liittyen.

Kirjoitit sortokausien alkaneen 1900-luvun alussa ja kestäneen vain muutaman vuoden. Minulle puolestaan opetettiin lukiossa, että "sortokausi"-nimitystä käytetään ajanjaksosta 1890-1917, eli laskujeni mukaan hieman enemmän kuin pari-kolme vuotta.

Sortokaudet on ihan oikea nimitys, mikäli jokin valtio tulee ja määrää Suomen postilaitoksen osaksi Venäjän vastaavaa, sorsii tietoisesti suomen kieltä, määrää Suomelle erityisen veron, kun suomalaiset eivät halua palvella Venäjän armeijassa ja myöntää venäläisille oikeuden Suomen virkoihin. Lisäksi herralle nimeltä Bobrikov annettiin diktaattorin valtuudet.

Minusta nämä olivat nimenomaan SORTOvuosia.

 

[The Original Jags]

Kirjoitit sortokausien alkaneen 1900-luvun alussa ja kestäneen vain muutaman vuoden. Minulle puolestaan opetettiin lukiossa, että "sortokausi"-nimitystä käytetään ajanjaksosta 1890-1917, eli laskujeni mukaan hieman enemmän kuin pari-kolme vuotta.

Sortokaudet päättyivät viimeistään 1905, ei vuonna 1917.

Sortokaudet on ihan oikea nimitys, mikäli jokin valtio tulee ja määrää Suomen postilaitoksen osaksi Venäjän vastaavaa, sorsii tietoisesti suomen kieltä, määrää Suomelle erityisen veron, kun suomalaiset eivät halua palvella Venäjän armeijassa ja myöntää venäläisille oikeuden Suomen virkoihin. Lisäksi herralle nimeltä Bobrikov annettiin diktaattorin valtuudet.

Minusta nämä olivat nimenomaan SORTOvuosia.

On olemassa sortovuosia ja "sortovuosia". Samaan aikaan Suomen sortovuosien kanssa Belgian kuningas Leopoldin siirtomaahallinto murhasi kolmasosan Kongon asukasluvusta. Jos haluat oikeasti verrata Suomen sortovuosia kongolaisten kokemuksiin samaan aikaan, niin ole hyvä. Minä pidättäydyn kuitenkin tuosta vertauksesta.

Tietääkseni Suomen "sortovuodet" eivät juurikaan sisältäneet väkivaltaisuuksia venäläisten puolelta.

 

[Sistis]

Varsinainen ryssäviha Suomessa syntyi vasta vuoden 1918 sisällissodan jälkitunnelmissa, ja sitä "jalostettiin" edelleen mm. kouluopetuksessa 1920-luvun puolella. Esimerkiksi Topeliuksen Maamme-kirjasta, joka tuolloin oli koululaisten oppikirja, sensuroitiin pois kaikki venäläisistä myönteiseen sävyyn puhuvat kohdat.

Miten määrittelet varsinaisen ryssävihan? Ihan näin mielenkiinnosta. Itse epäilisin sen syntyneen useissa kansamme vuosisatojen kuluessa käymissä sodissa "ryssiä" vastaan. Esimerkiksi ison vihan aikana venäläiset polttivat useita kyliä ja tappoivat suuren joukon siviiliväestöä. Eikö tuossa ole jo aika hyvä alku ryssävihalle?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Isoviha

 

[tuuski]

On olemassa sortovuosia ja "sortovuosia". Samaan aikaan Suomen sortovuosien kanssa Belgian kuningas Leopoldin siirtomaahallinto murhasi kolmasosan Kongon asukasluvusta.

Eli teki saman minkä ryssät Latvialle?

 

[Sistis]

Sortokaudet päättyivät viimeistään 1905, ei vuonna 1917.

Ensimmäinen sortokausi päättyi 1905. Toinen alkoi 1909 ja päättyi 1917. Eli voidaan todeta sortokausien alkaneen 1899 ja päättyneen 1917. Välissä oli vain neljän vuoden "ei-sorron" aika.

 

[Grainger]

Tietääkseni Suomen "sortovuodet" eivät juurikaan sisältäneet väkivaltaisuuksia venäläisten puolelta.

Sortaa voi niin monella tavalla.

Toinen sortokausi nimenomaan päättyi vasta 1917, ensimmäinen päättyi, kuten kirjoitit, 1905. Toisen sortokauden tavoitteena oli viedä Suomelta autonomia kokonaan pois. Tätä alettiin suunnitella vuonna 1914. Ilman ensimmäistä maailmansotaa Suomi olisikin menettänyt autonomiansa.

