Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

- Mutta samoilla perusteilla esität Suomen maanpuolustusta romutettavaksi?
Ja väität, että Venäjä ei ole Suomelle uhka ja Suomalaiset ovat typeriä, kun muistavat oman lähihistoriansa aina yhtä luotettavan itä-naapurinsa kanssa.

Missä logiikka?

Olen ehdottanut luopumista yleisestä asevelvollisuudesta, en puolustuksen romuttamista.

Venäjä on menossa koko ajan tähän suuntaan. Vain 10% venäläisistä miehistä suorittaa tällä hetkellä asevelvollisuuden. Todelliset operaatiot mm. Tshetsheniassa tehdään kuitenkin ammattiarmeijan voimin, joka on myös Venäjällä osoittanut ylivertaisuutensa asevelvollisiin verrattuna.

Tulevaisuudessa Venäjä tulee luopumaan asevelvollisuudesta kokonaan, mikä on aivan oikein.


Mielestäni voidaan sanoa, että Venäjällä on luottamista Suomeen tasan yhtä vähän kuin Suomella Venäjään. Suomi on itsenäisyytensä ainaka hyökännyt itäänpäin kahdesti, Venäjä/Neuvostoliitto Suomeen vain kerran.

 

[peruspata]

Mielestäni voidaan sanoa, että Venäjällä on luottamista Suomeen tasan yhtä vähän kuin Suomella Venäjään. Suomi on itsenäisyytensä ainaka hyökännyt itäänpäin kahdesti, Venäjä/Neuvostoliitto Suomeen vain kerran.

Tosin hyvällä tahdollakaan ei voi väittää, että joku Aunuksen retkikunta olisi ollut todellinen, koko valtakuntaa horjuttava uhka Venäjälle. Eihän? Se, oliko siinä noin muuten mitään järkeä, on aivan eri asia.

Natsien Venäjän sotaretkestä mielestäni Suomi kuitenkin selviytyi suht. puhtailla papereilla Mannerheimin luontaisen Saksan-vastenmielisyyden takia. Mistä osoitus oli esim. kieltäytyminen Leningradin epäinhimillisestä piirityksestä.

Revanssimielellä saksalaisen aseteollisuuden avulla jatkosotaan lähdettiin, sen saattoi helpostikin kouluhistoriasta oppia. Toisaalta siinä tapahtui joitakin suomalaisista riippumattomiakin asioita, jotkut väittävät, että Neuvostoliiton pommitukset olivat senkin tapahtumaketjun ensimmäinen lenkki. Tiedä siitäkin lopullista totuutta, mutta selvää on, ettei sitä voi hyvällä omallatunnolla enää sanoa pelkäksi puolustustaisteluksi yhtä selvästi kuin talvisotaa.

 

[The Original Jags]

Tosin hyvällä tahdollakaan ei voi väittää, että joku Aunuksen retkikunta olisi ollut todellinen, koko valtakuntaa horjuttava uhka Venäjälle. Eihän? Se, oliko siinä noin muuten mitään järkeä, on aivan eri asia.

Ei välttämättä, mutta joka tapauksessa kyseessä oli Suomen valtion tukema ja rahoittama sotaretki Suomen rajojen ulkopuolelle, tavoitteena Suomen valtion laajentaminen Aunukseen ja Vienaan, myös jopa Kuolaan ja Inkeriin. Nämä olivat Suomen valtionjohdon tavoitteet 1918-1920, ja näistä tavoitteista luovuttiin vasta Tarton rauhansopimuksen solmimisen jälkeen vuonna 1920. Itse asiassa vielä Tarton rauhan solmimisen jälkeenkin suomalaiset tekivät sotaretkiään Neuvosto-Venäjän puolelle, vaikka ne olivatkin selvästi aiempaa pienimuotoisempia. Näiden retkien voidaan katsoa päättyneen vasta vuonna 1922, kun Neuvostoliitto oli selvinnyt omasta sisällissodastaan ja alkoi olla liian vahva pienelle Suomelle.

Tosiasia sattuu olemaan, että lähes välittömästi kun Neuvosto-Venäjä oli myöntänyt Suomelle itsenäisyyden vuonna 1917, alkoi vasta itsenäistynyt valtio sotilaallisin keinoin hamuta alueita entisestä emämaasta. Tätä kaikkea sävytti kaiken lisäksi avoimen vihamielinen, rasistinen suhtautuminen venäläisiin, joka ilmeni surullisimmalla tavalla vuoden 1918 sisällissodan yhteydessä, jossa Suomen valkokaarti suoritti kansanmurhan venäläistä siviiliväestöä kohtaan monilla paikkakunnilla, joista merkittävinpänä Viipurin kansanmurha.

Tätä rasismia jatkettiin aina jatkosodan päättymiseen saakka, jolloin siitä oli olosuhteiden pakosta pakko luopua. Rasismin yksi ilmenemismuoto oli myös kouluissa opetettu propaganda venäläisistä, jonka tavoite oli saada nuoriso vihaamaan "ryssää". Mm. Sakari Topeliuksen kuuluisasta Maamme-kirjasta, jota käytettiin 1920-luvun kouluissa oppikirjana, sensuroitiin pois kaikki venäläisistä myönteiseen sävyyn puhuvat kohdat. Topelius kirjoitti kirjansa 1800-luvun puolivälissä, jolloin suomalaisten suhtautuminen venäläisiin oli pääosin myönteinen. Tällainen ei kuitenkaan soveltunut AKS-henkisellä 1920-luvulla, jolloin sensuuri ja propaganda otettiin käyttöön.

Suomi ei nyt vain ole ollut kovin rauhanomainen eikä muutenkaan erityisen hyvä naapuri myöskään venäläisten näkökulmasta, vaikka täällä suomettuneessa valtakunnassamme annamme näin usein ymmärtää. Tilanne muuttui tottakai vuodesta 1945 eteenpäin, mutta vain pakon sanelemana, ei Suomen vapaasta tahdosta.

Natsien Venäjän sotaretkestä mielestäni Suomi kuitenkin selviytyi suht. puhtailla papereilla Mannerheimin luontaisen Saksan-vastenmielisyyden takia. Mistä osoitus oli esim. kieltäytyminen Leningradin epäinhimillisestä piirityksestä.

