Tarjoaisitko linkin tähän tilastoon? Olisi meinaan ihan mielenkiintoista nähdä ominkin silmin.The Original Jags kirjoitti:Jos nyt halutaan keskustella siitä, kumpi tappoi enemmän vastapuolen siviilejä II maailmansodan aikana, Suomi vai N:liitto, niin Suomi vie voiton tässä kyseenalaisessa tilastossa.
Donald_22 kirjoitti:Tarjoaisitko linkin tähän tilastoon? Olisi meinaan ihan mielenkiintoista nähdä ominkin silmin.
Viljuri kirjoitti:Valitettavasti The Original Jags on tämän tilaston osalta oikeassa.
Mutta erona em. maiden osalta on luonnollisesti on siviilien murhaaminen tieten tahtoen (kuten ns. partisaanit Ilomantsissa ja Savukoskella) verrattuna siihen, että elintarviketilanne on se mikä se on.
The Original Jags kirjoitti:Jos nyt halutaan keskustella siitä, kumpi tappoi enemmän vastapuolen siviilejä II maailmansodan aikana, Suomi vai N:liitto, niin Suomi vie voiton tässä kyseenalaisessa tilastossa
vetti kirjoitti:Ihan pelkästään näiden kahden esimerkin perustella väitteesi on jokseenkin, voisi sanoa, täyttä paskaa.
vlad kirjoitti:voittajan julkaiseminen onkin huomattavasti vaikeampaa juuri näiden suomalaisten keskitysleirien tähden - niissä kuoli tuhansia siviilejä.
Sitä en sitten tiedä kuinka paljon loppujen lopuksi suomalaisia siviilejä kuoli Neuvostoliiton sotatoimissa ja desanttien iskuissa (kokonaislukuun on siis mielestäni otettava huomioon pommitukset, evakoiden kuolemat, desanttien hyökkäyksien uhrit etc.)
Se on sitten aivan eri asia onko tällaisten vertailujen tekemisessä mitään järkeä, joku voi nähdä siinä järkeä mutta minusta järkevämpää on katsoa kokonaisuutta eli koko sotatoimia ja sen myötä syntyneitä uhreja. Edellisellä en halua puolustella suomalaisten keskistysleirijärjestelmää - se on ikävä tahra Suomen muuten suhteellisen sivistyneessä sodankäynnissä.
vlad.
vetti kirjoitti:Totta - Suomi / NL "maaottelussa" en ainakaan minä tiedä "voittajaa", jos vertailukohdaksi otetaan siviiliuhrit.
The Original Jags kirjoitti:Mutta jos suomalainen sotilas kykene julmuuteen Itä-Karjalan keskitysleireissä, niin mikseivät samoihin julmuuksiin olisi syyllistyneet myös suomalaiset desantit?
sopuli kirjoitti:Looginen päättelyketju, jota ei käy kiistäminen.
The Original Jags kirjoitti:Kyllä tiedät, juurihan sen mm. sinulle selitin.
Pelkästään Itä-Karjalan keskitysleirien 5000-10000 siviilikuolonuhria ovat monta kertaa enemmän, kuin mitä suomalaisia siviilejä kuoli yhteensä jatko- ja talvisodissa.
Lisäksi kiinnostaisi tietää, että mitä suomalaiset kaukopartiomiehet eli "desantit" tekivät venäläisten siviilien keskuudessa. Noista retkistähän ei taida paljoa raportteja olla olemassa. Mutta jos suomalainen sotilas kykene julmuuteen Itä-Karjalan keskitysleireissä, niin mikseivät samoihin julmuuksiin olisi syyllistyneet myös suomalaiset desantit?
vetti kirjoitti:Totta - Suomi / NL "maaottelussa" en ainakaan minä tiedä "voittajaa", jos vertailukohdaksi otetaan siviiliuhrit.
Lapanen kirjoitti:No, jos otetaan mukaan Neuvostoliiton lahtaamat oman maan kansalaiset siviiliuhreina, niin kyllähän siinä useammankin Suomen verran kulakkia sun muuta epäilyttävää ainesta sai napin takaraivoon tai väsähti työ-/keskitysleireillä Uralin taustalla tai kuoli kylmään ja nälkään ihan muuten vaan.
