Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[Suomi-Salama]

Täältä on helppoa huudella venäläisille, että teidän pitää antaa täysi suvereniteetti sille valtakunnan osalle joka sitä ymmärtää vaatia. Näin eivät ole tehneet espanjalaiset baskien eikä englantilaiset Pohjois-irlannin suhteen.

Pohjois-Irlannin katoliset eivät vaadi P-Irlannin itsenäisyyttä vaan liittymistä Irlannin tasavaltaan. Katolisia alueen asukkaista on karkeasti sanottuna puolet, toinen puoli haluaa pysytellä Iso-Britannian yhteydessä, eikä katolisistakaan ole kuin pieni osa barrikadeilla, terroriteoista puhumattakaan. Em. seikat huomioiden Tshetsenian ja P-Irlannin tilanne ei ole samanlainen.

 

[lihaani]

Pohjois-Irlannin katoliset eivät vaadi P-Irlannin itsenäisyyttä vaan liittymistä Irlannin tasavaltaan. Katolisia alueen asukkaista on karkeasti sanottuna puolet, toinen puoli haluaa pysytellä Iso-Britannian yhteydessä, eikä katolisistakaan ole kuin pieni osa barrikadeilla, terroriteoista puhumattakaan. Em. seikat huomioiden Tshetsenian ja P-Irlannin tilanne ei ole samanlainen.

Venäläiset ovat tehneet todella suurta tuhoa Tsetseniassa. Niin suurta, ettei sitä ehkä elinaikanamme voi korjata.

Mutta tamäkään tilanne, jossa jo aikamoisesti nöyryytetty Venäjä tottelisi nöyrästi kaikkea mitä ulkopuoliset ryssien vihaajat vaativat ei voi olla realiteetti.

Kaikesta kaaoksestaan ja rappiostaan huolimatta se on ydinaseittensa ja varmatoimisten kantorakettiensa ansiosta sotilaallisesti supervalta. Se ei pysty Yhdysvaltojen tapaan kontrolloimaan maailman meriä, Myttä se pystyy pommittamaan maapallon kuvainnollisesti kivikauteen.

Venäläistet ovat "rodinastaan" ja sotilaallisesta voimastaan ylpeätä väkeä. Heille me suomalaiset olemme mitätön pläntti luoteisrajalla. Ne harvat venäläiset, jotka ovat kuulleet Suomessa suuriäänisten porukoiden meuhkaamiseta Karjalan takaisin saamiseksi, lähinnä ihmettelevät, kuinka realiteettitaju voi joillan näin raskaasti heittää. Että Pietarin suoja-alue tuosta noin EU:n ja ehkä NATO:n omistukseen!? Ja millä lihaksilla? Varsinkin kun ulkopuolista apua ei tule. EU ja NATO vakuuttavat hyväksyvänsä nykyiset rajat Euroopassa.

Tsetsenian sota on verinen ja katkera. Mutta Venäjällä on oikeus pitää alueensa hallussaan vaikka väkivalloin.

Joku tietenkin tarrautuu seikkaan, että Tsetsenia ei ole aina ollut Venäjän osa. Mutta mihin vedetään aikaraja, jonka jälkeen johonkin valtioon liitetyt alueet voivat tuosta noin irtautua emämaastaan? 1800-, 1700-, 1600-, 1500-luvun jälkeen? Voiko Lappi irtautua ilmoitusluontoisesti Suomesta. Ennen Täyssinän rauhaa se ei ollut osa Ruotsia.

Niin paljon kuin venäläiset joskus minuakin vituttavat, heitä koskevat täsmälleen samat suvereenin YK:n jäsenvaltion oikeudet kuin muitakin.

 

[msg]

Niin paljon kuin venäläiset joskus minuakin vituttavat, heitä koskevat täsmälleen samat suvereenin YK:n jäsenvaltion oikeudet kuin muitakin.

Korjatkaa toki, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni kansanmurha ei ole YK:n jäsenvaltion sisäinen asia, vaan YK:lla on periaatteessa olemassa toimet tälläisten tapausten varalle.
Toki tämä toimintamalli on käytännössä käyttökelvoton, jos kansanmurhaajavaltio on yksi turvallisuusneuvoston pysyvistä jäsenistä.
Mutta periaatteessa ulkopuolisilla olisi mahdollisuus puuttua käynnissä olevaan kansanmurhaan.

