Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[SGD]

Ei aivan näinkään. Suomi osallistui omalta osaltaan Leningradin saartoon estäen elintarvikekuljetukset nälänhädästä kärsivään kaupunkiin, joka täyttää kaikki sotarikoksen tunnuspiirteet. Samoin Itä-Karjalan keskitysleirit olivat kiistatta Suomen kannalta erittäin häpeällinen asia maan sotahistoriassa.

1. participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of crime against peace (Molotov-Ribbentrop -sopimus, vai meinattiinko sopparissa että esmes Puola ja Suomi vapaaehtoisesti ryhtyvät etupiireiksi?)
2. planning, initiating and waging wars of aggression and other crime against peace (Hyökkäys Puolaan 17.9. 1939 ja Suomeen 30.11.1939)
3. war crimes (Onko tämä nyt sitä "tarpeetonta" siviilien kiusimista? Saksalaisnaisilla voi olla tähän jotakin sanottavaa.)
4. crimes against humanity (Onko sotarikos jos tätä harjoittaa ihan rauhan aikanakin?)

Siinä sotarikoksia kyseisen sodan jälkeisestä oikeudenkäynnistä. Jotta siltä pohjalta niihin vetoaminen on ehkä suhteellisen naurettavaa. Suomihan on sitäpaitsi rikoksensa sovittanut, joten niistä lienee aika turha enää jauhaa.

Ylipäätään koko käsite "sotarikos" on aivan h^^vetin naurettava. Jokaisen sivistysvaltion lainsäädännössä suurin rikos on toisen hengen vienti, ja sodassa sitä tapahtuu suhteellisen säännöllisesti.

Mitä tulee nyky-Venäjään, turhaan siellä puhuvat mistään isänmaallisista sodista, kun eivät olleet edes mukana. Neuvostoliittohan siellä soti, ei Venäjä. Ja jos muuta väitetään, niin ottakoon kantaa myös noihin ylläoleviin syytteisiin.

Yleensäkin koko tämä Venäjän varustelu on saanut naurettavat mittasuhteet. Vähäsen uusivat kalustoaan ja rakennuttavat tutka-aseman Latviasta puretun tilalle ja muuta pientä. Kuvaavaa on että YLE:n lähteenä oli joku svedu... Jos nyt voitaisiin vain keskittyä tarkeämpiin asioihin, ei ne nyt sieltä ole rajan yli tulossa. Mistään suunnasta.

 

[mjr]

Vasta näiden tapahtumien jälkeen Neuvostoliitto pommitti ensimmäisen kerran Suomea. Tämän jälkeen Suomi "totesi olevansa sodassa", vaikka oli itse tehnyt ensimmäiset sotatoimet.

Niin. Mennäänpäs ziljoonannen kerran läpi se kehityskulku joka johti kesäkuuhun 1941 - et ole sitä missään vaiheessa kiistänyt, lähinnä jättänyt väittelyn siihen. Kyllähän sotatoimet aloitti Neuvostoliitto 30.11.1939. Se hyökkäsi erittäin huonosti varustetun pienen demokratian kimppuun ilman provosointia tarkoituksenaan miehittää koko maa ja asettaa sinne nukkehallitus valtaan. Tämä epäonnistui mutta ankaran sodan jälkeen Suomi taipui rauhaan, jossa siltä väkivallan kautta riistettiin toiseksi suurin kaupunki ja 13% maa-alasta. Tästä huolimatta Neuvostoliiton ankara painostus jatkui rauhanteon jälkeenkin, ensitöikseen Stalin torpedoi Suomen suuntautumisen Ruotsiin keväällä 1940. Kesällä 1940 Suomi pelkäsi samanlaista uhkavaatimusta kuin minkä Baltian maat saivat Saksan huomion ollessa länsirintamalla. Ilmeisesti Neuvostoliitto olisikin esittänyt ultimaatumin Suomelle, jos Saksa olisi noussut maihin Englantiin. Elokuussa 1940 Mannerheim oli jo esittämässä liikekannallepanoa hallitukselle koska Neuvostoliitto keskitti joukkojaan rajan tuntumaan. Tilanne oli painajaismainen koska Saksa pystyi helposti sulkemaan Itämeren alueen länsivalloilta. Suomi oli täysin yksin.