Ei aivan näinkään. Suomi osallistui omalta osaltaan Leningradin saartoon estäen elintarvikekuljetukset nälänhädästä kärsivään kaupunkiin, joka täyttää kaikki sotarikoksen tunnuspiirteet. Samoin Itä-Karjalan keskitysleirit olivat kiistatta Suomen kannalta erittäin häpeällinen asia maan sotahistoriassa.

oisaalta siinä tapahtui joitakin suomalaisista riippumattomiakin asioita, jotkut väittävät, että Neuvostoliiton pommitukset olivat senkin tapahtumaketjun ensimmäinen lenkki. Tiedä siitäkin lopullista totuutta, mutta selvää on, ettei sitä voi hyvällä omallatunnolla enää sanoa pelkäksi puolustustaisteluksi yhtä selvästi kuin talvisotaa.

Suomi oli yhdessä Saksan kanssa ns. jatkosodan aloittaja. Tästä ei nykypäivänä edes väitellä tutkimustasolla. Koko jatkosotahan vain oli operaatio Barbarossan pohjoisen rintaman taistelusta Suomessa keksitty nimitys. Maassa oli "jatkosodan" alettua satoja tuhansia saksalaisia sotilaita, jotka yhtenä rintamana hyökkäsivät yli itärajan Neuvostoliittoon.

Miten suomalaiset edes kehtaavat puhua jostakin "erillissodasta"?

 

[ozo]

Elä nyt hassuja juttele, Venäjän on käsittääkseni edelleen vasta kolmanneksi suurin Suomen vientimaa, viennistä n.10 % menee Venäjälle. Ei tuo minusta mikään yhteiskuntaa kaatava tekijä ole.

Meille sanottiin yliopistossa, että Venäjä on noussut Suomen tärkeimmäksi kauppakumppaniksi.

Silti ei saa olla liian riippuvaisia Venäjästä, vaikka sieltä nyt tulviikin rahaa Suomeen. Yhtä hyvin nämä rahavirrat voivat yht'äkkiä loppua ja Suomi saa kokea ikävän taloudellisen yllätyksen.

 

[The Original Jags]

Meille sanottiin yliopistossa, että Venäjä on noussut Suomen tärkeimmäksi kauppakumppaniksi.

Silti ei saa olla liian riippuvaisia Venäjästä, vaikka sieltä nyt tulviikin rahaa Suomeen. Yhtä hyvin nämä rahavirrat voivat yht'äkkiä loppua ja Suomi saa kokea ikävän taloudellisen yllätyksen.

Itsekin olen lukenut, että Venäjä olisi noussut sekä viennissä että tuonnissa Suomen tärkeimmäksi kauppakumppaniksi vuoden 2005 lopussa. Tuo kolmas sija ei kyllä enää pidä paikkaansa.

 

[ms.qvist]

Itsekin olen lukenut, että Venäjä olisi noussut sekä viennissä että tuonnissa Suomen tärkeimmäksi kauppakumppaniksi vuoden 2004 lopussa. Tuo kolmas sija ei kyllä enää pidä paikkaansa.

Tietysti esim. vuoden 2004 viimeisenä neljänneksenä Venäjä on voinut nousta Suomen tärkeimmäksi kauppakumppaniksi niin viennissä kuin tuonnissakin mutta kuten aiemmin kirjoitin, (linkissä tilastotietoa):

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suolu...maankauppa.html

"Tuonnissa Venäjä on v. 2004 tilastoissa Saksan jälkeen toisena ja viennissä kolmantena, edelle kiilaavat Ruotsi ja Saksa."

Koko vuoden tilasto on kuitenkin yllä olevan kaltainen. Muistaakseni kuitenkin esim. vuoden 2005 arvioissa Venäjän kaupan arvo viennin ja tuonnin osalta on entisestään noussut joten Venäjä voi olla jo kokonaismääräisesti suurin kauppakumppani, itse en tosin ole nähnyt v. 2005 tilastoja joten en mitään varmaa mene sanomaan - ne viralliset tilastot (tai ennusteet) tuskin ovat edes vielä valmistuneetkaan.

vlad.

edit: Korjasitkin omaan viestiisi v. 2004 tilalle v. 2005. Tällöin väittämäsi voi pitää paikkansa (kuten itsekin muistelen lukeneeni) mutta vielä v. 2004 osalta se ei pidä.

 

[The Original Jags]

Tarkoitin vuotta 2005, en vuotta 2004. Tein jo korjauksen tuohon aikaisempaan viestiin.

 

[ms.qvist]

Tarkoitin vuotta 2005, en vuotta 2004. Tein jo korjauksen tuohon aikaisempaan viestiin.

Huomasin, laitoin edittiä oman viestini loppuun. Toivottavasti siitä asia selviää viestiä lukeville.

vlad.

 

[msg]

Olen ehdottanut luopumista yleisestä asevelvollisuudesta, en puolustuksen romuttamista.

Ohitit taas trollimaisesti sinulle osoitetun kysymyksen oleellisen pointin.
Yritän nyt vääntää tämän sinulle rautalangasta, jotta toivonlinnalainenkin voisi ymmärtää.

1. Olet toistuvasti sanonut, että Venäjä ei ole läntiselle Euroopalle uhka ja syyttänyt tämänkin palstan kirjoittajia elämisestä vanhojen uhkakuvien maailmassa.

2. Nyt sanot, että läntinen Eurooppa on uhka Venäjälle ja Venäjän pitää varautua Euroopan suunnasta tulevaan hyökkäykseen, koska historiassa on niin tapahtunut.

Etkö todellä näe mitään ristiriitaa vai trollaatko taas huviksesi?

 

[Kraztog]

TOJ,puhut suomalaisten harjoittamasta "rasismista" vapaussodassa,eivätkö venäläiset vihanneet suomalaisia ja suomea?Esim Stalinin suunnitelmat,suomen sukuisten kansojen murhaaminen ja 30-luvun puhdistukset?Entä mainilan laukaukset,terroristien tukeminen(kommunistinen puolue),suomalaisten kaupunkien terrori pommitukset ja jatkosodan aloittaminen pommittamalla raukkamaisesti suomalaisia kaupunkeja?Entä venäläisten keskitysleirit joissa kuoli sotavankeja kuin kärpäsiä?

