Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[A.P.Järvi]

Jos rauhansopimuksen oletettu epäoikeudenmukaisuus mielestäsi on riittävä syy rikkoa tämä rauhansopimus, niin kai suot saman oikeuden myös Neuvostoliitolle, joka rikkoi sille epäoikeudenmukaisen Tarton rauhansopimuksen, jonka yhteydessä Suomi ryösti silti alueita?

Haluatko täsmentää Suomen 1920 ryöstämät alueet? Petsamonhan Aleksanteri II oli luvannut Suomelle jo kymmeniä vuosia aiemmin vastineena pienestä rajanmuutoksesta Siestarjoella. Muutahan tässä rauhassa ei saatu. Tarkoitat ilmeisesti ryöstetyillä alueilla entisen Suomen suuriruhtinaskunnan alueita? Mielestäni erikoista sanoa sitä aluetta ryöstetyksi.

En siis sanoisi kyseistä sopimusta (Neuvosto-)Venäjälle epäoikeudenmukaiseksi. Se oli kieltämättä epäedullinen Leningradin kaupungin läheisyyden vuoksi. Omasta mielestäni kyseessä oli jonkinasteinen kompromissi, koska venäläisten alkuperäisenä tavoitteenahan oli koko Suomen saaminen haltuunsa (Lenin antoi itsenäisyyden nopeuttaakseen työläisten vallankumousta Suomessa, jonka jälkeen suomalaiset olisivat hänen mukaansa vapaaehtoisesti liittyneet Neuvosto-Venäjään), suomalaisten tavoitteena Suur-Suomi.

Kannattaa muistaa, että Neuvostoliitto vielä vahvensi kyseisen paktin vuoden 1932 hyökkäämättömyyssopimuksella.

Suomi ansaitsi menettää Karjalan, koska se lähti itse hyökkäämään osallistuen mm. Leningradin saartoon. Itse asiassa Suomi taisi päästä jopa melko vähällä.

Varmaan itsekin tiedät oikeasti, että Suomi ei kyseiseen piiritykseen osallistunut, vaan hyökkäys pysäytettiin syksyllä 1941 nopeasti vanhan rajan ylityksen jälkeen omasta aloitteesta.

 

[The Original Jags]

Ajattelin, että onpas tutun näköinen kuva ja aloin etsimään, että missä olen sen nähnyt ja sehän löytyi vanhasta historian kirjasta. Alla on kuvateksti:

"Suomen leirejä ei pidä sekoittaa Saksan tuhoamisleireihin. On myös muistettava, että kuva on venäläisten sodan jälkeen ottama ja lavastama."

Sinähän TOJ varmaan tiesitkin tämän olevan vain lavastus?

Mistä kirjasta löysit tietosi?

Voi olla mahdollista että kuva on lavastettu, koska sodan jälkeen Suomessa nämä leirit haluttiin "unohtaa" ja niitä koskevat asiakirjat tietysti joko tuhottiin tai salattiin. Vasta leireillä olleiden venäläisten kertomukset 1990-luvulla ovat tuoneet leirit suuremman yleisön tietoisuuteen Suomessa.

Suomen leirit voi täysin rinnastaa Saksan leireihin ainakin siksi, että kuolleisuus molemmissa nousi valtaviin mittoihin.

Mitä tulee tuohon lavastukseen, niin kenties se voi pitääkin paikkansa. Mutta onko sillä oikeasti väliä kuka tuon kuvan on ottanut. Juuri tuollaisissa oloissahan lapsia leireillä pidettiin, ja sodan voittajat halusivat kuvallaan kertoa maailmalle Suomen rikoksista tuolla seudulla, ennen kuin keskitysleirit purettiin pois.

 

[Grainger]

Mistä kirjasta löysit tietosi?

