Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

Missäköhän ovat todisteet Ukrainan kaasuvarkauksista? Ei ole kuin Venäjän katteettomat syytökset.

Ukraina itse uhkasi "ottaa" kaasua itselleen, jos Venäjä lakkauttaa kaasun toimituksen. Tottakai Ukraina varasti Eurooppaan menevää kaasua.

Tässä tapauksessa tuntuisi hieman oudolta, että Venäjä räjäyttäisi putket, jos aikovat siis jatkossakin toimittaa tuonne suuntaan kaasuaan.

Ei vain outoa, vaan järjetöntä. Itse ottaisin Georgian presidentin syytökset loukkauksena, joka vaatii anteeksipyyntöä. Muussa tapauksessa energiantoimitukset jatkossa tosiaan voidaan unohtaa.

En näy millä tavalla tämä auttaisi Venäjää vaatimuksissa saada markkinahinta kaasusta, olisi varmaankin yksinkertaisempaa laittaa hana kiinni. Onko Venäjä kohdistanut mitään kaasunhinnan korotus vaatimuksia Georgiaan?

Venäjä korotti vastikään myös Georgiaan myytävän kaasun hintaa. Tämä voi olla syy Georgian presidentin uhittelulle, koska hinnan nostaminen aiheutti katkeruutta myös Georgiassa.

 

[The Original Jags]

Nettisivujen luottettavuushan on tunnetusti erittäin korkea.

USA:n hallituksen luotettavuus puolestaan paljastui hyvin Irakin joukkotuhoaseita koskevassa suoranaisessa valehtelussa, jolla pyrittiin oikeuttamaan brutaali hyökkäyssota itsenäistä Irakia vastaan.

USA valehteli Irakin sodan yhteydessä, kuten myös WTC:n tuhon yhteydessä.

Ei sinulla sattuisi olemaan kirjallista materiaalia asiasta kun väitteesi on noin varma.

Kyllä, asiasta on kirjoitettu myös kirjoja.

 

[Donald_22]

Ukraina itse uhkasi "ottaa" kaasua itselleen, jos Venäjä lakkauttaa kaasun toimituksen. Tottakai Ukraina varasti Eurooppaan menevää kaasua.

Uhkaus ja toteutus ovat kaksi erillistä asiaa. Uskotko Ukrainan varastaneen kasua vain koska Venäjän viranomaiset sanovat niin? Vai onko sinulla/Venäjällä olemassa pitäviä todisteita?

Venäjä korotti vastikään myös Georgiaan myytävän kaasun hintaa. Tämä voi olla syy Georgian presidentin uhittelulle, koska hinnan nostaminen aiheutti katkeruutta myös Georgiassa.

Onko Georgia maksanut pyydettyä hintaa?

 

[The Original Jags]

Uhkaus ja toteutus ovat kaksi erillistä asiaa. Uskotko Ukrainan varastaneen kasua vain koska Venäjän viranomaiset sanovat niin? Vai onko sinulla/Venäjällä olemassa pitäviä todisteita?

1. Ukraina uhkasi varastaa Eurooppaan menevää kaasua Venäjän uhatessa sulkea siltä kaasunsaannin, jos Ukraina ei suostu hinnankorotukseen.

2. Venäjän sulkiessa Ukrainalta kaasuntoimituksen alkoi paine muualla Euroopassa, kuten Puolassa, vähentyä.

3. Ukraina toki myöhemmin yritti kiistää varastaneensa kaasua, mutta kovin uskottavalta tuo ei kuulostanut.

4. Gazprom halusi kiistaan puolueettoman ulkomaisen yhtiön, joka olisi tutkinut tapahtuiko kaasuvarkautta todella. Ukraina oli haluton tällaiseen, ja pian tämän jälkeen koko kiista sovittiin, jolloin Ukraina suostui hinnan kaksinkertaistamiseen.