Vielä marraskuussa 1940 Molotov pyysi Berliinissä vapaita käsiä Suomen suhteen, "ainoa kohta elokuun 1939 sopimuksesta, joka ei ollut toteutunut". Neuvostoliiton silmitön painostus päättyi vasta siinä vaiheessa, kun Saksa oli selkeästi ottanut Suomen suojelukseensa keväällä 1941. Tässäkin vaiheessa kuitenkin Auswärtiges Amt levitti aktiivista disinformaatiota siitä, että Saksa ainoastaan pyrki uuteen sopimukseen Stalinin kanssa tarkoituksenaan saada myönnytyksiä lähinnä Ukrainan suunnalla. Hitler oli ennenkin toiminut arvaamattomasti ja vain Saksan etua ajatellen. Suomen päältä olisi voinut sateenvarjo kadota nopeastikin, ja mitä siinä vaiheessa olisi Berliinissä sanottu jos Stalin olisi taas muistuttanut että mitä sitä 1939 oikein etupiireistä sovittiinkaan? Tässä tilanteessa Suomen liikkumavara oli minimaalinen. Jälkikäteen tiedämme että Saksa hyökkäsi, ja tiedämme myös sen, että se olisi tehnyt hyökkäyksensä Suomen aluetta loukaten, olisi Suomi sen sallinut tai ei. Neuvostoliitto tuskin olisi jäänyt sitä odottamaan, joten ennemmin tai myöhemmin olisimme joutuneet avuttomaksi sotatantereeksi, ilman kykyä itsenäiseen elintarvikehuoltoon.

Minusta nyt jotenkin tuntuu että sinun muotoilusi kesäkuun 1941 tapahtumista jää vähän ohueksi, kun jätät tämän taustan huolellisesti kertomatta.

 

[Grainger]

Suomi oli yhdessä Saksan kanssa ns. jatkosodan aloittaja.

Kirjoitat taas ymmärryksesi mukaan.

Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon Suomi ilmoitti olevansa puolueeton, mutta niin vain ryssät pommittivat Etelä-Suomea. Sitä en kiistä, etteikö Saksa olisi hyökännyt Suomen kautta, mutta se ei tee Suomesta sodan aloittajaa. Jatkosotahan on sitä paitsi NL:n aloittaman Talvisodan toinen erä. Ampuiko Suomi kenties ensimmäiset Mainilan laukauksetkin?

Ns. ryssäviha on puhtaasti suomalainen ilmiö, eikä rajan toisella puolella ole koskaan esiintynyt mitään vastaavaa "tsuhnavihaa" siinä määrin kuin täällä.

Käsittääkseni Suomi ei ole koskaan vienyt Venäjän itsenäisyyttä tai edes yrittänyt sitä, toisin kuin armas naapurimme on tehnyt meille. Tässä kenties yksi syy ryssävihalle.

"Ainoa hyvä ryssä on kuollut ryssä." Tuskin tätä lausetta ihan turhaan on keksitty, vai?

 

[The Original Jags]

Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon Suomi ilmoitti olevansa puolueeton, mutta niin vain ryssät pommittivat Etelä-Suomea.

Mitä merkitystä on ilmoituksella, jos sanat ja teot puhuvat toista?

Ja miten valtio voi olla puolueeton, jos se on majoittanut satoja tuhansia Neuvostoliiton vihollisen sotilaita omalle maaperälleen, miinoittanut Neuvostoliiton aluevesiä, antanut omat sotilaslentokenttänsä Neuvostoliiton vihollisen käyttöön ja sijoittanut myös omat maavoimansa hyökkäysasetelmiin rajan tuntumaan.

Jos Suomi tässä tilanteessa ilmoitti olevansa puolueeton, niin silloin Suomi valehteli.

Sitä en kiistä, etteikö Saksa olisi hyökännyt Suomen kautta, mutta se ei tee Suomesta sodan aloittajaa.

Tottakai se tekee. Se että Suomi vapaaehtoisesti luovutti maaperänsä vihollisen joukoille sekä vieläpä itse miinoitteli Neuvostoliiton aluevesiä oli ilman muuta sanaton sodanjulistus Neuvostoliitolle. Tämän lisäksi Suomen omat joukot oli jo koottu hyökkäysasetelmiin rajan pintaan.

Mitään epäselvyyttä ei ollut olemassa siitä, etteikö Suomi ollut hyökkäämässä Neuvostoliittoon.

Jatkosotahan on sitä paitsi NL:n aloittaman Talvisodan toinen erä. Ampuiko Suomi kenties ensimmäiset Mainilan laukauksetkin?

Kyseessä on kaksi eri sotaa, koska välissä solmittiin rauhansopimus.

 

[Grainger]

Tämän lisäksi Suomen omat joukot oli jo koottu hyökkäysasetelmiin rajan pintaan.

Puolustusasemiin.

"Suomen joukot oli sijoiteltu rajan pintaan puolustusasemiin, mutta Neuvostoliiton pommikoneiden pommitettua Etelä-Suomen kaupunkeja, joukot saatiin nopeasti hyökkäyskuntoon. Jatkosota oli syttynyt." - Muutosten maailma 4

Suomihan ei syyllitynyt sodan aloittamiseen antaessaan Saksan hyökätä maamme kautta. Se ei kuulu Neuvostoliitolle pätkän vertaa, jos Suomi haluaa maahan saksalaisia joukkoja. Eikä Suomi voi sille mitään, jos Saksa sitten päättääkin hyökätä NL:n kimppuun. Voi vain todeta, että voi voi.

Kyseessä on kaksi eri sotaa, koska välissä solmittiin rauhansopimus.