 

[lihaani]

Korjatkaa toki, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni kansanmurha ei ole YK:n jäsenvaltion sisäinen asia, vaan YK:lla on periaatteessa olemassa toimet tälläisten tapausten varalle.
Toki tämä toimintamalli on käytännössä käyttökelvoton, jos kansanmurhaajavaltio on yksi turvallisuusneuvoston pysyvistä jäsenistä.
Mutta periaatteessa ulkopuolisilla olisi mahdollisuus puuttua käynnissä olevaan kansanmurhaan.

Selvähän se, ettei kansanmurhaa pidä hyväksyä. Mutta Tsetseniassa käsittääkseni tavalliset kamelikuskit olisivat tyytyneet autonomiaan ja toiveneet vain rauhassa tehdä hommiaan.

Mutta sisseille EI tule kuuloonkaan mikään muu kuin Venäjän täydellinen nöyryyttäminen. Uhmakkaasti he ovat vuosia toistaneet, että koulujen ja teattereiden räjäytykset jatkuvat, jos Venäjä ei anna tsetseneille täydellistä suvereniteettiä heti ja ehdoitta. Tämän tietävät USA ja YK aivan hyvin.

MIKÄÄN suurvalta ei ole antanut eikä tule antamaan jonkun terroristipoppoon kouluttaa itseään. Venäläiset ovat olleet kohtuuttomia Tsetseniassa. Mutta sissienkin pitäisi tietää, ettei apua heille heru ainakaan USA:sta, Kiinasta tai EU:sta.

Näin ulkopuolisena katsoen Tsetsenian olisi sittenkin olisi pitänyt hyväksyä Jeltsinin myöntämä laaja itsemääräämisoikeus.

 

[msg]

Selvähän se, ettei kansanmurhaa pidä hyväksyä. Mutta Tsetseniassa käsittääkseni tavalliset kamelikuskit olisivat tyytyneet autonomiaan ja toiveneet vain rauhassa tehdä hommiaan.

Sinulla varmaan lienee tilastoja siitä, kuinka moni tsetsenialainen sai ennen sotia elantonsa kamelin kuljettamisesta.
Ilmeisesti sinusta on ok, että Venäjä sitten sissien toimien johdosta kohdistaa väkivaltansa tavalliseen väestöön, jota sinä siis kuvaat 'kamelikuskeiksi'?

 

[lihaani]

Sinulla varmaan lienee tilastoja siitä, kuinka moni tsetsenialainen sai ennen sotia elantonsa kamelin kuljettamisesta.
Ilmeisesti sinusta on ok, että Venäjä sitten sissien toimien johdosta kohdistaa väkivaltansa tavalliseen väestöön, jota sinä siis kuvaat 'kamelikuskeiksi'?

Oli minulta huono valinta koko kamelikuski-nimitys. Pahoittelen.

Mutta julkisuudessa on ollut arvioita, että suurin osa tsetseneistä olisi hyväksynyt Jeltsinin hahmotteleman laajan autonomian, joka olisi miltei vastannut USA:n osavaltioiden autonomiaa osittaisine veronkanto- ja lainsäätämisoikeuksineen.

Mutta tämä sissiliike ei hyväksy mitään muuta kuin Venäjän täydellisen nöyryytyksen. Ja he ovat sen useaan kertaan tiedoitusvälineille toistaneet, että mm. koulufen räjäytyskampanja jatkuu niin kauan kun Tsetsenia on täysin irti Venäjästä.

Ja tämmoiseen saneluun ei ole koskaan mikään suurvalta suosunut. Eikä suostu. Ja muulla maailmalla ei edes halua painostaa Venäjää luopunaan osasta jo aikoja sille kuuluneesta alueestaan. Ainan yhtä absurdia jos Alaska ilmoittautuisi eroavansa USA:sta. Venäjän tsaarihan sen myi USA:lle muistaakseni seitsemällä miljoonalla taalalla.

 

[msg]

lihaani: Ilmeisesti olet TOJ:n linjalla, että Venäjällä ei ole vaihtoehtoja nykyiselle toimintatavalleen?
Miten sinusta nykyinen linja toimii?

 

[Suomi-Salama]

lihaani

Itsehän vain totesin, että Pohjois-Irlannin ja Tshetsenian tilanne ei ole identtinen, joten mielestäni P-Irlantia on huono käyttää esimerkkinä viitattaessa Tshetseniaan. En ottanut kantaa siihen, onko/eikö Venäjä oikeutettu/oikeuttamaton siihen, mitä se Tshetseniassa tekee.