Jos nyt tapahtumista jotain pitäisi päätellä, niin kyllä sille kannalle kallistuisin, että Ukraina varasti kaasua.

Onko Georgia maksanut pyydettyä hintaa?

Jep, ei niillä ole muuta vaihtoehtoa. Venäjä ei kuljeta Georgian läpi kaasua muualle, joten kuljetuksen häirinnällä/kaasuvarkaudella ei voinut tässä tapauksessa kiristää. Jos Georgia ei saa kaasua Venäjältä, se ei selviä talven yli.

 

[Gentleman]

Kuitenkin todistustaakka on sillä, joka syyttää. Toistaiseksi meillä ei ole muuta kuin Gruusian päämiehen katteettomat syytökset.

Toistaiseksi..

Tilanne on siis tässä tapauksessa erilainen, kuin vuoden 2001 WTC:n terrori-iskussa, josta meillä on epäämättömät todisteet USA:n syyllisyydestä.

Tilanne on ihan erilainen, WTC nyt voitaneen kuitenkin pitää ihan eri ketjussa. Todisteiden epäämättömyydestähän olemme ihan eri mieltä.

Ensin tarvitaan todisteet Venäjän syyllisyydestä, tästä varmaan olemme samaa mieltä?

Tuomitseminen vaatii todisteet, syyttäminen ei. Sitenhän sinäkin toimit, vai mitä?

 

[The Original Jags]

Toistaiseksi..

Jep, toistaiseksi. Koskapa todisteita ei todellakaan ole olemassa, niin syytöksiä lienee turha esittää. Tietysti jotkut russofoobikot uskovat kaiken paskan, mistä joku keksii Venäjää syyttää, mutta pidetään nyt kuitenkin me järki mukana hommassa. Eikö niin?

Tilanne on ihan erilainen, WTC nyt voitaneen kuitenkin pitää ihan eri ketjussa. Todisteiden epäämättömyydestähän olemme ihan eri mieltä.

Tietysti sinä USA:n fanipoikana olet eri mieltä noista todisteista. Enhän muuta epäillytkään.

Tuomitseminen vaatii todisteet, syyttäminen ei. Sitenhän sinäkin toimit, vai mitä?

Internet on pullollaan todisteita koskien USA:n syyllisyyttä WTC:n tuhoon liittyen. Jos sinä et niitä halua uskoa, niin suljet silmäsi totuudelta.

 

[Gunners]

Jep, toistaiseksi. Koskapa todisteita ei todellakaan ole olemassa, niin syytöksiä lienee turha esittää.

Mitäs muuten meinasit tehdä jos todisteet Venäjää vastaan löytyvät?

Itse en osaa yhtään sanoa mitäkähän tuossa kaasuputken räjähdyksessä on takana, mutta en kyllä yhtään yllättyisi jos Venäjä lopulta sen takana, kuitenkin Venäjällä tunnetusti nuo likaiset temput osataan. Kreml kun taisi olla osallisena jopa Ukrainan presidentin myrkytyksessä..

 

[The Original Jags]

http://mosnews.com/news/2006/01/22/saakblames.shtml

"A Gazprom official in Tbilisi said Russia would send extra supplies through another pipeline to neighboring Azerbaijan so it could ship it to Georgia.
Georgian officials are in talks with Azerbaijan for emergency supplies of gas."

Mosnewsin jutun luettuaan Georgian presidentin hysteeriset syytökset kuulostavat entistä järjettömämmältä.

Hetkinen, Venäjä siis ensin räjäyttäisi putken tahallaan, jonka jälkeen toimittaisi energiaa Georgiaan pidempää reittiä pitkin vieraan valtion Azerbaitshanin kautta. Mitähän järkeä tuossa olisi? :)

 

[Donald_22]

1. Ukraina uhkasi varastaa Eurooppaan menevää kaasua Venäjän uhatessa sulkea siltä kaasunsaannin, jos Ukraina ei suostu hinnankorotukseen.