Niin, välirauha, josta voi jo nimen perusteella päätellä sen olevan vain väliaikainen. Yhä edelleen korostan, että NL:n koneet pommittivat Suomea, eikä päinvastoin.

 

[The Original Jags]

Puolustusasemiin.
Suomihan ei syyllitynyt sodan aloittamiseen antaessaan Saksan hyökätä maamme kautta. Se ei kuulu Neuvostoliitolle pätkän vertaa, jos Suomi haluaa maahan saksalaisia joukkoja. Eikä Suomi voi sille mitään, jos Saksa sitten päättääkin hyökätä NL:n kimppuun. Voi vain todeta, että voi voi.

Jos Suomi antaa maaperänsä saksalaisten käyttöön hyökkäysoperaatiota varten, niin silloin Neuvostoliitolla oli kaikki oikeus puolustaa omaa maataan hyökkäämällä noita joukkoja vastaan myös Suomen maaperällä. Tämän pitäisi olla selvää ihan normaalilla oikeustajulla varustetulle ihmiselle.

Lisäksi tunnut jättävän huomiotta Neuvostoliiton aluevesien miinoittamisen, joka itsessään on jo sotatoimi. Miinoittamalla Neuvostoliiton aluevesiä Suomi teki sodan ensimmäisen sotatoimen, eli aloitti sodan.

Jos joku vieras valtio alkaisi miinoittaa nyt Suomen aluevesiä, niin aivan varmasti Suomen puolustusvoimat vastaisi tällaiseen tekoon sotilaallisesti.

 

[The Original Jags]

Niin, välirauha, josta voi jo nimen perusteella päätellä sen olevan vain väliaikainen. Yhä edelleen korostan, että NL:n koneet pommittivat Suomea, eikä päinvastoin.

Ei, vaan Moskovan rauha, joka lopetti vihollisuudet Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Suomi rikkoi tämän rauhansopimuksen aloittamalla sodan Neuvostoliittoa vastaan yhdessä Saksan kanssa.

Turhaan sinä tuota korostat, sillä kuten jo aiemmin kerroin, lähti Suomi vapaaehtoisesti mukaan Saksan sotaretkelle tukemalla sen hyökkäystä Neuvostoliittoon operaatio Barbarossan pohjoisella rintamalla.

 

[Grainger]

Jos Suomi antaa maaperänsä saksalaisten käyttöön hyökkäysoperaatiota varten, niin silloin Neuvostoliitolla oli kaikki oikeus puolustaa omaa maataan hyökkäämällä noita joukkoja vastaan myös Suomen maaperällä.

Neuvostoliittohan ei hyökännyt noita saksalaisia saati suomalaisia sotajoukkoja vastaan, vaan siviilejä. Neuvostoliitto pommitti Etelä-Suomen kaupunkeja, kaupunkeja, jotka olivat täynnä siviilejä, eivätkä sotilaita.

Mainitsit aiemmin Itä-Karjalan keskitysleirit. Suomessa ei ole koskaan ollut keskitysleirejä. Vankileiri on eri asia, muu on Stalinin propagandaa.

 

[The Original Jags]

Neuvostoliittohan ei hyökännyt noita saksalaisia saati suomalaisia sotajoukkoja vastaan, vaan siviilejä. Neuvostoliitto pommitti Etelä-Suomen kaupunkeja, kaupunkeja, jotka olivat täynnä siviilejä, eivätkä sotilaita.

Käsittääkseni sodan alkuvaiheissa pommitukset koskivat Suomessa lähinnä vain sotilaskohteita, eli ne oli suunnattu ensisijaisesti täällä olleita saksalaisia vastaan. Mutta kun Suomi aloitti maahyökkäyksen kohti Neuvostoliittoa, muuttuivat pommitukset myös muita kuin sotilaskohteita koskeviksi.

Mainitsit aiemmin Itä-Karjalan keskitysleirit. Suomessa ei ole koskaan ollut keskitysleirejä. Vankileiri on eri asia, muu on Stalinin propagandaa.

Suomessa oli Euroopan historian ensimmäiset keskitysleirit, joita ylläpidettiin ainakin Lahdessa, Tammisaaressa ja Suomenlinnassa. Myös muita pienempimuotoisia keskitysleirejä nähtiin maasssa vuonna 1918.

Itä-Karjalan keskistysleirit eivät tietenkään olleet Suomen maaperällä, mutta ne olivat suomalaisten ylläpitämiä ja järjestämiä.

 

[Lucky]

tapahtumien kulku oli jokseenkin tämä:

1. Suomi ja Saksa neuvottelevat hyökkäyksestä Neuvostoliittoon.

2. Suomi päästää alueelleen satoja tuhansia saksalaissotilaita, jotka ryhmittyvät itärajan tuntumaan hyökkäysasetelmaan kohti Neuvostoliittoa.