 

[lihaani]

lihaani: Ilmeisesti olet TOJ:n linjalla, että Venäjällä ei ole vaihtoehtoja nykyiselle toimintatavalleen?
Miten sinusta nykyinen linja toimii?

Vaihtiehtoja keksin muutaman, mutta ne ovat kaikki huonoja vaihtoehtoja.

-Jokaisen ryssävihaajan toivevaihtoehto on tietenkin se, että Venäjä käytännössä ehdoitta antautuu sisseille, eli vetäytyy välittömästi Tsetseniasta ja antaa sille kyselemättä täyden suvereniteetin. Eli tsetseenisissit kouluttaisivat sata-nolla suurta ja mahtavaa!

Arvaa kaksi kertaa, tuleeko se toteutumaan! Aivan. Ei tule. Se käytännössä on pois laskuista. Siihen ei minkään suurvallan ylpeys anna myöten.

Kaikille maailman terroristijärjestöille se on kuin syömään käskisi: Ajatelkaa mikä herkullinen tilanne! Toinen suurvalta taipui terroristien tahtoon ja toinen suurvalta on edelleen kusessa al Qaidan kanssa. Terrorismihan kannattaa!

Nuoria kiikomuslimeja tämän jälkeen värväytyisi parijonassa Pyhään Sotaan, kun huomattaisiin, että Venäjä ja osin USA ovat varsin avuttomia terrori-iskujen edessä.

Muut vaitoehdot ovat taas sissien taholta ainakin heidän julkisuuteen antamien lausuntojen perusteella pois suljetut.

En ole TOJ:n linjoilla, koska en ole ollut mikään venäjäfani ikinä. Mutta Paasikivi oli inhottavan oikeassa siinä, että "Tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku". Tai siinä, että "Oli Venäjä miten heikko hyvänsä, se on tarpeeksi vahva Suomelle".

Vaikka suhtaudun Venäjään epäluulolla ja varovaisuudella, niin suomisarjajunnun hanskojen pudottamien Heleniuksen edessä voi olla sankarillista, mutta siinä voi junnun tukka kipeytyä.

Että mitä hyötyä Natosta olisi Suomelle? Nato järjestönä on yllättävän hyvissä väleissä Venäjän kanssa. Ei mikään sydänystävä, mutta ei siellä esiinny tätä inhan perivihollisen sutipartaryssän vastustamisen retoriikkaa kuten Suomessa viellä joillain taholla esiintyy.

 

[ms.qvist]

Tsetseeniterroristeina on myös naisia, joilta on mies tapetttu, sillä varmaan ymmärrät tilanteen ettei elämään välttämättä jää muuta läheistä ja elämää saattaa olla vaikeaa jatkaa eteenpäin surun ja vihan hallitessa elämää. Ainakin jokin tarkoitus jää vaikkei se niin kivalta kuulostakkaan. Mietipä sitä jos yhtäkkiä Venäläiset tulisivat ja tappaisivat perheesi, niin pystyisitkö jatkamaan normaalia elämää enää? Tuohon itse vastaisin että vaikeaa se olisi ja kostomieliala olisi jatkuvasti hallitseva olotila.

Se on totta, että tämän hetkinen tilanne Tshetsheniassa ruokkii väkivaltaa kun Venäjä omilla toimillaan ajaa paljon katkeroitunutta kansanosaa näiden terroristien ja rikollisjengien huomaan, eli helpottaakseen umpisolmun avautumista Venäjän ehkäpä kannattaisi luoda yhteyksiä myös maltillisiin mutta ei-venäjämyönteisiin oppositiovoimiin.

Toisaalta tshetsheenien itsensä, näiden oppositiovoimien jotka eivät ole osana aseellista vastarintaa kannattaisi myös selkeästi sanoutua irti terrorismin tukemisesta ja väkivaltaisen irtautumispolitiikan kannattamisesta.

Nykyisillä toimilla Tshetshenia ei tule pääsemään irti Venäjästä, paras vaihtoehto on pitkällinen rauhantie mikä johtaa laaja-alaiseen autonomiaan, mutta tähän suostuakseen Venäjän on saatava tshetsheeneiltä turvatakuut siitä etteivät he anna rikollisten ja fundamentalistiainesten pesiytyä tähän Kaukasuksen kolkkaan. Niin kauan kun Venäjä ei näitä takuita saa ei se tule luopumaan metristäkään Tshetshenian maaperää - ei edes luovuttaakseen alueelle laajan itsehallinnon.