Muutosten maailma 4, Suomen historian käännekohtia : sivulla 138

Kuolleisuus nousi valtaviin mittoihin, mutta sitä samaa se teki Siperian leireissä. Kuvan ottajalla taas on suurtakin väliä, koska ei ole näyttöä, että olivatko leirien olot oikeasti tuollaiset. Mikäli Suomessa kohdeltiin sotavankeja, niin kurjasti, niin mikseivät Puna-Armeijan sotilaat, jotka olivat olleet vankeina, halunneet palata Neuvostoliittoon edes sodan jälkeen?

 

[The Original Jags]

Muutosten maailma 4, Suomen historian käännekohtia : sivulla 138

Ja mikäs mahtaa olla kirjan luotettavuus?

Kuolleisuus nousi valtaviin mittoihin, mutta sitä samaa se teki Siperian leireissä.

Juuri näin. Siperian ja suomalaisten keskitysleireillä ei ollut kuolleisuuden suhteen mitään eroa.

Kuvan ottajalla taas on suurtakin väliä, koska ei ole näyttöä, että olivatko leirien olot oikeasti tuollaiset.

Meillä on olemassa leireistä sekä suomalaisten dokumentit että venäläisvankien omakohtaiset todistukset. Tämä riittää hyvin.

 

[Individual]

Ja mikäs mahtaa olla kirjan luotettavuus?

No jos se on Suomen lukioissa oppikirjana, niin veikkaisin että täysin luotettava.

 

[mjr]

Suomen leirit voi täysin rinnastaa Saksan leireihin ainakin siksi, että kuolleisuus molemmissa nousi valtaviin mittoihin.

Suomen leirien rinnastaminen saksalaisten tuhoamisleireihin on irvokasta. Niin olisi myös rinnastaminen Solovetskiin tai Vorkutaan, koko giganttiseen vanki- ja murhaleirien saaristoon. Suomi teki pahojakin virheitä, yksittäiset suomalaiset tekivät rikoksia, mutta toisin kuin Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto itse järjestelmä ei ollut rikollinen, hysteeriseen terroriin ja teurastukseen perustunut. Ellei tätä ymmärrä, on suhteellisen mahdotonta käydä järkevää keskustelua näistä asioista.

 

[Lucky]

Ongelma on se, että Suomessa Stalinin rikoksia on huudettu jo parin vuosikymmenen ajan kovaan ääneen, mutta omista tihutöistä ollaankin oltu lähes hiirenhiljaa. Mielestäni suomalaisten olisi oleellista pohtia omia rikoksiaan enemmän kuin muiden tekosia. Nythän asia on päinvastoin.

Missähän oikein olet asustellut? Jaakko Paavolainen tutki punaisen ja valkoisen terrorin sekä vankileirit samaan aikaan kun Linna kirjoitti Pohjantähden. Ja Sillanpää julkaisi Hurskaan kurjuuden jo 1919!

Myös Itä-Karjalan leirit samoin kuin sotavankileirit on tutkittu aikoja sitten. Käypä kirjastoon!

 

[Individual]

Suomen leirit voi täysin rinnastaa Saksan leireihin ainakin siksi, että kuolleisuus molemmissa nousi valtaviin mittoihin.

Eli sinä nyt ihan vakavalla naamalla vertaat suomalaisia leirejä esimerkiksi sellaiseen leiriin kuin Auschwitz- Birkenau, jossa tapettiin toisen maailmansodan aikana 2,4 miljoonaa ihmistä ja joka oli suunniteltu kuolemantehtaaksi, siis tehtaaksi jonka ainoa "tavoite" oli ihmisten järjestelmällinen tuhoaminen. Huippuaikoina leirissä murhattiin 10 000 ihmistä päivässä. Vertaatko Suomen leirejä myös Treblinkaan, jossa henkensä menetti reilut 800 000 ihmistä ja jossa 90 prosenttia leiriin saapuneista oli kuolleita 2 tunnin kuluessa.