3. Suomi miinoittaa Neuvostoliiton aluevesiä.

4. Saksalaiskoneet suorittavat useita pommituslentoja mm. Utin lentokentältä Neuvostoliittoon.

Vasta näiden tapahtumien jälkeen Neuvostoliitto pommitti ensimmäisen kerran Suomea. Tämän jälkeen Suomi "totesi olevansa sodassa", vaikka oli itse tehnyt ensimmäiset sotatoimet.

Äläpä sinä unohda edeltäviä tapahtumia:
1. NL hyökkäsi Suomeen talvisodassa. Sitä ennen se oli irtisanonut hyökkäämättämyyssopimusken, jota ei olisi saanut sopimuksen ehtojen irtisanoa. Jo heti sodan alussa se pommitti siviilikohteita.

2. Moskovan rauhassa Suomi menetti huomattavan alueen ja yli 400 000 ihmistä kotinsa.

3. Rauhanteon jälkeen NL painosti koko ajan Suomea uusiin myönnytyksiin, mm. rakentamaan rautatien, jolla saattoi olla vain hyökkäystarkoitus.

4. Vain Ranskan nopea luhistuminen pelasti Suomen NL:lta uudelta hyökkäykseltä kesäkuussa 1940.

5. Marraskuussa -40 Molotov pyysi Berliinissä "vapaita käsiä" Suomen suhteen.

Kaiken kaikkiaan oli aivan luonnollista, että karjalaiset halusivat takaisin kotinsa, jotka oli heiltä ryöstetty vain vähän yli vuosi sitten. Näin olisi tehnyt jokainen muukin kansa, kun tilaisuus tuli.

Suomi turvatutui Saksaan, koska NL painosti sitä. Jompikumpi oli valittava, ja *Suomen* kannalta Saksa oli vähemmän vaarallinen. NL:n toiminta Baltiassa 1940-1 tunnettiin hyvin.

Suomen kannalta tärkeintä oli, että maa pidettiin omassa hallussa eikä joutunut miehitetyksi ja että sotaa käytiin pääasiasa rajoilla ja sitä kävivät sotilaat, joten siviiliväestön uhrit olivat vähäiset (verrattuna muihin maihin, jokainen uhri on toki tragedia läheisille).

Jos Stalin ei olisi tehnyt suurta erehdystä - talvisotaa -, Suomi olisi ollut NL:lle rauhallinen ja turvallinen naapuri. Ilman talvisotaa ja NL:n painostusta välirauhan aikana maalaisliiton ja SDP:n muodostama hallitus ei olisi lähtenyt Saksan kanssasotijaksi.

Saksa olisi sitä toki yrittänyt. Ne skenaariot, joita tästä seuraa, ovat paljon varaallisempia kuin se mitä tapahtui.

 

[The Original Jags]

Äläpä sinä unohda edeltäviä tapahtumia:
1. NL hyökkäsi Suomeen talvisodassa. Sitä ennen se oli irtisanonut hyökkäämättämyyssopimusken, jota ei olisi saanut sopimuksen ehtojen irtisanoa. Jo heti sodan alussa se pommitti siviilikohteita.

2. Moskovan rauhassa Suomi menetti huomattavan alueen ja yli 400 000 ihmistä kotinsa.

Jos rauhansopimuksen oletettu epäoikeudenmukaisuus mielestäsi on riittävä syy rikkoa tämä rauhansopimus, niin kai suot saman oikeuden myös Neuvostoliitolle, joka rikkoi sille epäoikeudenmukaisen Tarton rauhansopimuksen, jonka yhteydessä Suomi ryösti silti alueita?

3. Rauhanteon jälkeen NL painosti koko ajan Suomea uusiin myönnytyksiin, mm. rakentamaan rautatien, jolla saattoi olla vain hyökkäystarkoitus.

4. Vain Ranskan nopea luhistuminen pelasti Suomen NL:lta uudelta hyökkäykseltä kesäkuussa 1940.

5. Marraskuussa -40 Molotov pyysi Berliinissä "vapaita käsiä" Suomen suhteen.

Ilman Saksan uhkaa ja suomalaista saksalaismielisyyttä ei tällaisia vaatimuksia olisi esitetty.

Jos Stalin ei olisi tehnyt suurta erehdystä - talvisotaa -, Suomi olisi ollut NL:lle rauhallinen ja turvallinen naapuri. Ilman talvisotaa ja NL:n painostusta välirauhan aikana maalaisliiton ja SDP:n muodostama hallitus ei olisi lähtenyt Saksan kanssasotijaksi.

Suomi nimenomaan ei ollut Neuvostoliitolle turvallinen naapuri, tämähän nähtiin hyvin vuosina 1918-1922. Suomen sotilasjohdossa ja korkeissa päättävissä viroissa oli paljon vuosien 1918-1922 sotaretkeläisiä, jotka olisivat toki käyttäneet tilaisuutta hyväkseen saavuttaa se, joka jäi vuosina 1918-1922 tekemättä. Tästä olen aivan varma. Ilman talvisotaa tai sen kanssa.