TOJ,historiaa lukeneena tiedät varmasti että sota saksaa vastaan oli tiedostettu neuvostoliitossa jo hyvissä ajoin,n-liitto oli keskittänyt joukkoja länteen ja luonut uusia sotilaspiirejä.Kalustoa oli uusittu ja kaluston määrän suhteen n-liitto oli ylivoimainen.N-liitto oli valmis sotaan,oli vain kyse siitä kumpiko hyökkää ensin.

 

[The Original Jags]

TOJ,puhut suomalaisten harjoittamasta "rasismista" vapaussodassa,eivätkö venäläiset vihanneet suomalaisia ja suomea?

Se että käytät sodasta termiä "vapaussota" kertoo minulle jotain. Tutkijapiireissä tätä nimitystä ei ole käytetty sitten 1940-luvun.

Venäläiset eivät vihanneet Suomea eivätkä suomalaisia vuonna 1918 eivätkä senkään jälkeen. Ns. ryssäviha on puhtaasti suomalainen ilmiö, eikä rajan toisella puolella ole koskaan esiintynyt mitään vastaavaa "tsuhnavihaa" siinä määrin kuin täällä.

Esim Stalinin suunnitelmat,suomen sukuisten kansojen murhaaminen ja 30-luvun puhdistukset?

Nämä eivät tapahtuneet rodullisin tai etnisin perustein, vaan luokkaperustein. Stalin ei muuten ollut venäläinen vaan gruusialainen. Saattaa olla yllättävää, mutta Stalinin kaudella melkeinpä kaikki pahimmat rikolliset valtionjohdossa olivat muita kuin venäläisiä, lähinnä gruusialaisia (Stalin, Berija) tai juutalaisia.

Entä mainilan laukaukset,terroristien tukeminen(kommunistinen puolue),

Venäläisten osuus Suomen sisällissodassa oli erittäin vähäinen. Ylivoimaisesti merkittävin sotaan osallistunut ulkovalta oli Saksa. Sisällissota oli nimensä mukaisesti sota, jossa suomalaiset sotivat suomalaisia vastaan. Vapaussotaa tuosta ei saa tekemälläkään.

suomalaisten kaupunkien terrori pommitukset ja jatkosodan aloittaminen pommittamalla raukkamaisesti suomalaisia kaupunkeja?

Vai että raukkamaisesti? Pommitukset koskivat alussa vain sotilaskohteita ja SEN JÄLKEEN, kun Suomi oli päästänyt alueelleen satoja tuhansia saksalaisia sotilaita, jotka olivat hyökkäysasetelmissa kohti Neuvostoliittoa ja jotka tekivät SUOMEN MAAPERÄLTÄ (esim. Utista) pommituslentoja Neuvostoliittoon. Kaiken lisäksi Suomi oli miinoittanut Neuvostoliiton aluevesiä tätä ennen.

Vaatii ylivertaista suomettuneisuutta saada Neuvostoliitosta jatkosodan aloittaja.

Poistaako Neuvostoliiton keskitysleirit 1920- ja 1930-luvuilla suomalaisten rikokset vuosina 1918-1920 sekä vuosina 1941-1944?

TOJ,historiaa lukeneena tiedät varmasti että sota saksaa vastaan oli tiedostettu neuvostoliitossa jo hyvissä ajoin,n-liitto oli keskittänyt joukkoja länteen ja luonut uusia sotilaspiirejä.Kalustoa oli uusittu ja kaluston määrän suhteen n-liitto oli ylivoimainen.N-liitto oli valmis sotaan,oli vain kyse siitä kumpiko hyökkää ensin.

Neuvostoliitto ei ollut valmis sotaan sillä hetkellä, kun Saksa hyökkäsi. Neuvostoliitto joutui käytännössä muodostamaan kokonaan uuden armeijan tuon sodan aikana, joka lopulta kykeni lyömään natsit (maailmanhistorian sankarillisin teko).

 

[dali]

N-liitto oli valmis sotaan,oli vain kyse siitä kumpiko hyökkää ensin.

Tartutaan nyt tähän pikkuseikkaan: Stalin tiesi kyllä, että Hitler hyökkää Neuvostoliittoon. Missään nimessä NL ei kuitenkaan ollut valmis tähän hyökkäykseen.

Vainoharhaisuudenpuuskassaan Stalin oli teloittanut 1930-luvulla armeijan ylimmästä johdosta tuhansia upseereja, eikä puna-armeijalla ollut toisen maailmansodan alla kokenutta upseeristoa. Myöskään sotateollisuus ei toiminut vielä sillä teholla, jota tehokas puolustus olisi tarvinnut. Nämä kaksi seikkaa näkyivät mielettöminä tappioina sodan alkukuukausina.

Ja tokihan Stalinilla oli omat valloitussuunnitelmansa, mutta hänen hyökkäyksensä olisi tullut ehkä vasta vuosina 1944-1945. Ensin etupiirit haltuun, sen jälkeen rautaa Keski-Puolaan ja Liettuaan ja sieltä massat liikkeelle.



Venäjä on noussut taas jaloilleen ja se koettaa lisätä vaikutusvaltaansa Euroopassa. Diplomaattista kädenvääntöä EU:n kanssa nähdään aivan varmasti tulevaisuudessa, kun Venäjän vaikutusvalta Länsi-Euroopassa kasvaa.

Sotakaluston lisääminen Venäjän länsirajalla on vanhan ajan keino muistuttaa, että: Me olemme täällä.

Suomen kannalta tilanne ei toistaiseksi ole erityisen uhkaava. Suomi on Venäjälle edelleen tärkeä kauppakumppani. Hyökkäys Suomeen tai sillä pelottelu olisi Venäjän aseman kannalta haitallisempi kuin nykyinen tilanne.

Itä-Suomessa Venäjästä, tarkemmin sanottuna Pietarin seudusta, on tullut todella tärkeä markkina-alue itäsuomalaisille yrityksille. Idänkaupasta voi kehittyä taloudellisissa vaikeuksissa olevalle Itä-Suomelle tukijalka, jos vain uskallusta riittää.