2. Venäjän sulkiessa Ukrainalta kaasuntoimituksen alkoi paine muualla Euroopassa, kuten Puolassa, vähentyä.

3. Ukraina toki myöhemmin yritti kiistää varastaneensa kaasua, mutta kovin uskottavalta tuo ei kuulostanut.

4. Gazprom halusi kiistaan puolueettoman ulkomaisen yhtiön, joka olisi tutkinut tapahtuiko kaasuvarkautta todella. Ukraina oli haluton tällaiseen, ja pian tämän jälkeen koko kiista sovittiin, jolloin Ukraina suostui hinnan kaksinkertaistamiseen.

Jos nyt tapahtumista jotain pitäisi päätellä, niin kyllä sille kannalle kallistuisin, että Ukraina varasti kaasua.

1. Uhkaus ei edelleenkään todista mitään.
2. Kaasunpaine saattoi hyvin laskea koska Venäjä jakoi vähemmän kaasua kuin se ilmoitti jakavansa, saadakseen pontta syytteileen Ukrainan kaasun varastelusta. Olet itsekin sanonut kaikkien suurmaiden käyttävän epämääräisiä keinoja, ei kai Venäjä ole tässä poikkeus?
3. Uskottavalta kenen mielestä? Eipä ne Venäjänkään syytökset erityisen uskottavilta kuulostaneet.
4. Venäjähän on tunnetusti yksi korruptioituneimmista maista ja Gazprom suunnattoman varakas ja vaikutusvaltainen. Gazprom olisi kykeneväinen lahjomaan tai painostamaan minkä tahansa tahon. En ihmettele ettei Ukraina suostunut tähän.

Jep, ei niillä ole muuta vaihtoehtoa. Venäjä ei kuljeta Georgian läpi kaasua muualle, joten kuljetuksen häirinnällä/kaasuvarkaudella ei voinut tässä tapauksessa kiristää. Jos Georgia ei saa kaasua Venäjältä, se ei selviä talven yli.

Jos Georgia maksaa pyydettyä hintaa niin en tosiaan näe mitään syytä sille, että Venäjä räjäyttäisi putken, paitsi Georgiaan liittymättömistä syistä, kuten syyttääkseen Tsetseenejä tai jotakin muuta ryhmittymää. Mutta sitten mennäänkin samoille linjoille kuin että 911 oli jenkkien hommia.

 

[The Original Jags]

Mitäs muuten meinasit tehdä jos todisteet Venäjää vastaan löytyvät?

No mitä pitäisi tehdä? Todisteita ei kuitenkaan tule löytymään, koska Venäjä ei tuota putkea todellakaan räjäyttänyt.

Itse en osaa yhtään sanoa mitäkähän tuossa kaasuputken räjähdyksessä on takana,

Niin, kerropa miksi Venäjä olisi putken räjäyttänyt? Mitä se olisi siitä hyötynyt? Itsehän se putken joutuu myös korjaamaan.

mutta en kyllä yhtään yllättyisi jos Venäjä lopulta sen takana,

Niin, etpä tietenkään. Venäjähän on ainakin suomalaisen median mukaan juoppohullu, joka räjäyttelee kaasuputkia omaksi ilokseen, vaikkei edes hyötyisi siitä millään tavalla.


Gazprom on ilmoittanut toimittavansa kaasua Georgiaan pidempää reittiä pitkin Azerbaitshanin kautta ennen kuin putki saadaan korjattua. Osaatko sovittaa tämän jotenkin salaliittoteoriaasi?

PS: Joko tutustuit WTC-linkkiin?

 

[Gentleman]

Jep, toistaiseksi. Koskapa todisteita ei todellakaan ole olemassa, niin syytöksiä lienee turha esittää. Tietysti jotkut russofoobikot uskovat kaiken paskan, mistä joku keksii Venäjää syyttää, mutta pidetään nyt kuitenkin me järki mukana hommassa. Eikö niin?