Joka tapauksessa historia osoittaa meille, että Suomi oli jatkosodan aloittaja, koska se teki sodassa ensimmäiset sotatoimet. Tästä syystä Suomen kohtelu vuonna 1947 oli mielestäni sangen oikeudenmukaista. Suomi ansaitsi menettää Karjalan, koska se lähti itse hyökkäämään osallistuen mm. Leningradin saartoon. Itse asiassa Suomi taisi päästä jopa melko vähällä.

 

[ms.qvist]

Mainitsit aiemmin Itä-Karjalan keskitysleirit. Suomessa ei ole koskaan ollut keskitysleirejä. Vankileiri on eri asia, muu on Stalinin propagandaa.

Tämä nyt on lähinnä sanoilla kikkailuja ja tosiasioiden kiistämistä. Tietty voidaan sanoa ettei Suomen maaperällä ollut WW II aikaan keskitysleirejä mutta nämä leirit jotka sijaitsivat Itä-Karjalassa eivätkä siis olleet "virallisen" Suomen maaperällä täyttävät kyllä täysin sanan "keskitysleiri" määritelmän. Jos ollaan sitä mieltä etteivät ne olleet keskitysleirejä (vaikka niihin oli pakkosijoitettu tuhansia siviilejä, ei siis sotilaita) voidaan yhtälailla olla sitä mieltä etteivät saksalaisten keskitysleirit jonne juutalaiset sijoitettiin olleet keskitysleirejä vaan vankileirejä tai ent. Jugoslavian alueelle Bosniaan sijoitetut leirit olleet keskitysleirejä vaan vankileirejä.

Mielestäni on tosiasioiden kiistämistä väittää etteikö virallinen Suomi olisi perustanut WW II aikana miehittämilleen alueille keskitysleirejä.

vlad.

edit: typoja.

 

[Lucky]

Mainitsit aiemmin Itä-Karjalan keskitysleirit. Suomessa ei ole koskaan ollut keskitysleirejä. Vankileiri on eri asia, muu on Stalinin propagandaa.

Itä-Karjalan leirien virallinen nimi oli sodan aikana keskitysleiri - se tarkoittaa leiriä, johon keskitetään ihmisiä. Leireihin koottiin alueen venäläinen väestö. Heidät oli tarkoitus vaihtaa suomensukuisiin, jotka olivat Saksan miehittämillä alueilla.

Sotavankileireissä ja itä-Karjalan siviilien leireissä kuolleisuus oli tosiaan suurta, koska ravintoannos oli liian vähäinen. Talvella 1941-2 oli Suomenkin siviileillä ruokapula, koska perunasato epäonnistui eikä Saksa lähettänyt tarpeeksi viljaa. Jouduttiin siis ratkaisemaan, kenelle ruokaa annetaan, ja "viholliset" jäivät viimeiselle tilalle. Tämä kai on ymmärrttävää?

Ajattelu oli kuitenkin rasistista sikäli, että suomensukuiset saivat paremmat annokset kuin venäläiset. Ja jos venäläisiä siviilejä ei olisi koottu leireihin, he olisivat voineet myös hankkia lisäruokaa itse (pieni palsta ja kotieläimiä, kalastus, marjastus), nyt he olivat annosten varassa.

Nimistä: Natsi-Saksassa keskitysleirit olivat työleirejä. Niissäkin kuolleisuus oli suuri huonon ravinnon ja ankaran työn takia. Ne leirit, joissa kaasutettiin juutalaisia, olivat nimeltään tuhoamisleirejä.

NL:ssa leirien nimi oli ojennustyöleiri. Ne vastasivat Natsi-Saksan keskitysleirejä - tarkoitus oli sama. Joten ei se nimi leiriä pahenna tai paranna.

 

[L4E]

Käsittääkseni sodan alkuvaiheissa pommitukset koskivat Suomessa lähinnä vain sotilaskohteita

Varmasti jos käyttää N-liittolaisia lähteitä. Talvisodassakaan eivät mielestään siviilikohteita pommittaneet. Ohessa Molotovin väitteitä http://www.histdoc.net/historia/bombard1939.html . Kuvassa olevan talon on pakko olla ammustehdas, koska Molotov on sanonut että muita kuin sotilaskohteita ei pommiteta.

 

[The Original Jags]

Itä-Karjalan leirien virallinen nimi oli sodan aikana keskitysleiri - se tarkoittaa leiriä, johon keskitetään ihmisiä. Leireihin koottiin alueen venäläinen väestö. Heidät oli tarkoitus vaihtaa suomensukuisiin, jotka olivat Saksan miehittämillä alueilla.

Itse asiassa suuri osa leireille kootuista oli tarkoitus tappaa. Tappamisessahan päästiin hyvin alkuun, koska vähintään joka viides leiriläinen kuoli. Eivätkä kaikki kuolleet ainoastaan nälkään, vaan siviilejä myös teloitettiin. Esimerkiksi määrätystä työtehtävästä kieltäytyminen saattoi tuoda kuolemantuomion alaikäiselle lapselle suomalaisten keskitysleireillä.