Noh, ehkäpä hieman ääriesimerkit, mutta en siltikään lähtisi vertailemaan Suomen leirejä Natsi- Saksan vastaaviin, jotka olivat olemassa vain juutalaiskysymyksen lopullista ratkaisua varten, toki pienempiä pakkotyölaitoksia löytyi myöskin.

edit: Tuossa vielä mitä Wikipedia sanoo Suomen keskitysleireistä:

Keskitysleirit Suomen historiassa
Myös Suomessa on historian aikana sovellettu kolmeen kertaan eräänlaisia keskitysleirejä, ensimmäisen kerran vuonna 1918 kansalaissodan aikana. Välittömästi sen jälkeen Suomen armeija vangitsi tappion kärsineitä punakaartilaisia sotavankileireille noin 75 000, joista noin 12 000 kuoli nälkään ja sairauksiin – osittain maassa jo muutenkin vallinneen puutteen ja elintarvikepulan seurauksena. Nk. "espanjantauti", influenssa, levisi leireillä heikkokuntoisten parissa tappaen heitä suurin määrin. Tautia ei osattu diagnosoida, joten joissain lähteissä sairauksiin kuolleiden määräksi on arvioitu vain 500 henkeä, merkittävämpänä isorokko. Suurin osa leirikuolemista kuitenkin johtui vankien raa'asta kohtelusta, kuten liian ahtaista ja kylmistä selleistä. Joillain leireillä kuolleisuus oli huomattavan suurta, kuten Tammisaaressa (30,5 %) ja Lappeenrannassa (22,1 %).

Toisen kerran eräänlaisia keskitysleirejä käytettiin jatkosodan yhteydessä Itä-Karjalan suomalaisen sotilashallinnon alaisuudessa olevan miehitysalueen venäläisten siviilien internoimiseen. Venäläisen väestön sodanaikaisen valvonnan ohella näiden ns. siirtoleirien tavoitteena oli mahdollisesti myös alueiden väestön suomalaistaminen sodan voittamisen jälkeen. Muun muassa professori Jalmari Jaakkola suunnitteli jatkosodan aikana Itä-Karjalan venäläisen väestön lähettämistä näiltä siirtoleireiltä sodan jälkeen itään.

Kolmannen kerran keskitysleirin määritelmän täyttävää erityistyölaitosta käytettiin Karvialla vuonna 1961. Leiri oli tarkoitettu Jehovan todistajille, jotka kieltäytyivät asepalveluksesta. Se lakkautettiin vuonna 1969, jolloin Jehovan todistajia alettiin tuomita ehdottomiin vankeusrangaistuksiin.

edit 2:
Tietoa Natsi- Saksan keskitys- ja kuolemanleireistä:
http://www.holocaustinfo.org/leirit/

 

[L4E]

Sen verran vielä noista Suomen leireistä, että nehän olivat internointileirejä tai paremminkin siirtoleirejä, joiden "asukit" oli tarkoitus voitokkaan sodan jälkeen palauttaa itään. Tämä vaan ettei ihan pääse unohtumaan leirien tarkoitus.

Saksalaisilla taas oli taas aivan eri tarkoitusperät, jotka varmasti kaikki tietävät.

Edit: no tuosta yläpuolisesta Individualin viestistähän homma selviää

 

[Lucky]

Suomen leirit voi täysin rinnastaa Saksan leireihin ainakin siksi, että kuolleisuus molemmissa nousi valtaviin mittoihin.

Höpön höpön. NL:laisia sotavankeja kuoli Saksassa 57 prosenttia. Suomessa heitä kuoli noin 30 prosenttia eli suunnilleen sama prosenttiosuus kuin suomalaisia sotavankeja kuoli NL:n leireillä uusimman *venäläisen* tutkimuksen mukaan (saksalaisia sotavankeja kuoli siellä huomattavasti enemmän).

Saksalaiset todella pyrkivät siihen, että sotavangit kuolisivat (ja osa tapettiinkin suoraan). Suomessa taas kyse oli siitä, ettei reagoitu tilanteeseen leireillä tarpeeksi nopeasti - osittain varmaan siksi että vangit olivat "vain ryssiä". Olisi voitu pyytää apua esim. Kansainväliseltä Punaiselta Ristiltä.