Mistä sinä päättelet ettei todisteita ole? Onko Georgian presidentti todistetusti russofoobikko? Niin, että sitä järjen käyttöä.

Odotellaan vaan avoimin mielin, voihan se olla ihan oikea onnettomuuskin.

Tietysti sinä USA:n fanipoikana olet eri mieltä noista todisteista. Enhän muuta epäillytkään.

Tuo nyt on niin asiaton kommentti, ettei pitäisi vastata. Se, että näen USA:n toimissa hyvääkin ei suoranaisesti kai tee minusta "Hurraa Amerikka" tyyppistä "fanipoikaa"?

Suosittelen tarkempaa tutustumista kirjoituksiini tai edes vähemmän ennakkoluuloista kommentointia.

Internet on pullollaan todisteita koskien USA:n syyllisyyttä WTC:n tuhoon liittyen. Jos sinä et niitä halua uskoa, niin suljet silmäsi totuudelta.

Internet on pullollaan jos jonkinlaisia salajuoni sivustoja ja "todisteita". En pidä tuota teoriaa mahdottomana, mutta kyllä matka sen todistamiseen on vielä pitkä, eikös se todistuksen taakka olekaan syyttäjällä jos syytettynä on USA?

Minä en suinkaan sulje silmiäni tietoisesti totuudelta, mutta minä en suinkaan ole vakuuttunut noiden sivujen "todisteista".

Mutta pysytään nyt niissä venäjä suhteissa. Eikä ainakaan mennä henkilökohtaisuuksiin enää?

 

[The Original Jags]

1. Uhkaus ei edelleenkään todista mitään.

Ei todista, mutta asettaa vahvasti epäilyksenalaiseksi. 100% varmuutta ei ole suuntaan eikä toiseen, mutta kaiken nähdyn ja kuullun perusteella Ukrainan kaasuvarkaus vaikuttaa selvästi todennäköisemmältä kuin se, että Venäjä olisi itse tahallaan laskenut painetta saadakseen Ukrainan näyttämään syylliseltä kaasuvarkauteen.

3. Uskottavalta kenen mielestä? Eipä ne Venäjänkään syytökset erityisen uskottavilta kuulostaneet.

Miksi Venäjän syytökset eivät olleet uskottavia?

Pääepäillyllä Ukrainalla oli sekä motiivi että tilaisuus varkauteen. Lisäksi pääepäilty oli aikaisemmin ilmoittanut varastavansa kaasua. Vaikuttaa tapaukselta, jonka moni syyttäjä ottaisi ilomielin hoidettavakseen oikeussalissa.

Eiköhän se ole nyt melko selvää, että Ukraina varasti kaasua.

4. Venäjähän on tunnetusti yksi korruptioituneimmista maista ja Gazprom suunnattoman varakas ja vaikutusvaltainen. Gazprom olisi kykeneväinen lahjomaan tai painostamaan minkä tahansa tahon. En ihmettele ettei Ukraina suostunut tähän.

Eli tämäkö oli sinusta se syy, että Ukraina vastusti ulkopuolisen tahon puuttumista kiistaan? Vai olisiko syy kenties ollut se, että se tiesi oman syyllisyytensä? :)

Jos Georgia maksaa pyydettyä hintaa niin en tosiaan näe mitään syytä sille, että Venäjä räjäyttäisi putken, paitsi Georgiaan liittymättömistä syistä, kuten syyttääkseen Tsetseenejä tai jotakin muuta ryhmittymää.

Juuri näin, mitään syytä putken räjäytykselle ei ollut. Tässä sentään olet oikeassa.

 

[The Original Jags]

Mistä sinä päättelet ettei todisteita ole?

No tässä sinulla on tilaisuus esittää todisteet. Ole hyvä.

Onko Georgian presidentti todistetusti russofoobikko?

Ainakin epäloogiseksi hysteerikoksi.