Kyllähän 20-30-lukujen Suomesta löytyy länsimaisen demokratian vinkkelistä katsomalla kaikenlaista pientä häikkää. Totalitääriseen Neukkulaan vertaaminen epäinhimillisyydessä on kuitenkin lähinnä surkuhupaisaa.
vetti kirjoitti:Enkä todellakaan näe mitään mieltä enää tässä vaiheessa siviiliuhrien vertailussa. Molemmat maat tietysti ovat jossain määrin tilivelvollisia. Sotatoimet taas, no: jos ne otetaan mukaan, niin ei liene epäilystäkään Suomen ja Neuvostoliiton välillä kumpi menetti ihmishenkiä enemmän.
Niitä en laskisi mukaan, niin kauan kun on kyse ns. normaalista sodankäynnistä, mihin leirit, karkoittamiset, desantit, partisaanit yms eivät kuulu.
vlad kirjoitti:Mutta kuten tuossa jo aiemmin totesit, tämän päivän Venäjä on Suomelle ennemminkin mahdollisuus kuin uhka ja sen mukaan meidänkin ehkäpä kannattaisi toimia. Pitää osaltaan mielessä historia mutta osata myös luoda katse tulevaan ja ottaa irti kaikki mahdollinen niistä hyödyistä joita tämä tulevaisuus taloudellisesti kasvavan Venäjän naapurissa tarjoaa.
vlad.
Jo vuonna 1952 kuollut Stalin ei tietenkään voi itse olla enää ehdokkaana Venäjän seuraavissa presidentinvaaleissa. Mutta kuvitteellisissa vaaleissa hän menestyisi jopa pelottavan hyvin. Amerikkalaistutkijat Sarah Mendelson ja Theodore Gerber selostavat artikkelissaan Venäjällä viime vuosina tehtyjä mielipidetutkimuksia, joissa kysellään kansalaisten näkemyksiä Stalinista. Yksi kysymys koski sitä, kuinka moni venäläinen olisi valmis äänestämään Stalinia presidentiksi, jos hän olisi nyt elossa. Tulosten mukaan vähintään neljännes antaisi joko varmasti tai todennäköisesti äänensä Stalinille. Alle 40 prosenttia vastaajista oli ehdottomasti Stalinia vastaan. Luvut - kuten kauneuskin - ovat katsojan silmissä. Onko stalinistinen neljännes huolestuttavan suuri määrä vai ei? Stalinin sorron kokeneiden mielestä se ei ole ainakaan liian alhainen luku. Vähintään yhtä huolestuttava on mielipidekyselyissä paljastunut tietämättömyys Stalinin hirmuteoista varsinkin nuorison keskuudessa. Monet niistä jotain tietävätkin suhtautuvat Staliniin ristiriitaisesti: he näkevät hänessä sekä hyvää että huonoa. Kuvaavaa on erään nuoren miehen tapa vähätellä tilintekoa stalinismista. Hänen mielestään kiinnostus sitä kohtaan johtuu vain propagandasta. "Katsokaas, Stalinin aikana ihmiset elivät vapaina ja voivat hyvin, aivan kuten nyt Putinin aikana."
Stalinin aikojen haikailu ei ole ihme. Venäjä ei ole tehnyt kunnolla tiliä menneisyytensä kanssa. Putin itse on tästä hyvä esimerkki. Entinen suurlähettiläs Ilkka Pastinen kertoo Venäjän tilannetta käsittelevässä artikkelissaan Kanava-lehdessä vahvistamattoman tarinan, että Putin kohotti vaalivoittonsa jälkeen maljan Stalinin kunniaksi. Olipa tarina totta vai tekaistua, se kuvaa Venäjän nykyistä ilmapiiriä. Putin on julkisesti todennut, että Neuvostoliiton tuho oli vuosisadan suurin geopoliittinen katastrofi. Kun Stalin oli yksi Neuvostoliiton pääarkkitehdeista, menneisyyden kaipuu kohdistuu välillisesti myös häneen.
The Original Jags kirjoitti:Uzbekistan myy kaasuvarojaan Gazpromille:
http://mosnews.com/money/2006/01/19/uzbekgas.shtml
Maailman suurin kaasuyhtiö, venäläinen Gazprom, ostaa merkittävän osan Uzbekistanin kaasuvarannoista. Vastalahjaksi Venäjä lupaa poliittista suojelua Uzbekistanin nykyhallitukselle.
Kauppa lienee Gazpromille aika merkittävä, sillä Uzbekistanin kaasuvarannot eivät ole sieltä pienimmästä päästä.
Lapanen kirjoitti:Eli Uzbekistanin oligarkit ostavat itselleen aseellista suojelua omia kansalaisiaan vastaan myymällä kansallisomaisuuttaan Venäjälle.
Ja nämä yhdet opportunistit ovat heti valmiina diiliin.
Härskiä menoa, sano.