Venäläiset yritykset lisäävät Suomessa vaikutusvaltaansa. Suomalaisia yrityksiä halutaan ostaa venäläisomistukseen yhä enemmän (vrt. Neste). Sanoisin, että liike-elämässä itänaapurin vaikutus näkyy selvimmin ja on kaikkein voimakkainta. Tästä seuraa toki, että "politiikan kulisseissa" painaa myös venäläisten yritysjohtajien ääni.

 

[L4E]

Neuvostoliitto ei ollut valmis sotaan sillä hetkellä, kun Saksa hyökkäsi.

Kyllähän armeija olisi ollut valmis, mutta Stalin ei vainoharhaudessaan ollut valmis, koska ei millään suostunut uskomaan että Saksa hyökkäisi ja näin joukkojen ryhmittymät olivat "persiillään" ajatellen puolustusta. Vasta tunteja barbarossan käynnistymisen jälkeen Stalin suostui uskomaan että saksalaiset ovat tulossa. Aluksi väitti niitä vain pikku "rajakahakoiksi".

 

[dali]

Kyllähän armeija olisi ollut valmis, mutta Stalin ei vainoharhaudessaan ollut valmis, koska ei millään suostunut uskomaan että Saksa hyökkäisi ja näin joukkojen ryhmittymät olivat "persiillään" ajatellen puolustusta. Vasta tunteja barbarossan käynnistymisen jälkeen Stalin suostui uskomaan että saksalaiset ovat tulossa. Aluksi väitti niitä vain pikku "rajakahakoiksi".

Oliskohan tällä kohtaa paljastunut Stalininkin inhimillinen puoli. Hän tiesi aivan varmasti, että Hitlerillä oli valloitusmoodi päällä, mutta mieli ikään kuin taisteli hetken aikaa tätä "sangen epämiellyttävää" tosiasiaa vastaan.

Hyökkäämättömyyssopimushan oli molemmin puolin pelkkää paperia. Sillä kumpikin näistä hirmuhallitsijoista osti itselleen lisää aikaa omien suunnitelmien toteuttamista varten.

 

[Gentleman]

Energiantuonti on toki ongelma, mutta mitenkäs ydinvoiman rakentaminen sen ratkaisee - siis missäs ne Suomen uraanikaivokset ovat?

Uraanikaivokset Suomessa ovat ajan ja tahdon kysymys. Kaivostoiminta on taas kasvamaan päin, joten odotetaan ja toivotaan.

 

[Gentleman]

Meille sanottiin yliopistossa, että Venäjä on noussut Suomen tärkeimmäksi kauppakumppaniksi.

Silti ei saa olla liian riippuvaisia Venäjästä, vaikka sieltä nyt tulviikin rahaa Suomeen. Yhtä hyvin nämä rahavirrat voivat yht'äkkiä loppua ja Suomi saa kokea ikävän taloudellisen yllätyksen.

Tässä luultavasti on tarkoitettu juuri tuota energiatuontia. Tai sitten tuijotettu liikaa numeroita. Vienti ja tuonti määristä merkittävä osa on jälleenvientiä kuten ylempänä kerroin. jälleenvienti ei sinänsä ole yhteiskuntatalouden kannalta niin iso asia kuin normaali vienti.

Silti Venäjä on iso ja merkittävä kauppakumppani, joka on Suomea kohdellut kaupassa suht fiksusti ja luotettavasti. Mutta riippuvaiseksi ei mistään ikinä saa jäädä.

 

[The Original Jags]

Suomen maaperässä taitaa olla uraania jonkin verran, joten Suomi voisi hyvinkin tuottaa ainakin osan uuden ydinvoimalan tai voimaloiden polttoaineesta. Mutta paikallisissa asukkaissa uraanilouhos varmaankin herättäisi paljon vastustusta.

 

[Lucky]

Nämä eivät tapahtuneet rodullisin tai etnisin perustein, vaan luokkaperustein.

Höpön höpön. Jos terrori kohdistuu koko kansaan (kuten tshetsheenien siirto), niin on turha puhua "luokkaperusteista". Jopa rankaisu "yhteistöstä vihollisen kanssa" on pötypuhetta. Rangaistuksen pitää kohdistua tekijöihin, ei erottelematta koko ryhmään ml. vanhuksiin eikä lapsiin.

Stalin tunnetusti valmisteli kampanjaa juutalaisia vastaan, mutta kuoli ensin.

 

[kovalev]

Kyllä Stalin ehti tehdä kaikenlaista pahaa Juutalaisillekin ennen kuolemaansa. Yle-teemallahan pyörii nyt uusintana tämä "Stalinin sodat" dokumenttisarja, joka on kyllä paikoin aika pöyristyttävää katsottavaa ja kuultavaa. Ja kyllä NL oli ainakin sodan alkamishetkellä täysin valmistautumaton Saksan hyökkäykseen. Suuria joukko-osastoja oli vedetty juuri hyökkäyksen alla itään sotaharjoituksiin ja kenraalien rukouksista huolimatta esim. Puolan/Saksan vastaisella rajalla olevia joukkoja ei johtaja suostunut vahvistamaan, pikemminkin päinvastoin.

 

[msg]

Siis Suomen diktatuuri kokee, että sitä uhkaa joku idän suunnasta? Jos näin ei koettaisi, ei olisi mitään syytä kasata rautaa Venäjän vastaiselle rajalle ja pitää yllä yhtä Euroopan suurimmista asevelvollisuuteen perustuvista armeijoista.

Miksi kutsut Suomea diktatuuriksi kun et itse osaa edes vastata kysymykseen onko Venäjä mielestäsi demokraattinen oikeusvaltio?
Yritätkö trollata?