Linkittämäni dokumenttiprojektin mukaan suomalainen miehityshallinto kohteli leiriläisiä julman herrakansan elkein, eivätkä suomalaiset juurikaan poikenneet sen ajan aseveljistään saksalaisista. ja olihan suomalaisilla hyvää kokemusta leirittämisestä jo vuodelta 1918.

Sotavankileireissä ja itä-Karjalan siviilien leireissä kuolleisuus oli tosiaan suurta, koska ravintoannos oli liian vähäinen. Talvella 1941-2 oli Suomenkin siviileillä ruokapula, koska perunasato epäonnistui eikä Saksa lähettänyt tarpeeksi viljaa.

Olot olivat kurjat myös muun kuin ravinnon osalta. Kylmyys ja hygieniaan liittyvät puutteet auheuttivat myös paljon kuolemaa noilla leireillä. Leirien ulkopuolella kuolleisuus ei noussut likimainkaan leirien olojen tasolle, joten voidaan olettaa, että olot leireillä tehtiin tarkoituksella niin huonoiksi, että paljon porukkaa kuolee. Palvelihan tämä muutenkin virallisen Suomen tavoitetta, joka oli alueen tyhjentäminen venäläisistä.

Jouduttiin siis ratkaisemaan, kenelle ruokaa annetaan, ja "viholliset" jäivät viimeiselle tilalle. Tämä kai on ymmärrttävää?

Minusta toiminta oli tasan yhtä ymmärrettävää kuin juutalaisten kaasuttaminen Saksassa. Onko Suomi edelleen näin suomettunut, että sen kansalaiset kaunistelevat ja siloittelevat omaa varsin rumaa sotahistoriaansa?

Katsopa tätä kuvaa:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97suursuomi.html

Koetko sinä nuo piikkilanka-aidan taakse sullotut lapset Suomen vihollisiksi, jotka piti joko teloittaa tai tappaa nälkään?

Mielestäni noilla leireillä hirmutöitä tehneet edelleen elossa olevat suomalaiset tulisi etsiä ja rangaista asiaankuuluvalla tavalla.

 

[Lucky]

Joka tapauksessa historia osoittaa meille, että Suomi oli jatkosodan aloittaja, koska se teki sodassa ensimmäiset sotatoimet. Tästä syystä Suomen kohtelu vuonna 1947 oli mielestäni sangen oikeudenmukaista. Suomi ansaitsi menettää Karjalan, koska se lähti itse hyökkäämään osallistuen mm. Leningradin saartoon. Itse asiassa Suomi taisi päästä jopa melko vähällä.

Todella alkeellista ajattelua. Ratkaisevaa on, kuka on poliittinen hyökkääjä, ei kuka ampuu ensimmäisen laukauksen. Poliittinen hyökkääjä oli koko ajan NL, joka painostuksellaan pakotti Suomen Saksan rinnalle.

Mistään "oikeudenmukaisuudesta" ja "ansaitsemisesta" ei rauhanteossa ollut kyse: vahvempi määräsi. Aivan samoin NL otti Baltian maat, Besarabian ja Itä-Puolan, koska sillä oli voimaa ottaa se.

Tästä syystä kaikenlainen moralisointi Suomen politiikan suhteen 1940-1 on turhaa: Stalin opetti Suomen johtajille, miten likaista peliä pelataan. NL:lla vain oli enemmän voimaa.

 

[Lucky]

Minusta toiminta oli tasan yhtä ymmärrettävää kuin juutalaisten kaasuttaminen Saksassa.

Miksi NL:n leireissä sitten oli suurin kuolleisuus sota-aikana? Jospa keskittyisit välillä niihin.

Taitaapa olla turha jatkaa tätä keskustelua.

 

[The Original Jags]

Todella alkeellista ajattelua. Ratkaisevaa on, kuka on poliittinen hyökkääjä, ei kuka ampuu ensimmäisen laukauksen. Poliittinen hyökkääjä oli koko ajan NL, joka painostuksellaan pakotti Suomen Saksan rinnalle.

Ahaa, uusi termi "poliittinen hyökkääjä". Onko se sinun omaa keksintöä? :)

Siinä vaihessa kun Neuvostoliittoon hyökättiin, ei Neuvostoliitolla ollut mitään aikomusta hyökätä Suomeen. Suomen maajoukot kohtasivat hyvin vähän vastarintaa ja pääsivät suhteellisen helposti etenemään pitkälle Neuvostoliiton alueelle.

Mielestäni silloin mennään väärille urille, jos omaa hyökkäystä lähdetään puolustelemaan "ennaltaehkäisevänä" hyökkäyksenä. Samalla tavalla G.W Bush puolusteli Irakin sotaa. Myös talvisotaa monet pitävät Venäjällä ennaltaehkäisevänä hyökkäyksenä.

Suomi hyökkäsi ja aloitti sodan hetkellä, jolloin Neuvostoliitolla ei ollut aikomustakaan iskeä Suomen kimppuun. Tämä riittää minulle ja riittää myös sinulle.