Huomautettakoot myös etteivät näiden terroristienkaan värväystoimet aina kestä päivänvaloa, tiedetään monia tapauksia joissa he suorastaan pakkovärväävät väkeä joukkoihinsa (usein juuri itsemurhaiskuihin), varsinkin naisia kohdellaan kaltoin ja heistä moni on pakkovärvätty näihin "mustiin leskiin". Näiden "solujen" toiminta-ajatus on usein se, että naiset pääsevät helpommin lähelle kohdetta mutta varmistaakseen sen, että isku onnistuu naisia vartioidaan tarkoin ennen iskun suorittamista thsetsheenien toimesta ja jos he yrittävät livetä iskun suorittamisesta heidät kylmästi tapetaan tshetsheeniterroristien (vartijoidensa) toimesta. Kaikki terroristit ja erityisesti "mustat lesket" eivät ole mukava vapaaehtoisesti vaan pakotettuna - tämäkin osaltaan kertoo sen kuinka likaisesta sodasta loppujen lopuksi on kyse.

vlad.

 

[msg]

Vaihtiehtoja keksin muutaman, mutta ne ovat kaikki huonoja vaihtoehtoja.

Vlad tuossa viestissään niitä tässäkin ketjussa mainittuja vaihtoehtoja listasi.
Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta sinua ei taida kuolleet tsetseenit juuri liikuttaa?

 

[lihaani]

Vlad tuossa viestissään niitä tässäkin ketjussa mainittuja vaihtoehtoja listasi.
Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta sinua ei taida kuolleet tsetseenit juuri liikuttaa?

Olen tässäkin ketjussa sanonut, että tsetsenian sota on suuri tragedia, mutta mustavalkoinen Venäjän syyllistäminen pelkästään roistoksi ei vie tilannetta eteenpäin.

Sitten kun voidaan todeta, että syitä on niin sysissä kuin sepissäkin, voidaan käydä keskusteluun.

Ja aivan kiertämätön faktahan on, että Tsetsenia EI OLE KOSKAAN ollut itsenäinen valtio, eikä edes valtio ollenkaan. Verrattuna Suomeen v. 1917, tilanne on aivan eri. Suomessa olivat olemassa kaikki länsimäisen demokratian rakenteet sekä pätevä virkamieskunta. Silti itsenäisyys täälläkin alkoi verisen sisällisodan ja keskitysleirien merkeissä. Mm. Lahden Hennalassa.

Ja Tsetsenian sodan aloittivat vain ja pelkästään tsetseenit. Siksi kun Venäjällä oli otsaa olla ehdoitta luopumatta omasta maaperästään, joka on ollut sataviisikymmentä vuotta osa Venäjää.

Venäjä voi katsoa peiliin kohtuuttoman massiivisista pommituksista ja monista sotarikoksista. Niitä ei saa painaa villaisella. Mutta kuolleet tsetseenit eivät jaksa minua kauhistuttaa enenpää kuin kuolleet venäläiset, irakilaiset tai amerikkalaiset. Se on hirvittävää, mutta sodassa kuolee ihmisiä. Puolin ja toisin.

 

[DAF]

"Olihan", eikös nykyinen pääministeri ollut saanut tuomionkin aiheesta..

Ja siitä Ukrainasta uutinen.. meininki on siis kyllä muuttunut presidentin osalta. Saa nähdä, miten näiden muiden vallanpitäjien.

http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id17139.html

 

[The Original Jags]

Näin se oranssin vallankumouksen huuma alkaa pikkuhiljaa väistyä ja tyly totuus selvitä Ukrainen kansalle.

Ihmeen hiljaa on Suomen media ollut Ukrainan tilanteesta. Oranssin vallankumouksen aikaan media hehkutti (mielestäni puolueellisesti) länsimielisiä "oransseja" ja syytti yksipuolisesti toista puolta mm. vilpistä. Seksikäs oranssi vallankumous on paljastumassa yritykseksi anastaa Ukrainan luonnonvarat pienen (länsimaisen) sijoittajajoukon haltuun, ja meidän mediamme on lähes hiljaa! Jälleen kerran näemme, että Suomen puolueettomaksi kehuttu tiedotus on todellisuudessa jotain muuta kuin puolueetonta.