Kongon kansanmruhat eivät minua kiinnosta, koska tämä ketju ei liity niihin mitenkään. Jos lähdetään tuolle hyvikset vs. pahikset -linjalle, niin mitä ne ryssät ylipäätään Suomessa tekivät? Onko hyviksille ihan normaalia valloittaa pieni naapurimaansa? Aivan, sehän oli tietenkin lännen ja Napoleonin vika.

EDIT: No niin, Sistis olikin nopeampi.

 

[The Original Jags]

Miten määrittelet varsinaisen ryssävihan?

Ryssäviha oli luonteeltaan rasistista, joka suuntautui venäläisiin koko kansakuntana, ei siis pelkästään venäläistä hallintoa tai Venäjän johtajia kohtaan.

Käytännön esimerkki "ryssävihan" ilmenemisestä oli jääkärien suorittama kansanmurha ja etninen puhdistus mm. Viipurissa vuonna 1918, jossa he tappoivat kaikki käsiinsä saaneet venäläiset riippumatta siitä, olivatko nämä valkoisia, punaisia tai neutraaleja.

Pitkään Suomessa asuneiden venäläissukujen keskuudessa vuoden 1918 tapahtumat ovat edelleen kipeä asia. Moni perhe menetti tuolloin Suomen valkokaartissa taistelleen poikansa, kun jääkärit teloittivat hänet pelkän kansallisuutensa perusteella. Hieno kiitos valkoisen Suomen puolesta taistelemisesta totta tosiaan. Eivätkä teloitukset rajoittuneet vain miehiin, vaan joukkohautoihin ammuttiin myös naisia, lapsia ja vanhuksia.

Tuossa Viipurin venäläisten joukkomurhassa meni ainakin 500 venäläistä, joten mistään ihan pienestä "lynkkauksesta" ei ollut kysymys. Myös muilla paikkakunnilla tapahtui vastaavia, joskaan ei aivan yhtä laajoja venäläisten joukkoteloituksia.

Minusta olisi paikallaan, että Suomen venäläisvähemmistö nostaisi vuoden 1918 tapahtumat enemmän tapetille. Olen varma, että jos ruotsalaisia olisi kohdeltu Suomessa samalla tavalla vuonna 1918, niin asia olisi yleisessä tiedossa ja anteeksipyynnöt esitetty moneen otteeseen. Nyt asia on hieman vaiettu, ainakin kouluopetuksen osalta.

Ihan näin mielenkiinnosta. Itse epäilisin sen syntyneen useissa kansamme vuosisatojen kuluessa käymissä sodissa "ryssiä" vastaan.

Tässä on se probleema, että sortovuosia kokematon ikäluokka koki ryssävihan selvästi voimakkaampana kuin sortovuodet kokenut ikäluokka. Miksi vanhempi sukupolvi ei 1920-luvun taitteessa suhtautunut venäläisiin niin vihamielisesti kuin nuorempi vastaava?

1800-luvulla käsitys venäläisistä oli jopa positiivinen, josta kertoo mm. Topeliuksen kirjallisuus. Esimerkiksi sadussa Koivu ja tähti sotaa pakoon lähteneiden lasten venäläiset kasvatusvanhemmat kuvattiin "hyviksi ihmisiksi". 1920-luvulla ne olisivat olleet eläimellisiä ryssiä.

Esimerkiksi ison vihan aikana venäläiset polttivat useita kyliä ja tappoivat suuren joukon siviiliväestöä. Eikö tuossa ole jo aika hyvä alku ryssävihalle?

Mielestäni Isoviha on ainoa tapahtuma ennen talvisotaa, joka antoi suomalaisille todellisen syyn vihata venäläisiä. Mutta tanskalaiset hävittivät toisaalta Suomea lähes yhtä pahoin 1500-luvun alussa. Ruotsin kruunu oli Suomelle erittäin ankara isäntä usean vuosisadan ajan, paljon ankarampi kuin Venäjän hyvä suuriruhtinas konsanaan.

Missä ruotsalais- tai tanskalaisviha? Miksi viha kumuloitui noin voimakkaasti juuri venäläisiin?

 

[Isle of Man]

Jos lähdetään tuolle hyvikset vs. pahikset -linjalle, niin mitä ne ryssät ylipäätään Suomessa tekivät? Onko hyviksille ihan normaalia valloittaa pieni naapurimaansa? Aivan, sehän oli tietenkin lännen ja Napoleonin vika.

Sitä samaahan kaikki imperialistisiat ovat tehneet maailman sivu. Sama meno sen kun jatkuu. Mainitsemasi "ryssät" (poliittisesti hivenen epäkorrekti termi) tekivät Suomessa sitä mitä kaikki muutkin isommat maat: pönkittivät suurvalta-asemaansa (aikaisemmin) ja Itämeren hallinta ei ollut syistä myöskään vähäisin(II MS). Onko siinä sitten mitään mieltä, voidaan kysyä kyllä...