-Espoon tasa-arvovaltuutettu-

 

[peruspata]

Ei välttämättä, mutta joka tapauksessa kyseessä oli Suomen valtion tukema ja rahoittama sotaretki Suomen rajojen ulkopuolelle, tavoitteena Suomen valtion laajentaminen Aunukseen ja Vienaan, myös jopa Kuolaan ja Inkeriin. Nämä olivat Suomen valtionjohdon tavoitteet 1918-1920, ja näistä tavoitteista luovuttiin vasta Tarton rauhansopimuksen solmimisen jälkeen vuonna 1920. Itse asiassa vielä Tarton rauhan solmimisen jälkeenkin suomalaiset tekivät sotaretkiään Neuvosto-Venäjän puolelle, vaikka ne olivatkin selvästi aiempaa pienimuotoisempia. Näiden retkien voidaan katsoa päättyneen vasta vuonna 1922, kun Neuvostoliitto oli selvinnyt omasta sisällissodastaan ja alkoi olla liian vahva pienelle Suomelle.

Juu, kyllä varmaan ihan tosimielellä katsottiin, että Karjalakin olisi meidän maita. En käy siitä enempää väittelemään. Lähinnä tarkoitinkin puheella teon järkevyydestä lähinnä sitä, että näin jälkikäteen katsottuna tuntui aika vähä-älyiseltä koittaa laajentaa maita. Oikeastaan jälkikäteen tuntui vähä-älyiseltä myös jatkosodassa lähteä haahuilemaan kauas Neuvostoliiton alueille. Viimeistään silloin menettiin puheet pelkästä puolustussodasta, kuten mainitsin.

Tosiasia sattuu olemaan, että lähes välittömästi kun Neuvosto-Venäjä oli myöntänyt Suomelle itsenäisyyden vuonna 1917, alkoi vasta itsenäistynyt valtio sotilaallisin keinoin hamuta alueita entisestä emämaasta. Tätä kaikkea sävytti kaiken lisäksi avoimen vihamielinen, rasistinen suhtautuminen venäläisiin, joka ilmeni surullisimmalla tavalla vuoden 1918 sisällissodan yhteydessä, jossa Suomen valkokaarti suoritti kansanmurhan venäläistä siviiliväestöä kohtaan monilla paikkakunnilla, joista merkittävinpänä Viipurin kansanmurha.

Koko sisällissota-asiaa leimasi teemana kansanmurha. Enemmän tai vähemmän murhattiin omia kansalaisia. Valkoiset voittajana pääsivät toteuttamaan itseään ikävällä, historian tuntemalla tavalla. Mutta ei kai silti voida sivuuttaa sitä, että punainen väki lähti murhaamaan myös, he lähtivät liikkeelle murhaten maanomistajia. Ymmärrän torppareiden ahdingon ja vaivan kyllä. Siksi toiseksi, historia ei antanut vain meidän koskaan nähdä toisenlaista lopputulosta. Luulen, että muutakin voisi olla tapahtunut kuin rauhankahvit.

Tätä rasismia jatkettiin aina jatkosodan päättymiseen saakka, jolloin siitä oli olosuhteiden pakosta pakko luopua.

Poliittinen suunnanmuutos oli todella aika täydellinen. Kuitenkin näkisin, että myös tämä Valvontakomission aika Suomessa voidaan lukea historian synkempien lukujen joukkoon. Maininnan arvoista onnea ja autuutta eivät Neuvostoliiton vasikat Suomessa saaneet aikaan.

Räikein esimerkki tästä oli osaan sotiemme veteraaneista kohdistunut ajojahti. Ruotsi tarjosi vapauden näille taisteluissa liian hyvin kunnostautuneille, kun isänmaa yritti parhaalla taidollaan tarjota heille kuolemaa joko heti tai sitten avustettuna Neuvostoliitossa. Tosin onneksi epämääräiset junastaputoamiset yms. ovat vain marginaalinen vähemmistö, monet todella pääsivät "auttavaa kättä" pakoon.

Ei aivan näinkään. Suomi osallistui omalta osaltaan Leningradin saartoon estäen elintarvikekuljetukset nälänhädästä kärsivään kaupunkiin, joka täyttää kaikki sotarikoksen tunnuspiirteet. Samoin Itä-Karjalan keskitysleirit olivat kiistatta Suomen kannalta erittäin häpeällinen asia maan sotahistoriassa.

Itä-Karjalan leireistä minun täytyy hankkia tietoja, ennen kuin voin niitä kommentoida. Sen sijaan juutalaisille oli ainakin Lapissa jotain reipasta leirielämää tarjolla, johtuen aika pitkälti yhteistyöstä Saksan kanssa. On sekin sellaista varjoisien kujien hommaa, josta ei kovin ylpeä tarvitse olla.

Suomi nyt kuitenkaan ei historiatietojen mukaan osallistunut Leningradin piiritykseen, Mannerheim ei antanut joukkojansa siihen puuhaan, ja oli muuten ensimmäinen, joka silloin vetosi erillissotaan (vastaus oikeastaan jo seuraavaan lainaukseen). Kuljetuksia tod.näk. häirittiin puolin ja toisin.

Ja täytyy sanoa, että aika vaikuttava oli teos, jonka luin venäläispartisaanien toimista itärajan tuntumassa. Heidän ainoa päämääränsä oli mahdollisimman paljon kärsimyksiä aiheuttaen hävittää suomalaiskyliä rajan pinnassa.

Tuskin suomalaisetkaan partiomiehet aivan puhtoisia pulmusia olivat, mutta on voitava nähdä metsä puilta ja todettava, että Suomen tiedustelu ja partiointi edisti tapahtumia rintamalla, sotilas sotilasta vastaan. Sen sijaan partisaanit Suomessa keskittyivät annettuja käskyjä noudattaen rääkkäämään naisia, lapsia ja vanhuksia.

Suomi oli yhdessä Saksan kanssa ns. jatkosodan aloittaja. Tästä ei nykypäivänä edes väitellä tutkimustasolla. Koko jatkosotahan vain oli operaatio Barbarossan pohjoisen rintaman taistelusta Suomessa keksitty nimitys. Maassa oli "jatkosodan" alettua satoja tuhansia saksalaisia sotilaita, jotka yhtenä rintamana hyökkäsivät yli itärajan Neuvostoliittoon.

Miten suomalaiset edes kehtaavat puhua jostakin "erillissodasta"?

Kuten jo kirjoitin, niin tilanne oli selkeästi uudenlainen, Saksan avun varassa oli ilmassa revanssin tuntua. Kuten jo mainitsin, tyhmyyttä vain oli lähteä hönkimään pitkälle Neuvostoliittoon. Sieltä ei kovin moni ole voittajana palannut.