On kuitenkin huomattava, että toisin kuin Saksa, Suomi oli valmis vaihtamaan NL:n kanssa vankilistoja ja päästämään kansainväliset tarkastajat leireihin, mutta NL kieltäytyi - tämäkin osoittaa, etteivät suomalaiset tietoisesti pyrkineet tappamaan.

Stalin olisi voinut parantaa NL:laisten sotavankien oloja Suomessa (Saksassa olevien ei) suostumalla vastavuoroisuuteen, mutta hän ei halunnut.

 

[Lucky]

Kuvan ottajalla taas on suurtakin väliä, koska ei ole näyttöä, että olivatko leirien olot oikeasti tuollaiset. Mikäli Suomessa kohdeltiin sotavankeja, niin kurjasti, niin mikseivät Puna-Armeijan sotilaat, jotka olivat olleet vankeina, halunneet palata Neuvostoliittoon edes sodan jälkeen?

On toki näyttöä, että olot sotavankien ja siviilien leireillä olivat alkuun kurjat - senhän osoittaa kuolleisuuskin. Ko. lavastetusta kuvasta käy kuitenkin ilmi, että sodan loppupuolella ravintotilanne leireissä oli OK - tarvitsee vain verrata keskitysleirien luurankoihin.

Sotavankien olot paranivat, kun he pääsivät maalaistaloihin töihin. Haluttomuus palata NL:oon johtui siitä, että sotavangiksi antautuminen oli NL:n lain mukaan maanpetturuutta ja siitä sai kovan tuomion.

 

[HemmoP]

Kuinkas suuren osan sotavangeiksi jääneistä neukuista tappoivat omat sodan jälkeen ? ei taida ihan 30% riittää ?

 

[Lucky]

1930-luku oli Suomessa nukuttu, esimerkiksi aseistusta ei hankittu riittävästi

Uusin tutkimus sanoo, että Suomen puolustusmäärärahat olivat täysin verrattavissa muihin maihin, mutta sotilaat riitelivät keskenään mihin ne käytetään ja tehtiin virheelliinen päätös panostaa laivastoon maavoimien sijasta.

Toinen mikä söi rahaa oli se, että tuettiin omaa teollisiuutta perustamalla varustelutehtaita sen sijaan että olisi ostettu muualta. Tämä tosin saattoi olla sodan aikana hyvä asia, silloin on vaikea ostaa aseita.

 

[Lucky]

Juutalaisiahan ei Suomessa vainottu kovinkaan systemaattisesti, jos verrataan muuhun Eurooppaan. Saksa vaati paljon tiukempia toimenpiteitä suomenjuutalaisten siirtämiseksi leireille, ja kyllähän juutalaisia luovutettiinkin muistaakseni muutamia kymmeniä.

Juutalaisia ei vainottu Suomessa lainkaan, vaan niitä jotka olivat Suomen kansalaisia kohdeltiin samalla tavalla kuin muitakin Suomen.

Pakolaisina Suomeen tulleista juutalaisista luovutettiin Saksalle 8, joista 7 kuoli. Lisäksi kun vaihdettiin sotavankeja (Suomi halusi suomenheimoisia), niin joukossa oli juutalaisia - Suomen viranomaisten olisi pitänyt havahtua, kun he yht'kkiä kuolivat (saksalaiset ilmoittivat tiedon sotavankikortteja varten).

 

[Grainger]

että sotavangiksi antautuminen oli NL:n lain mukaan maanpetturuutta ja siitä sai kovan tuomion.

Tiedän, tiedän.

Juuri tätä yritin sanoa, ettei Stalin kohdellut omiaan(kaan) hellästi, mikäli nämä olivat "rikoksen" tehneet. Että siinä mielessä TOJ:lta turha valittaa suomalaisten kamalista leireistä, mikäli isä aurinkoinen murhautti omiaan näin mitättömästä syystä.