Mistään "oikeudenmukaisuudesta" ja "ansaitsemisesta" ei rauhanteossa ollut kyse: vahvempi määräsi. Aivan samoin NL otti Baltian maat, Besarabian ja Itä-Puolan, koska sillä oli voimaa ottaa se.

Hyväksytkö sinä sen mitä Suomi teki 1918-1920, kun se käytti Neuvosto-Venäjän sisällissodasta johtuvaa heikkoutta hyväkseen ja otti siltä alueita itselleen?

Oliko Neuvostoliitto mielestäsi myöhemmässä vaiheessa oikeutettu ottamaan revanssin aluemenetystensä johdosta?
`

Tästä syystä kaikenlainen moralisointi Suomen politiikan suhteen 1940-1 on turhaa: Stalin opetti Suomen johtajille, miten likaista peliä pelataan. NL:lla vain oli enemmän voimaa.

Ongelma on se, että Suomessa Stalinin rikoksia on huudettu jo parin vuosikymmenen ajan kovaan ääneen, mutta omista tihutöistä ollaankin oltu lähes hiirenhiljaa. Mielestäni suomalaisten olisi oleellista pohtia omia rikoksiaan enemmän kuin muiden tekosia. Nythän asia on päinvastoin.

 

[L4E]

Mielestäni on tosiasioiden kiistämistä väittää etteikö virallinen Suomi olisi perustanut WW II aikana miehittämilleen alueille keskitysleirejä.

Tämä pitää paikkansa.

Ongelma asiassa on oikeastaan se, että ihmiset mieltävät keskitysleiri sanan juuri saksalaisten käyttämiin leireihin, joista parempi termi olisi varmaankin tuhoamisleiri. Keskitysleirihän tarkoittaa sellaista paikkaa mihin tuodaan/kerätään esim. vankeja ja näin saadaan kyseinen "poppoo" valvotusti ja helposti pysymään kasassa.

 

[The Original Jags]

Miksi NL:n leireissä sitten oli suurin kuolleisuus sota-aikana? Jospa keskittyisit välillä niihin.

Taitaapa olla turha jatkaa tätä keskustelua.

Eli se että Neuvostoliiton leireissä oli suurempi kuolleisuus (en tiedä oliko) kuin suomalaisten vastaavissa, tekee suomalaisten keskitysleireistä jotenkin vähemmän pahoja asioita?

Minusta vähintään 20% kuolleisuus suomalaisten leireissä on helvetin iso luku. Ja tähän ei oltu edes laskettu mukaan lapsia, joita todennäköisesti kuoli leireissä paljon. Todellinen kuolleisuusprosentti lienee ollut jossakin 25-35% välissä, joka on järkyttävä.

Kuitenkin näet näissä leireissä jotain ymmärrettävää? Niinkö?

 

[mjr]

Itse asiassa suuri osa leireille kootuista oli tarkoitus tappaa. Tappamisessahan päästiin hyvin alkuun, koska vähintään joka viides leiriläinen kuoli.

Jaahas, vai tuhoamisleirejä ne olivatkin - tämä on aivan uusi historiantulkinta, mihinkä nyt mielikuvituksen lisäksi perustat tämän väitteen? Sitä tosin ei tule tietenkään kieltää, etteivätkö nämä leirit ole häpeätahra Suomelle. Tämä tulisi jopa muistaa siinä kontekstissa, että itärintaman hirviövaltiot, Saksa ja Neuvostoliitto kummatkin tuhosivat systemaattisesti miljoonia tai kymmeniä miljoonia ihmisiä, ja että jos Suomi olisi joutunut Neuvostoliiton miehityksen ja stalinisoinnin kohteeksi, olisi meidän pohjoismaistuva kansalaisyhteiskuntamme myöskin saanut kokea totalitaarisen terrorikoneiston brutaalin systemaattisuuden. Nyt jos tuomitset epäinhimillisenä nämä Suomen muutamat, joskin toki pahat, poikkeamiset ihmisoikeuksien kunnioittamisen tieltä, niin mitenkähän suhtaudut sitten Stalinin terroriin, joka on kokonaan eri suuruusluokassa? No, kokemus on opettanut että nämä ovat krokotiilinkyyneleitä: suret uhreja vain silloin kun ne voidaan tulkita Suomen toimien aiheuttamiksi. Sangen vastenmielinen asenne.

 

[dali]

Todella alkeellista ajattelua. Ratkaisevaa on, kuka on poliittinen hyökkääjä, ei kuka ampuu ensimmäisen laukauksen. Poliittinen hyökkääjä oli koko ajan NL, joka painostuksellaan pakotti Suomen Saksan rinnalle.

Näinpä. Suomi oli ennen toista maailmansotaa ajettu nurkkaan. Sodan ulkopuolella pysytteleminen ei ollut käytännössä mahdollista. Pahin skenaario olisi ollut se, että NL ja Saksa olisivat sotineet Suomen maaperällä suomalaisten ollessa sivustakatsojia.