Onko historian oppikirjojen puheet Hitlerin radiopuhetta seuranneista suomalaiskaupunkien pommituksista sitten täyttä puppua? Sitä nimenomaan tarkoitin, kun sanoin, että oli myös meistä riippumattomia tekijöitä. Tai "riippumattomia", yhteistyö Saksan kanssa oli kuitenkin tosiasia, mutta ymmärsit, mitä tarkoitin, uskoisin niin.

Revanssimeininkiä oli, sillä aluemenetykset olivat tuntuvat.

 

[ms.qvist]

Suomen maaperässä taitaa olla uraania jonkin verran, joten Suomi voisi hyvinkin tuottaa ainakin osan uuden ydinvoimalan tai voimaloiden polttoaineesta. Mutta paikallisissa asukkaissa uraanilouhos varmaankin herättäisi paljon vastustusta.

Viime viikolla useammissa uutislähetyksissä käsiteltiin uraanikaivosasiaa, useat ulkomaalaiset firmat olisivat kiinnostuneita tutkimaan maaperää Suomessa (yhteensä 18 kunnan alueella) ja olisivat jopa valmiit aloittamaan kaivostoiminnan mikäli kannattavia esiintymiä löytyy ja päästään yhteistyöhön kyseisten kuntien (ja asukkaiden) kanssa. Innokkaimmin yhteistyötä kannattavat kunnat löytyvät entisen Pohjois-Karjalan läänin alueelta, vastaavasti negatiivisimmin kartoituksiin suhtaudutaan ns. Itä-Uudenmaan alueella, jossa etenkin asukkaat vastustavat ajatusta mutta vastustusta lötyyy myös kuntien johtoelimistä.

vlad.

 

[dali]

Juu, kyllä varmaan ihan tosimielellä katsottiin, että Karjalakin olisi meidän maita. En käy siitä enempää väittelemään. Lähinnä tarkoitinkin puheella teon järkevyydestä lähinnä sitä, että näin jälkikäteen katsottuna tuntui aika vähä-älyiseltä koittaa laajentaa maita. Oikeastaan jälkikäteen tuntui vähä-älyiseltä myös jatkosodassa lähteä haahuilemaan kauas Neuvostoliiton alueille. Viimeistään silloin menettiin puheet pelkästä puolustussodasta, kuten mainitsin.

1930-luku oli Suomessa nukuttu, esimerkiksi aseistusta ei hankittu riittävästi, vaikka Saksan ja Neuvostoliiton valtapyrkimykset nähtiin muualla selvästi. Niinpä talvisodassa meinasi käydä todella huonosti. Tätä virhettä ei haluttu enää toistaa. Suomella ei 1940-luvun taitteen poliittisessa tilanteessa oikein ollut muuta vaihtoehtoa kuin etsiä kumppania. Tuolloin oli hyvin selvää, ettei Stalin jättäisi Suomea rauhaan, vaikka talvisota olikin päättynyt. Poliittinen painostus jatkui voimakkaana sodan jälkeenkin. Saksaan tukeutuminen on mielestäni ainoa realistinen vaihtoehto, joka tuolloin oli tarjolla.

Revanssimieliala, olihan sitäkin. Ja miksei olisi ollut? Menettihän Suomi talvisodassa ison osan alueistaan ja yhden suurimmista kaupungeistaan. Hyökkäys Saksan rinnalla oli pakon sanelemaa. Tuskin NL olisi jäänyt seisomaan rajapyykille Karjalassa, kun sota Saksaa vastaan alkoi. Suomi pelasi uhkarohkeaa poliittista peliä, ja onnistui Rytin, Paasikiven, Tannerin, Kekkosen ja Mannerheimin johdolla tässä. Suomen onneksi maailmanpoliitiikan pyörä pyöri niin, ettei ollut NL:lle edullista "nielaista" Suomea rautaesiripun alle.

Olisi myös oikeasti kiva kuulla joku perusteltu näkemys siitä, mitä Suomen olisi pitänyt tehdä 1940-luvun taitteen politiikassaan toisin, että sota olisi vältetty ja itsenäisyys säilynyt? Kuitenkin tilanne oli se, että kaksi suurvaltaa ottaa toisistaan mittaa ja valtapiirit jaetaan sotimalla.

Itä-Karjalan leireistä minun täytyy hankkia tietoja, ennen kuin voin niitä kommentoida. Sen sijaan juutalaisille oli ainakin Lapissa jotain reipasta leirielämää tarjolla, johtuen aika pitkälti yhteistyöstä Saksan kanssa. On sekin sellaista varjoisien kujien hommaa, josta ei kovin ylpeä tarvitse olla.

Itä-Karjalassa oli tosiaan muutamia vankileirejä, jotka syntyivät hyökkäysvaiheen idelogisista höyryistä. haluttiin luoda suomalaista Karjalaa jne. Leirien olot eivät olleet kehuttavia, eli ne eivät poikenneet millään muotoa esimerkiksi Neuvostoliiton vankileireistä. Aika nopeastihan näistä leireistä sittemmin luovuttiin, kun sota alkoi muuttua puolustustaisteluksi ja enimmät rotuopit oli todettu paskapuheiksi.

Juutalaisiahan ei Suomessa vainottu kovinkaan systemaattisesti, jos verrataan muuhun Eurooppaan. Saksa vaati paljon tiukempia toimenpiteitä suomenjuutalaisten siirtämiseksi leireille, ja kyllähän juutalaisia luovutettiinkin muistaakseni muutamia kymmeniä.

Suomi nyt kuitenkaan ei historiatietojen mukaan osallistunut Leningradin piiritykseen, Mannerheim ei antanut joukkojansa siihen puuhaan, ja oli muuten ensimmäinen, joka silloin vetosi erillissotaan (vastaus oikeastaan jo seuraavaan lainaukseen). Kuljetuksia tod.näk. häirittiin puolin ja toisin.