Ei sillä, että hyväksyisin Suomen vanki/keskitysleirit, mutta vähän TOJ:lta suhteellisuudentajua, ettei vertaa näitä leirejä Saksan vastaaviin. Tai edes Neuvostoliiton.

 

[Lucky]

Ahaa, uusi termi "poliittinen hyökkääjä". Onko se sinun omaa keksintöä? :)

Ei toki, sitä käytti Wolf H. Halsti kirjassaan Suomen puolustaminen (1939). Käsitteen oli opettaa suomalaisen ymmärtämään, mitä suurvaltojen politiikka on, etteivät mene uskomaan propagandaa, jota sodan aikana käytettiin.

Muutenhan "sotaan syylliseksi" saadaan Englanti, joka julisti Saksalle sodan 3.9.39.

 

[mjr]

Uusin tutkimus sanoo, että Suomen puolustusmäärärahat olivat täysin verrattavissa muihin maihin, mutta sotilaat riitelivät keskenään mihin ne käytetään ja tehtiin virheelliinen päätös panostaa laivastoon maavoimien sijasta.

Tästä olisi kiinnostavaa tietää lisää, ei ole silmiin sattunut mitään uudempaa. Perinteinen käsityshän on että pienet demokratiat 30-luvulla melko pitkälle laiminlöivät varustautumisen, kun taas diktatuurit, Saksa ja Neuvostoliitto etunenässä aloittivat voimakkaan lisävarustelun, johon sitten suuret länsivallat alkoivat vuosikymmenen loppua kohden vastata yhä selkeämmin. En sinänsä ihmettelisi, jos Suomen varustelumenot eivät poikkea esim. Ruotsista ja Norjasta. Joka tapauksessa lopputuloksena Suomi oli vuonna 1939 tilanteessa, jossa maa-armeija oli surkean puutteellisesti varustettu ja reservi vain osittain koulutettu, mutta valtionvelka oli käytännössä maksettu. Aivan viime hetkessä sitten pyrittiin huomattaviin ostoihin, mutta siinä vaiheessa markkinat olivatkin tukossa, kun kunkin valmistajamaan omat tarpeet olivat etusijalla.

 

[pale]

TOJ:lle

Kerro mulle mikä sulla mättää? Mikä on toi sokeus millä todistelet irvokasta historiaa? Kerro vaikka yv:llä, niin ei tarvii hukata hyvää palstatilaa täällä. Sun perusfanaattisuus alkaa saamaan jo sairaita piirteitä.

Hyviä kirjoituksia olet duunannut, ei siinä mitään. Mukavaa jos ottaisit tän hetkisen todellisuuden myös mukaan? Ei sitä paljon tarvitse mukaan ottaa, josko pieni ripaus, ikäänkuin mausteeksi? Eihän ole paha, eihän?

Ryssänä pysyt näköjään yhäti, eikä siinä mitään. Niin minäkin pysyn suomalaisena. Hienona, joskin erottavana säikeenä pidän siitä, että mun suomalaisena ei tarvitse levitellä paskaa esim. historiasta ja siinä on se ero mitä et ilmeisestikkään tule koskaan ymmärtämään. Svennet hiffas sen jo ajat sitten. Koita siinä sitten olla Mailmanvaltias, ku jengi skrattaa lodjuas mis skulaat? Enemmän siitä sulle/teille on haittaa ku hyötyä.


Komeemmat univormut, joissa mm.erilliset rullilla kulkeva teline kaikille mahdollisille prenikoille, löytyykin ainoastaan ryssistä. Ja leveimmät lippikset. Rehellinen Texasilainen neljän gallonan stetsoni ei ole mitään puna-armeijan luutnantin paraatilieriöön verrattuna.

Herää nyt edes hetkellisesti?