Mistään "oikeudenmukaisuudesta" ja "ansaitsemisesta" ei rauhanteossa ollut kyse: vahvempi määräsi. Aivan samoin NL otti Baltian maat, Besarabian ja Itä-Puolan, koska sillä oli voimaa ottaa se.

NL olisi voinut ottaa Suomenkin koska tahansa jatkosodan jälkeen, sillä Suomi ei olisi kyennyt puolustautumaan yksin. Politiikka oli tosiaan vahvemman politiikkaa. Suomen onneksi NL:n päähuomio oli etelämmässä. Kuten tuli edellä todettua, Suomesta oli NL:lle enemmän hyötyä kumppanina kuin vihollisena.

Suurvallan näkökulmastahan Suomen saama erityisasema oli "enemmän kuin mitä se ansaitsee".

Tästä syystä kaikenlainen moralisointi Suomen politiikan suhteen 1940-1 on turhaa: Stalin opetti Suomen johtajille, miten likaista peliä pelataan. NL:lla vain oli enemmän voimaa.

Suomen politiikassa 1940-luku ei ole sitä kauneinta aikaa. Jälkikäteenhän virheitä on helppo osoitella ja moralisoida saksalaisten rinnalle menemistä, mutta eipä tuona aikana muitakaan kavereita ollut tarjolla.

PS. Ja tuolla edellisessä viestissä odottaisi pari kysymystä Jagsille.

 

[1936]

Miksi kutsut Suomea diktatuuriksi kun et itse osaa edes vastata kysymykseen onko Venäjä mielestäsi demokraattinen oikeusvaltio?

No ei varmasti täytä demokraattisen oikeusvaltion tunnusmerkkejä ainakaan siinä mielessä, että Venäjältä tulee turvapaikanhakijoitakin Suomeen suhteellisen mukavia määriä.

Viimeisen viiden vuoden aikana muistaakseni seitsemänneksi eniten. Suhteellisen paljon sieltä tulee ottaen huomioon, että listan kärjesssä ovat maat joissa on avoin sotatila.

 

[Grainger]

joista parempi termi olisi varmaankin tuhoamisleiri.

Ja virallisesti, tai sitten epävirallisesti, niitä kutsutaankin tuhoamisleireiksi. Ja nämä ovat siis lähinnä Saksan käyttämiä leirejä, joissa vankeja käytettiin erilaisiin kokeisiin ja sen jälkeen paistettiin.

Neuvostoliiton työleirit ovat taas oma lukunsa. Siihen pystyy vain itänaapuri.

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97suursuomi.html

Ajattelin, että onpas tutun näköinen kuva ja aloin etsimään, että missä olen sen nähnyt ja sehän löytyi vanhasta historian kirjasta. Alla on kuvateksti:

"Suomen leirejä ei pidä sekoittaa Saksan tuhoamisleireihin. On myös muistettava, että kuva on venäläisten sodan jälkeen ottama ja lavastama."

Sinähän TOJ varmaan tiesitkin tämän olevan vain lavastus?

 

[dali]

Siinä vaihessa kun Neuvostoliittoon hyökättiin, ei Neuvostoliitolla ollut mitään aikomusta hyökätä Suomeen. Suomen maajoukot kohtasivat hyvin vähän vastarintaa ja pääsivät suhteellisen helposti etenemään pitkälle Neuvostoliiton alueelle.

NL:n tarkoituksena oli hyökätä Suomeen. Stalinin suunnitelmat kuitenkin muuttuivat talvella 1940-1941, kun kävi selväksi, että Suomi ja Saksa ovat lähentyneet merkittävästi.

Mielestäni silloin mennään väärille urille, jos omaa hyökkäystä lähdetään puolustelemaan "ennaltaehkäisevänä" hyökkäyksenä. Samalla tavalla G.W Bush puolusteli Irakin sotaa. Myös talvisotaa monet pitävät Venäjällä ennaltaehkäisevänä hyökkäyksenä.

Suomi teki, mitä sen oli pakko tehdä, että se pysyisi itsenäisenä. Stalinin aikeissa oli valloittaa Suomi. Se ei muuksi muutu, vaikka sinä et asiaa suostuisikaan myöntämään.

Tietyssä kontekstissa katsottuna talvisota oli tosiaan ennaltaehkäisevä hyökkäys. Tämä ei kuitenkaan muuta sodan luonnetta. Imperialistinen valtio katsoi oikeudekseen valloittaa oman turvallisuutensa nimissä pienen rajanaapurinsa.

Suomi hyökkäsi ja aloitti sodan hetkellä, jolloin Neuvostoliitolla ei ollut aikomustakaan iskeä Suomen kimppuun. Tämä riittää minulle ja riittää myös sinulle.

Eli Molotov kävi Berliinissä marraskuussa 1940 kysymässä vapaita käsiä Suomen suhteen sen takia, että NL voisi solmia YYA-sopimuksen?

edit. joulukuu-->marraskuu