Mannerheim pysäytti hyökkäyksen parikymmentä kilometriä ennen Leningradia. Tilanne oli Suomen kannalta jokseenkin uhkaava, sillä hyökkäys pohjoisesta Leningradiin olisi vaatinut paljon joukkoja (joita ei ollut muutenkaan paljoa) ja tämä taas olisi voinut provosoida liittoutuneet käytännön sotatoimiin Suomea vastaan. Iso-Britanniahan julisti Suomea vastaan sodan joulukuussa 1941.

Jagsille sen verran, että huoltoyhteyksien katkaiseminen oli täysin normaali sotatoimi. Rauta- ja maantiet olivat ennen muuta sotaväen kuljetusten käytössä. Miksi ihmeessä vihollisen olisi pitänyt antaa esteettä kuljettaa tarvikkeita ja miehiä?

Sota itsessään on jo niin irvokas asia, että turha on ruveta jeesustelemaan millään tyylipisteillä. Siviilit kärsivät AINA eniten. Ja ovat neuvostosotilaatkin erään kerran katkaisseet huoltoteitä...

Ja täytyy sanoa, että aika vaikuttava oli teos, jonka luin venäläispartisaanien toimista itärajan tuntumassa. Heidän ainoa päämääränsä oli mahdollisimman paljon kärsimyksiä aiheuttaen hävittää suomalaiskyliä rajan pinnassa.

Tuskin suomalaisetkaan partiomiehet aivan puhtoisia pulmusia olivat, mutta on voitava nähdä metsä puilta ja todettava, että Suomen tiedustelu ja partiointi edisti tapahtumia rintamalla, sotilas sotilasta vastaan. Sen sijaan partisaanit Suomessa keskittyivät annettuja käskyjä noudattaen rääkkäämään naisia, lapsia ja vanhuksia.

Partisaanien toiminta oli pääasiassa tuhoamista. Eli iskettiin linjojen takana huoltoyhteyksiä vastaan ja välillä hyökättiin siviilejä vastaan. Tarkoituksena oli luoda pelkoa, ja siinä kieltämättä punapartisaanit onnistuivat.

***

Olisi myös mielenkiintoista kuulla Jagsin näkemys siitä, että miksi Stalin kohteli Neuvostoliiton pieniä kansoja erittäin julmasti, vaikka hän itse oli peräisin huonoista oloista Gruusiasta.

 

[The Original Jags]

Juu, kyllä varmaan ihan tosimielellä katsottiin, että Karjalakin olisi meidän maita. En käy siitä enempää väittelemään. Lähinnä tarkoitinkin puheella teon järkevyydestä lähinnä sitä, että näin jälkikäteen katsottuna tuntui aika vähä-älyiseltä koittaa laajentaa maita. Oikeastaan jälkikäteen tuntui vähä-älyiseltä myös jatkosodassa lähteä haahuilemaan kauas Neuvostoliiton alueille. Viimeistään silloin menettiin puheet pelkästä puolustussodasta, kuten mainitsin.

Toiminta ei välttämättä ollut mitenkään erityisen vähä-älyistä, sillä varsinkin vuosina 1918-1920 (eli juuri ns. Karjalan sotaretkien vuosina) Neuvosto-Venäjä oli sisällissotansa vuoksi sisäisesti heikko ja Suomi pyrki käyttämään tätä heikkoutta hyväkseen saadakseen itselleen lisää maa-alueita.

Itse asiassa Suomi onnistuikin tässä, sillä se sai Tarton rauhassa itselleen paljon uusia alueita, jotka kuuluivat vielä Venäjälle vuoden 1917 lopussa kun Suomi itsenäistyi. Mm. Petsamo kuului vuosien 1918-1920 sotaretkillä "voitettuihin" alueisiin, jotka eivät alunperin kuuluneet itsenäistyneeseen Suomeen vuonna 1917.

Tarton rauhan rajat olivat Suomen kannalta vähintäänkin edulliset, mutta siitä huolimatta rauhaa pidettiin 1920-luvun Suomessa häpeärauhana, koska Suomen valtionjohdon tavoitteita (Aunus, Viena ja Kuola Suomelle) ei kyetty saavuttamaan. Rauha oli Neuvosto-Venäjälle vastaavasti erittäin epäedullinen, koska se toi vihamielisen Suomen rajan vain tykinkantaman päähän Pietarista/Leningradista. Neuvosto-Venäjän oli kuitenkin silloin pakko hyväksyä nämä rajat, koska siltä ei riittänyt resursseja sotia Suomea vastaan oman sisällissotansa vuoksi.

Viisaimmat ajattelijat Suomessa ymmärsivät jo 1920-luvulla, että Tarton rauhan olivat Suomen kannalta liian edulliset, ja ettei voimistuva Neuvostoliitto tulisi jättämään tilannetta siihen. 1930-luvulla nousi vielä Hitlerin ja Natsi-Saksan uhka. Tarton rauhan epäedullisuus Neuvostoliitolle sekä Saksan avoin uhka olivat lopulta ne tekijät, joka sinetöi talvisodan syttymisen vuonna 1939.

Koko sisällissota-asiaa leimasi teemana kansanmurha. Enemmän tai vähemmän murhattiin omia kansalaisia. Valkoiset voittajana pääsivät toteuttamaan itseään ikävällä, historian tuntemalla tavalla.

Venäläisiin kohdistuvan väkivallan ja murhien ero oli kuitenkin se, että ne tapahtuivat kansallisuuden perusteella. Suomen valkokaarti murhasi Viipurin venäläisen siviiliväestön riippumatta siitä, olivatko nämä punaisia, valkosia vai neutraaleja. Valkokaartin teloitusryhmien eteen joutui jopa Suomen sisällissodassa valkoisten puolella taistelleita venäläisiä.

Kyseessä oli näin puhtaasti etninen puhdistus, rodullisin ja kansallisin perustein suoritettu kansanmurha. Tapahtumat Suomessa vuonna 1918 eivät itse asiassa millään tavalla eroa 1990-luvun tapahtumista Jugoslaviassa. Venäläisväestön etniseen puhdistukseen syyllistynyt valkokaarti oli aivan yhtä syyllinen sotarikokseen kuin vaikkapa Slobodan Milosevic.

Mutta ei kai silti voida sivuuttaa sitä, että punainen väki lähti murhaamaan myös, he lähtivät liikkeelle murhaten maanomistajia.