 

[Lucky]

Tästä olisi kiinnostavaa tietää lisää, ei ole silmiin sattunut mitään uudempaa. Perinteinen käsityshän on että pienet demokratiat 30-luvulla melko pitkälle laiminlöivät varustautumisen, kun taas diktatuurit, Saksa ja Neuvostoliitto etunenässä aloittivat voimakkaan lisävarustelun, johon sitten suuret länsivallat alkoivat vuosikymmenen loppua kohden vastata yhä selkeämmin.

En valitettavasti muista tutkijaa, mutta Hesarissa oli siitä juttu kuulttuurisivulla noin puolen vuoden sisällä ja nämä perusteesit jäivät mieleen. Useinhan on, että on "yleisesti hyväksytty totuus", jota ei kukaan osaa kyseenalaistaa.

Saksa ei vielä syyskuussa 1938 Münchenin sopimuksen aikaan ollut sotilaallisesti kovinkaan vahva: jos se olisi silloin joutunut sotaan Tsekkoslovakian kanssa, niin sinne oli pitänyt siirtää lähes kaikki divisioonat ja vain muutama olisi jäänyt Ranskan ja Puolan rajalle.

Ranska ja Englanti vain halusivat välttää sodan - demokratiassa sotaan on vaikea lähteä, jos yleinen mielipide on sitä vastaan. Englannilla on lisäksi se paha ongelma, että sotilaita tarvittiin eri puolille maailmaa.

 

[dali]

Uusin tutkimus sanoo, että Suomen puolustusmäärärahat olivat täysin verrattavissa muihin maihin, mutta sotilaat riitelivät keskenään mihin ne käytetään ja tehtiin virheelliinen päätös panostaa laivastoon maavoimien sijasta.

Määrärahat olivat kyllä jokseenkin verrattavissa muihin vastaavankokoisiin maihin, mutta Suomen armeija oli 1930-luvulla pahasti jälkeenjäänyt, eikä riittäviä uudistuksia saatu tehtyä esimerkiksi tykistöön tai panssarivoimiin puhumattakaan ilmavoimista.

Toinen mikä söi rahaa oli se, että tuettiin omaa teollisiuutta perustamalla varustelutehtaita sen sijaan että olisi ostettu muualta. Tämä tosin saattoi olla sodan aikana hyvä asia, silloin on vaikea ostaa aseita.

Tulihan tuloksena Suomi-konepistooli, joka oli aikansa tehokkaimpia aseita lähitaistelussa.

Ja yrittihän Suomi ostaa ennen talvisotaa aseita milloin mistäkin, mutta halukkaita myyjiä ei enää niin vain löytynytkään, koska Hitlerin ja Stalinin suunnitelmat olivat alkaneet paljastua.

edit. Mjr vastailikin jo...

edit2. Noista juutalaisista sen verran, että tätä yritin sanoa, ettei vainottu systemaattisesti, mutta joitain luovutettiin Saksaan. Mun mielestäni luku oli isompi kuin kahdeksan, mutta voin olla väärässäkin. Jostain mieleeni on syöpynyt luku 25. Liekö sitten lottonumero...

 

[mjr]

En valitettavasti muista tutkijaa, mutta Hesarissa oli siitä juttu kuulttuurisivulla noin puolen vuoden sisällä ja nämä perusteesit jäivät mieleen. Useinhan on, että on "yleisesti hyväksytty totuus", jota ei kukaan osaa kyseenalaistaa.

Saksa ei vielä syyskuussa 1938 Münchenin sopimuksen aikaan ollut sotilaallisesti kovinkaan vahva: jos se olisi silloin joutunut sotaan Tsekkoslovakian kanssa, niin sinne oli pitänyt siirtää lähes kaikki divisioonat ja vain muutama olisi jäänyt Ranskan ja Puolan rajalle.

Ranska ja Englanti vain halusivat välttää sodan - demokratiassa sotaan on vaikea lähteä, jos yleinen mielipide on sitä vastaan. Englannilla on lisäksi se paha ongelma, että sotilaita tarvittiin eri puolille maailmaa.