Internet on pullollaan jos jonkinlaisia salajuoni sivustoja ja "todisteita". En pidä tuota teoriaa mahdottomana, mutta kyllä matka sen todistamiseen on vielä pitkä, eikös se todistuksen taakka olekaan syyttäjällä jos syytettynä on USA?

Tässä tapauksessa todistusaineisto on niin murskaava, ettei epäilystä USA:n syyllisyydestä ole olemassa. Ongelma on se, ettei maailmasta löydy tahoa, joka voisi nostaa asian esille. Siksi homma on jäänyt vain yksityisihmisten ja erilaisten järjestöjen tiedottamisen tasolle. Asiasta ei vain "voi" puhua missään virallisemmassa yhteydessä, koska silloin mennään tietyn rajan yli, jota ei saa ylittää.

 

[Donald_22]

Ei todista, mutta asettaa vahvasti epäilyksenalaiseksi. 100% varmuutta ei ole suuntaan eikä toiseen.

Niinpä.

Miksi Venäjän syytökset eivät olleet uskottavia?

100% varmuutta ei ole suuntaan eikä toiseen

Lisäksi pääepäilty oli aikaisemmin ilmoittanut varastavansa kaasua.

Siis ilmoittanut aikovansa mahdollisesti varastaa ei varastavansa.

Eli tämäkö oli sinusta se syy, että Ukraina vastusti ulkopuolisen tahon puuttumista kiistaan? Vai olisiko syy kenties ollut se, että se tiesi oman syyllisyytensä? :)

Tai sitten ei uskonut puolueettoman tutkinnan mahdollisuuteen.

Eiköhän se ole nyt melko selvää, että Ukraina varasti kaasua.

Eiköhän ole nyt aika selvää että sinä haluat uskoa sen varastavan, oli totuus sitten mikä tahansa.

 

[Gentleman]

No tässä sinulla on tilaisuus esittää todisteet. Ole hyvä.

Mutta hyvänen aika, eihän minulla moisia ole. Pidän silti todennäköisenä, että kyseessä on isku. Se, että onko sen takana venäjä vai paikallinen taho on epäselvää.

Aiemminhan totesit että uhkaus on ensimmäinen todiste syyllisyyden puolesta? (Georgian mukaan Venäjä on uhannut toimitusten katkaisemisella)

Ainakin epäloogiseksi hysteerikoksi.

Ja todisteesi on ilmeisesti tuo lausunto? Taitaa lausunto enemmänkin olla sisäpolitiikkaa kuin mielenterveyden ongelmia, enpä tiedä.

Tässä tapauksessa todistusaineisto on niin murskaava, ettei epäilystä USA:n syyllisyydestä ole olemassa. Ongelma on se, ettei maailmasta löydy tahoa, joka voisi nostaa asian esille. Siksi homma on jäänyt vain yksityisihmisten ja erilaisten järjestöjen tiedottamisen tasolle. Asiasta ei vain "voi" puhua missään virallisemmassa yhteydessä, koska silloin mennään tietyn rajan yli, jota ei saa ylittää.

Miten suhtaudut samoilla sivuilla (http://www.saunalahti.fi/wtc2001/duprovka.htm )oleviin väitteisiin Venäjän lavastamista iskuista (kerrostalohissit ja dubrovka-teatteri) ?

 

[The Original Jags]

100% varmuutta ei ole suuntaan eikä toiseen

Todennäköisyys sille, että Ukraina varasti, on suurempi kuin todennäköisyys sille, että ei varastanut.

Siis ilmoittanut aikovansa mahdollisesti varastaa ei varastavansa.

Sanoilla kikkailua.

Miksi Ukraina muuten esitti tällaisia uhkauksia, ellei se niitä aikonut toteuttaa?

Tai sitten ei uskonut puolueettoman tutkinnan mahdollisuuteen.

Miksei se olisi voinut olla mahdollista?

Eiköhän ole nyt aika selvää että sinä haluat uskoa sen varastavan, oli totuus sitten mikä tahansa.