Ja toki voidaan vastata kysymykseen kysymyksellä: Mitä Suomalaiset tekivät vanhojen rajojen takana valloittamassa NL:a Jatkosodassa? Samaa paskaa täällä kaikki ollaan. Hyvä vs. paha-asetelmat sikseen.

 

[Grainger]

Sitä samaahan kaikki imperialistisiat ovat tehneet maailman sivu.

TOJ:n mukaan tätä harrastaa vain USA. No, toki muutkin läntiset valtiot silloin tällöin yhdysvaltalaisia auttavat.

Suomi hankki Neuvostoliitosta parempia puolustusasemia ja alueita, joita voisi tulevissa rauhanneuvotteluissa käyttää. Tuskinpa kukaan on edes Suomea minään puhtaana pulmusena pitänytkään. Toisin kuin eräs pitää Venäjää/NL:aa.

Olipa "ryssä" kuinka epäkorrekti sana tahansa, se ei ole Suomessa vielä laiton.

 

[Donald_22]

Olipa "ryssä" kuinka epäkorrekti sana tahansa, se ei ole Suomessa vielä laiton.

Villi arvaus, että jos menet vaikkapa julkiselle paikalle huutamaan tuota, niin sakot napsahtaa hyvin pian solvauksesta tai rasistisesta herjasta tjms. Joten termiä voitaneen pitää laittomana.

 

[The Original Jags]

Vielä tuosta Isovihasta:

On tosiaan totta, että silloin venäläiset harjoittivat usein raakuuksia suomalaista väestöä kohtaan. Ylimystö ja rikkaat porvarit pakenivat kasakoita Ruotsiin, köyhä väestö erämaiden piilopirtteihin.

Mutta on nähtävä myös se tausta, josta tapahtumat lähtivät liikkeelle. En hyväksy raakuuksia enkä edes sotaa puolustussotaa lukuunottamatta. Mutta tapahtumille löytyy tässäkin tapauksessa inhimillinen selitys.

Vain vähän aikaisemmin oli ruotsalais-suomalainen armeija terrorisoinut venäläistä väestöä aivan vastaavalla tavalla Venäjän maalla. Kaarle XII:sta joukot tunkeutuivat syvälle Venäjälle ja tappoivat siellä paljon väestöä, ennen kuin kasakka-armeija otti siitä ratkaisevan voiton Pultavassa. Kun venäläiset iskivät takaisin Ruotsiin (siis Suomeen, joka tuolloin oli osa Ruotsia), niin tottahan toki heillä oli kosto mielessä sentähden, mitä Ruotsin armeija oli tehnyt heidän isänmaassaan.

Tästä johtui suomalaisen siviiliväestön epätavallisen raaka kohtelu Isonvihan vuosina. Kaarle XII:sta armeija oli Venäjän sotaretkellään aikaansaanut vihan, joka purkautui venäläisten armoille jäänyttä siviiliväestöä kohtaan Suomessa.

Joka tapauksessa Isonvihan varsinaiset kuolonuhrit jäivät loppujen lopuksi aika vähäisiksi siihen verrattuna, mitä venäläisillä olisi ollut mahdollista tehdä. Koko maa oli heidän miehittämänsä, ja he olisivat halutessaan voineet vaikka pakkosiirtää koko kansan Siperiaan. Näin ei tapahtunut, vaan aikanaan venäläiset joukko-osastot vetäytyivät takaisin kotimaahansa ja jättivät Suomen vielä 100 vuodeksi Ruotsin hallintaan, ennen kuin rakastetun Aleksanteri I:n joukot sen valtasivat Ruotsilta Suomen sodassa 1809.

Tuota Isonvihan jälkeistä vetäytymistä en oikein ymmärrä. Venäläisillä olisi ollut loistava tilaisuus saavuttaa Itämeren hallinta jo 1700-luvun alussa ja liittää Suomi itseensä jo silloin? Miksi näin ei tehty?

 

[Grainger]

Villi arvaus, että jos menet vaikkapa julkiselle paikalle huutamaan tuota, niin sakot napsahtaa hyvin pian solvauksesta tai rasistisesta herjasta tjms. Joten termiä voitaneen pitää laittomana.

Onko näin? No höh, kaikki hauska aina kielletään.

Ennenhän venäläisiä kutsuttiin ihan yleisesti "ryssiksi", mutta taitaa siitäkin olla jo reippaat sata vuotta. Äkkiä ne lait muuttuu.

EDIT: Eli rasistisessa mielessä "ryssä" kielletty, vanhoissa murteissa käytetään yhä edelleen "ryssää", ei laitonta. Kaksipiippuinen juttu tämäkin.

(siis Suomeen, joka tuolloin oli osa Ruotsia), niin tottahan toki heillä oli kosto mielessä sentähden, mitä Ruotsin armeija oli tehnyt heidän isänmaassaan.