Joo, aivan hyvä jos tulee tuoretta tutkimusta aiheesta. Laivasto taisi tosiaan olla suhteessa vuonna -39 paljon paremmalla tasolla kuin armeija, mikä Suomen geopoliittisessa tilanteessa oli kai aika kiinnostava valinta. Olisi oikein kiinnostavaa lukea jotain yksityiskohtaisempaa uutta tietoa aiheesta. Englanti kyllä aloitti uudelleenvarustelun vaiheittain jo vuosikymmenen puolenvälin jälkeen, mutta suureen vauhtiin ei päästy viimeistä vuotta ennen sotaa. Münchenin perääntymiselle on löydetty sinänsä hyviä syitä revisionismin toimesta, kuva Saksan varustelutasosta oli aivan väärä, mutta siihen Ranska ja Englanti perustivat toimintansa (taustalla oli epäilemättä myös epäluulo Neuvostoliittoa kohtaan). Sodasta uskottiin tulevan ensimmäisen maailmansodan toisinto, mikä oli pitkälti jo romahduttanut eurooppalaisen sivilisaation, joten psykologisesti oli aivan ymmärrettävää, että sitä haluttiin lännessä viimeiseen asti välttää. Silti vähän vanhanaikaisesti ajattelen, että jos Churchill olisi ollut pääministerinä Chamberlainin sijaan, olisi Hitlerin nousu päättynyt jo Müncheniin. Siinä ilmapiirissä Churchillin johtajuus tietysti olisi vain ollut täysi mahdottomuus. Sodan välttely ja Hitlerin lepyttely johti lopulta vielä pahempaan katastrofiin, mutta tämä ei ollut vuoden 1914 opetus, mihin silloinen poliitikkosukupolvi perusti toimintansa.

edit: pitäisiköhän taas siirtyä WW2-ketjuun - jostain kumman syystä tulee aina tässä ketjussa puheeksi...

 

[Master Chief]

Kerro mulle mikä sulla mättää? Mikä on toi sokeus millä todistelet irvokasta historiaa? Kerro vaikka yv:llä, niin ei tarvii hukata hyvää palstatilaa täällä.

Joudut turvautumaan noihin yksityisviesteihin, kun TOJ otti taas vaihteeksi kuukauden pelikiellon.

 

[kovalev]

Noista keskitysleireistä sen verran, että käsittääkseni ensimmäiset mokomat olivat, kuin olivatkin juuri Saksalaisten pystyttämiä Ranskan miehitetyissä osissa, ensimmäisen maailmansodan aikana. Nämä eivät siis olleet vielä mitään "tuhoamisleirejä" kuten seuraavan koitoksen aikana. Mutta paljon siviilejä menehtyi näissäkin epäinhimillisten olojen seurauksena.

 

[Juhaht]

Harmillista tämän palstatrollin kuukauden pelikiellossa on juuri tämä vastaamatta jääneiden kysymysten määrä. Eipä kyseinen trolli niihin muutenkana kyllä vastaile, mutta...

Ymmärtääköhän se, miten naurettavaksi itsensä tekee? Sitä määä vaa ni govast mieti!?

 

[mjr]

Noista keskitysleireistä sen verran, että käsittääkseni ensimmäiset mokomat olivat, kuin olivatkin juuri Saksalaisten pystyttämiä Ranskan miehitetyissä osissa, ensimmäisen maailmansodan aikana. Nämä eivät siis olleet vielä mitään "tuhoamisleirejä" kuten seuraavan koitoksen aikana. Mutta paljon siviilejä menehtyi näissäkin epäinhimillisten olojen seurauksena.

Vaikea uskoa, mutta tässä kisassa vienee Englanti voiton: buurisodassa kerättiin siviilejä leireille, kun ei sissisotaa muuten saatu hallintaan. Kuolleisuus oli erittäin suuri. Taisivat käyttää muuten juuri tätä "concentration camp" -termiä.