Nyt näyttää, että Ukraina on jälleen hakeutumassa Venäjän yhteyteen ja tiivistämässä yhteistyötä venäläisten kanssa. Voidaan sanoa, että pakon edessä, sillä vaikkapa ilman halpaa venäläistä energiaa on Ukraina pulassa. Lännen lupaukset ovat osoittautuneet katteettomiksi, joten Ukrainan vuoro on kääntyä idän puoleen.

 

[scholl]

Venäjä vittuilee taas. Herääkin kysymys, että onko Norjalla munaa tulittaa tuollainen kalastusalus syvyyksiin tyyliin, että oho lipsahti. Niinhän venäläisetkin ovat tehneet kautta historiansa ajan. Nyt viime aikoina välinpitämättömyys ja vittuilu on lisääntynyt hurjasti. Ja kun pohditaan historiaa. Venäläiset mm. ampuivat alas korealaisen matkustajakoneen 80 luvulla, ruotsalaisen DC-3:n 50-luvulla... Listaa voisi jatkaa kymmenen sivua. Eikö nyt vihdoinkin ole aika lopettaa vittuilun nieleskely ja ampua se hemmetin kalastusalus tohjoksi.

 

[SergeiK]

Norjan kannattaisi liittyä Natoon, niin eivätpä venäläiset uskaltaisi tuolla tavalla silmille hyppiä.

 

[msg]

Eikö nyt vihdoinkin ole aika lopettaa vittuilun nieleskely ja ampua se hemmetin kalastusalus tohjoksi.

Ensin pitää saada ne norjalaiset sieltä pois...

 

[Metalwarrior]

Norjan kannattaisi liittyä Natoon, niin eivätpä venäläiset uskaltaisi tuolla tavalla silmille hyppiä.

Eikös Norja kuulu Natoon?

 

[scholl]

Norjan kannattaisi liittyä Natoon, niin eivätpä venäläiset uskaltaisi tuolla tavalla silmille hyppiä.

Haikeudella sitä taas ajattelee aikaa, jolloin Venäjä meni konkurssiin. Nyt kun heillä menee taas paremmin taloudellisesti, alkaa sikailu ja elvistely. Johonkin pitää vain vetää rajat ja osoittaa niille slaavilaisille nilkeille, mitä oikein ovat.

 

[scholl]

Ensin pitää saada ne norjalaiset sieltä pois...

Ehkäpä, mutta jos ei onnistu, ottaisin tuollaiset pari tyyppiä tilastotappioina. On kuitenkin kyse isommista asioista.

 

[Kaivanto]

Eikös Norja kuulu Natoon?

Ja sinä et taida kuulua Naton tai minkään joukko-osaston miinanraivaajiin? Toivottavasti...

 

[scholl]

Norjalaiset ovat kyllä vässyköitä. Ampuvat islantilaisia aluksia kranaatilla, mutta venäläistä kalastusalusta ei uskallettu pysäyttää diplomaattisen selkkauksen pelossa. Ei kyllä voi kertakaikkiaan arvostaa norjalaisiakaan.

 

[The Original Jags]

Suomalaismies pyöräili polkupyörällä Suomesta halki Venäjän ja Siperian lähes Tyynelle valtamerelle asti. Täällä kuva jos toinenkin:

http://www.kolumbus.fi/jukka.karvonen/siperia/wwwsiperia/

Hemmetin kova suoritus, sanon ma.

 

[The Original Jags]

Kalle Isokallio kirjoittaa IL:n kolumnissaan Suomen ja Venäjän suhteista:

http://www.iltalehti.fi/osastot/kolumnistit/200511273779281_ko.shtml

 

[vetti]

Kalle Isokallio kirjoittaa IL:n kolumnissaan Suomen ja Venäjän suhteista:

http://www.iltalehti.fi/osastot/kolumnistit/200511273779281_ko.shtml

Jos puhutaan pelkästään taloudesta: Venäjä on taas (eikä ollenkaan yllättävästi) Suomen suurin vientimaa.

Hieman perspektiiviä oman työnantajan alalta: pelkästään Pietarin rakennusmarkkinat ovat suuremmat kuin koko Suomen yhteensä.

Aivan, vaikka sekä Moskovan että Pietarin toimistoissa on omat ongelmansa, yrityskulttuuri on aivan toisenlainen, niin tällä hetkellä tilauskanta Moskovan / Pietarin alueella on suurempi kuin koko Suomessa. Ja rahat on aina saatu.