Silti Suomi ja suomalaiset olivat jo tuolloin ihan eri asia kuin Ruotsi ja ruotsalaiset. Sen tiesivät varmasti venäläisetkin.

Eikä kannata vastata, tiedän kyllä mitä ajoit takaa.

 

[The Original Jags]

Silti Suomi ja suomalaiset olivat jo tuolloin ihan eri asia kuin Ruotsi ja ruotsalaiset. Sen tiesivät varmasti venäläisetkin.

Tiesivätkö? Eiköhän Suomi ollut osa yhtä suurta Ruotsin valtakuntaa. Mitään Ruotsi-Suomea ei koskaan ollut olemassa, oli vain Ruotsi, jonka itäinen maakunta Suomi oli.

Sitä paitsi Kaarle XII:sta sotaretkellä oli mukana myös paljon suomalaisia, jotka tappoivat Venäjällä väestöä ihan samalla tavalla kuin venäläiset myöhemmin Suomessa.

Suomen kannalta oli harmi, että Ruotsin kruunu oli tapattanut koko suomalaisarmeijan Venäjän sodassa, eikä heidän kotikonnuilleen jäänyt kuin nuoria poikia ja vanhoja ukkoja puolustamaan maata kasakoita vastaan. Eivätkä nämä tietenkään kasakoille mitään voineet, siksi maa miehitettiin lähes näytöstyyliin.

 

[Gentleman]

Ryssäviha oli luonteeltaan rasistista, joka suuntautui venäläisiin koko kansakuntana, ei siis pelkästään venäläistä hallintoa tai Venäjän johtajia kohtaan.

Vihan purkautuessa sitä kai tavataan kohdentaa mihin tahansa jonka kokee symboloivan vihansa kohdetta? Samaa tapahtuu tänäkin päivänä kun isketään länsimaisiin turisteihin milloin missäkin.

Siten koetaan kaikkien sidosryhmien jäsenten vastaavan jonkun sidosryhmän jäsenen tekemisistä.

Minusta olisi paikallaan, että Suomen venäläisvähemmistö nostaisi vuoden 1918 tapahtumat enemmän tapetille. Olen varma, että jos ruotsalaisia olisi kohdeltu Suomessa samalla tavalla vuonna 1918, niin asia olisi yleisessä tiedossa ja anteeksipyynnöt esitetty moneen otteeseen. Nyt asia on hieman vaiettu, ainakin kouluopetuksen osalta.

Kouluopetuksessa, on erittäin vaikeaa käsitellä tällaista asiaa objektiivisesti.
Sitä paitsi ruotsalaisia ja ruotsinsukuisia kohdeltiin punaisen terrorin aikana vähintäin samalla tavalla.

Tässä on se probleema, että sortovuosia kokematon ikäluokka koki ryssävihan selvästi voimakkaampana kuin sortovuodet kokenut ikäluokka. Miksi vanhempi sukupolvi ei 1920-luvun taitteessa suhtautunut venäläisiin niin vihamielisesti kuin nuorempi vastaava?

Toimenpiteitä täytyy myös käsitellä aina tapahtumahetkensä mukaan, vapauden kynnyksellä olevat alistamattomia nuoria, jotka näkivät miten voisi olla, ei enää saanut hyväksymään ja antamaan anteeksi.

Pitää myös muistaa, että venäjältä tuli väkivaltaisen vallankumouksen ja tappolistojen oppi Suomeen.

1800-luvulla käsitys venäläisistä oli jopa positiivinen, josta kertoo mm. Topeliuksen kirjallisuus. Esimerkiksi sadussa Koivu ja tähti sotaa pakoon lähteneiden lasten venäläiset kasvatusvanhemmat kuvattiin "hyviksi ihmisiksi". 1920-luvulla ne olisivat olleet eläimellisiä ryssiä.

Otapa taas aika ja sen tapahtumat käsitteeksi. Tuolloin kaikkiallla tapahtui uudistuksia ja annettiin kansalle etuisuuksia. Näitä etuisuuksia sitten alettiin ottaa pois vuosisadan vaihteessa.....

Mielestäni Isoviha on ainoa tapahtuma ennen talvisotaa, joka antoi suomalaisille todellisen syyn vihata venäläisiä. Mutta tanskalaiset hävittivät toisaalta Suomea lähes yhtä pahoin 1500-luvun alussa. Ruotsin kruunu oli Suomelle erittäin ankara isäntä usean vuosisadan ajan, paljon ankarampi kuin Venäjän hyvä suuriruhtinas konsanaan.

Missä ruotsalais- tai tanskalaisviha? Miksi viha kumuloitui noin voimakkaasti juuri venäläisiin?

Se aika, se aika.