No kerros, kumpaan vaihtoehtoon itse uskot enemmän?

 

[TakapihanLemieux]

Todennäköisyys sille, että Ukraina varasti, on suurempi kuin todennäköisyys sille, että ei varastanut.

Mistä tällainen todennäköisyys on peräisin?

 

[The Original Jags]

Mistä tällainen todennäköisyys on peräisin?

Perustelin yllä.

 

[Gunners]

Joko tutustuit WTC-linkkiin?

Tutustuin. Kiitoksia vain, oli mielenkiintoista luettavaa. Tosin en silti menisi vannomaan että USA on iskujen takana.

 

[The Original Jags]

Tutustuin. Kiitoksia vain, oli mielenkiintoista luettavaa. Tosin en silti menisi vannomaan että USA on iskujen takana.

Eipä kestä. Pääasia että ihmiset saavat uutta ajattelemisen aihetta ja huomaavat, että maailma ei ole aina sitä miltä se näyttää.

 

[Donald_22]

Todennäköisyys sille, että Ukraina varasti, on suurempi kuin todennäköisyys sille, että ei varastanut.

Eräiden tahojen mielestä.

Sanoilla kikkailua.

Aivan samalla tavalla kuin sinullakin.

Miksi Ukraina muuten esitti tällaisia uhkauksia, ellei se niitä aikonut toteuttaa?

Uhkailu on osa politiikkaa (myös Venäjällä). Uhkaus ei ole yhtä kuin käytännön toteutus, tämän itsekin tiedät.

Miksei se olisi voinut olla mahdollista?

Puolueeton tutkimus Venäjällä Gazpromiin liittyen? Ei minustakaan mahdollista.

No kerros, kumpaan vaihtoehtoon itse uskot enemmän?

Uskolla ei ole merkitystä vain faktalla, jota nyt ei ole tarpeeksi saatavilla.

 

[The Original Jags]

Eräiden tahojen mielestä.

Valtaosan mielestä.

Uhkailu on osa politiikkaa (myös Venäjällä). Uhkaus ei ole yhtä kuin käytännön toteutus, tämän itsekin tiedät.

Mitä Ukraina kuvitteli saavuttavansa uhkailulla ja rähinöinnillä?

Puolueeton tutkimus Venäjällä Gazpromiin liittyen? Ei minustakaan mahdollista.

Tottakai se on mahdollista.

Uskolla ei ole merkitystä vain faktalla, jota nyt ei ole tarpeeksi saatavilla.

Faktoja on saatavilla tarpeeksi. Ukraina on syyllinen.

 

[Donald_22]

Valtaosan mielestä.

Todennäköisesti vähemmistön (jos mitataan Venäjän ulkopuoleltakin).

Mitä Ukraina kuvitteli saavuttavansa uhkailulla ja rähinöinnillä?

Sillä ei ole merkitystä mitä Ukraina kuvitteli, vaan sillä mitä Ukraina teki/ei tehnyt.

Faktoja on saatavilla tarpeeksi. Ukraina on syyllinen.

Voit uskoa niin jos haluat.

 

[The Original Jags]

Todennäköisesti vähemmistön (jos mitataan Venäjän ulkopuoleltakin).

Todennäköisesti enemmistön.

Sillä ei ole merkitystä mitä Ukraina kuvitteli, vaan sillä mitä Ukraina teki/ei tehnyt.

Se, mitä Ukraina teki, oli varastaminen.

 

[Donald_22]

Todennäköisesti enemmistön.

Ketä luulet Euroopan, Pohjois-Amerikan, Lähi-Idän jne. kansalaisten uskovan tässä asiassa? On se sitten ansaittua tai ei, niin monella on ennakkoluuloja Venäjää kohtaan kierona maana. Tämä jo yksin kääntää enemmistön Venäjää vastaan ja sympatiat Ukrainalle.

Se, mitä Ukraina teki, oli varastaminen.

Sinun mielestäsi.