Toki näin oli, mutta valkoisen terrorin uhrien määrä oli jopa kymmenkertainen verrattuna punaisen terrorin uhrien määrään. Sodan jälkeen Suomi oli "vankileirien saaristo", jossa tapettiin ampumalla tai nälkään vähintään 20000 punaista. Lisäksi sodassa "katosi" satoja, ellei tuhansia ihmisiä, jotka kai teloitettiin sorakuoppiin ilman sen kummempaa kirjanpitoa.

Ymmärrän torppareiden ahdingon ja vaivan kyllä.

Niin minäkin. Torpparit olivat oikeasti maaorjia, joita kutsuttiin nimellä "torppari".

Poliittinen suunnanmuutos oli todella aika täydellinen. Kuitenkin näkisin, että myös tämä Valvontakomission aika Suomessa voidaan lukea historian synkempien lukujen joukkoon.

Mielestäni ei voida. Suomen historia vuodesta 1944 lähtien on ollut kaikin puolin onnellisempi kuin historia sitä ennen (1917-1944). Ei ollut sisällissotaa, ei maanlaajuista "keskitysleirien saaristoa", ei ollut Lapuan liikettä, ei ollut Mäntsälän kapinaa, ei kahta sotaa Neuvostoliittoa vastaan, kommunisteja ei pistetty vankilaan, ei ollut oikeistosensuuria eikä oikeistopropagandaa.

Varmasti ns. "suomettuneisuuden" ajanjaksossa oli omat puutteensa, mutta tuo aika jää kuitenkin historiaan ennennäkemättömän talouskasvun ja rauhan ajanjaksona, jolloin pohja nykyiselle Suomelle luotiin. Oltiinpa sitä sitten miten "rähmällään" tahansa itäänpäin tahansa.

Itä-Karjalan leireistä minun täytyy hankkia tietoja, ennen kuin voin niitä kommentoida. Sen sijaan juutalaisille oli ainakin Lapissa jotain reipasta leirielämää tarjolla, johtuen aika pitkälti yhteistyöstä Saksan kanssa. On sekin sellaista varjoisien kujien hommaa, josta ei kovin ylpeä tarvitse olla.

Tässä yksi linkki:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97suursuomi.html

Suomi nyt kuitenkaan ei historiatietojen mukaan osallistunut Leningradin piiritykseen, Mannerheim ei antanut joukkojansa siihen puuhaan, ja oli muuten ensimmäinen, joka silloin vetosi erillissotaan (vastaus oikeastaan jo seuraavaan lainaukseen). Kuljetuksia tod.näk. häirittiin puolin ja toisin.

Suomi osallistui aktiivisesti Leningradin saartoon kaupungin luoteispuolella estäen elintarvikekuljetukset kaupunkiin. Tämä on historiallinen fakta.

Ja täytyy sanoa, että aika vaikuttava oli teos, jonka luin venäläispartisaanien toimista itärajan tuntumassa. Heidän ainoa päämääränsä oli mahdollisimman paljon kärsimyksiä aiheuttaen hävittää suomalaiskyliä rajan pinnassa.

Venäläispartisaanien surmaamien suomalaissiviilien määrä lasketaan kymmenissä. Suomalaisten jo pelkästään Itä-Karjalan keskitysleireillä surmaamien venäläissiviilien määrä lasketaan tuhansissa.

En jaksa ymmärtää sitä parkua, jota Suomessa harrastetaan venäläispartisaanien tekosista, kun samalla tunnutaan olevan tietämättömiä suomalaissotilaiden huomattavasti suuremmista rikoksista Itä-Karjalassa.

Onko historian oppikirjojen puheet Hitlerin radiopuhetta seuranneista suomalaiskaupunkien pommituksista sitten täyttä puppua? Sitä nimenomaan tarkoitin, kun sanoin, että oli myös meistä riippumattomia tekijöitä. Tai "riippumattomia", yhteistyö Saksan kanssa oli kuitenkin tosiasia, mutta ymmärsit, mitä tarkoitin, uskoisin niin.

En tiedä mitä kirjoja olet lukenut, mutta tapahtumien kulku oli jokseenkin tämä:

1. Suomi ja Saksa neuvottelevat hyökkäyksestä Neuvostoliittoon.

2. Suomi päästää alueelleen satoja tuhansia saksalaissotilaita, jotka ryhmittyvät itärajan tuntumaan hyökkäysasetelmaan kohti Neuvostoliittoa.

3. Suomi miinoittaa Neuvostoliiton aluevesiä.

4. Saksalaiskoneet suorittavat useita pommituslentoja mm. Utin lentokentältä Neuvostoliittoon.

Vasta näiden tapahtumien jälkeen Neuvostoliitto pommitti ensimmäisen kerran Suomea. Tämän jälkeen Suomi "totesi olevansa sodassa", vaikka oli itse tehnyt ensimmäiset sotatoimet.

Se, että ihmiset yhä tänäänkin kuvittelevat Neuvostoliiton olleen jatkosodan aloittaja, kertoo siitä, että olemme edelleen hyvin suomettuneita. Koetamme selittää asiat aina "parhain päin", vaikka historialliset tosiseikat muuta kertoisivatkin.

 

[WPK]

Imperialistinen Venäjä

Mielestäni jo se, että Neuvostoliitto kahmi itselleen maa-alueita noin kymmeneltä naapurimaaltaan II Maailmansodan alku- ja loppuselvittelyissä, on todiste siitä, että CCCP oli oikeasti imperialistinen, epäluotettava naapuri. Moskovan propaganda toki osaa yhä väittää, että kaikkiin noihin maa-alueiden ryöstöihin oli syynä naapurien pahat teot tai jopa naapurien toivomus luopua itsenäisyydestään.

Paras esimerkki laskelmallisesta ryöväämisestä on Puola. Ensin Stalin oli jakamassa maata kahteen pekkaan Hitlerin kanssa ja kun sota oli ohi, Moskova kahmi pysyvästi itselleen Itä-Puolan. Se, että korvikkeeksi annettiin puolalaisille saksalaista maata, ei pyhitä Neuvostoliiton omaa imperialismia. On helppoa maksattaa omat velat toisten pussista.