Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[chewmeister]

Venäjä pelaa Viron kanssa samaa peliä kuin Suomenkin. Suomen ilmatilaa on loukattu useamman kerran täysin kiistatta, mutta tätähän Venäjä ei myönnä eikä tule myöntämään. Mitään Viron miehitystäkään ei ollut.

Niinpä joskus tuommosten vittuilujen takia toivonkin, että Hitlerin saksa olisi voittanut aikoinaan Stalingradin taistelut ja koko 2. maailmansodan, mutta toisaalta tässä sitä nyt ei välttämättä istuskelisi tai jos istuskelisi puhuisin kait jotain germaanien kieltä. En meinaan keksi yhtään hyvää asiaa Venäjästä. Mistäpä sitä tietää milaiseksi maailma olisi mennyt jos Hitler olis voittanut.

 

[msg]

Sen sijaan msg:n väite, että olisin viime aikoina copy@pastaillut tänne J.Tarkkosen kirjoituksia, ei pidä paikkaansa.

Haluatko tähän liittyen kommentoida esimerkiksi sitä viestiäsi, jossa käsittelit Espoon tasa-arvovaltuutettua?

 

[The Original Jags]

Jos ns. Petserin alueen "rajakiistat" ovat ongelma, niin miksi Viron parlamentin käsitellessä rajasopimusta rajasopimuksen sisältö itse _rajojen suhteen_ ei noussut kysymykseksi? Jos alueista olisi riitaa, niin miksi parlamentti hyväksyi sopimuksen sisällön?

Viron kannalta on taloudellisesti edullista, että rajasopimus Venäjän kanssa saadaan ratifioitua. Uskon, että taloudelliset seikat olivat pääsyy siihen, miksi parlamentti alunperin oli valmis hyväksymään sopimuksen sisällön.

En vain jaksa uskoa, että maininta historiassa tapahtuneesta miehityksestä voisi oikeasti olla niin merkittävä asia, että sen takia ollaan valmiita pitkittämään rajasopimuksen tekoa, ja samalla myös luopumaan mahdollisuuksista tehdä taloudellista voittoa.

Taustalla on myös muuta. Virossa on tietääkseni paljon aktiivisia kansalaisjärjestöjä ja taustavaikuttajia, jotka eivät ole tyytyväisiä nykyisiin rajoihin.

 

[The Original Jags]

Haluatko tähän liittyen kommentoida esimerkiksi sitä viestiäsi, jossa käsittelit Espoon tasa-arvovaltuutettua?

Väitätkö, että viestini olisi ollut suora copy@paste Tarkkoselta?

 

[msg]

Väitätkö, että viestini olisi ollut suora copy@paste Tarkkoselta?

En ole väittänyt sinun käyttävän tuota mainitsemaasi nörttitermin mukaista suoraa tietoteknistä temppua.
Kopiointia tai voidaan sanoa vaikka plagiointia olet kyllä Tarkkosen kohdalla harrastanut.

Tuossa Espoon tasa-arvovaltuutetusta kertovassa viestissä oli idea varastettu Tarkkoselta, joka siis valehteli kirjoituksissaan. Tämän sinä sitten postasit muuttaen kaupungin.

Et ilmeisesti aio kommentoida velanmaksuvalhepropagandaasi koskevaa kysymystä? Jos et niin miksi et? Poimitko tästäkin viestistä osan ja jatkat valheiden suoltamista?

 

[The Original Jags]

En ole väittänyt sinun käyttävän tuota mainitsemaasi nörttitermin mukaista suoraa tietoteknistä temppua.
Kopiointia tai voidaan sanoa vaikka plagiointia olet kyllä Tarkkosen kohdalla harrastanut.

J.Tarkkonen kirjoittaa IS:n keskustelupalstalla nimimerkillä JBush, ja olemme kirjoitelleet siellä monesti samoissa ketjuissa. Jos joku on harrastanut plagiointia, niin minä se en ole ollut. Tiedän kyseisen Tarkkosen ainakin kerran lainanneen omaa kirjoitustani ilman lähdeviitettä, kun huomasin IS:n palstalla kirjoittamani kirjoituksen eräällä toisella keskustelupalstalla Tarkkosen "kirjoittamana" hänen kirjoituksensa osana.

En nyt tätä hänelle suureksi synniksi kuitenkaan laske, koska kirjoituksiani saa puolestani copy@pastata niin paljon kuin sielu sietää.

Ajattelemme Tarkkosen kanssa kyllä monesta asiasta samalla tavalla.

Turhan paljon rönsyilee tämä keskustelun aihe.

Et ilmeisesti aio kommentoida velanmaksuvalhepropagandaasi koskevaa kysymystä? Jos et niin miksi et? Poimitko tästäkin viestistä osan ja jatkat valheiden suoltamista?

Valhe se ei ollut. Huomasin muutamalla palstalla uutisen, jonka mukaan Suomi ei olisi ollut kovin innokas Venäjän nopeutetusta velanmaksujärjestelystä, koska se olisi merkinnyt korkotulojen menetystä.

 

[Lapanen]

Nimimerkki msg:n viittaama illuminaatti-ketju on vuodelta 2001. Olin silloin aika nuori ja vasta opetellut netin käytön...

Jep, ja nyt olet kypsynyt keskustelija ja netin käyttäjä. Tämän toki huomaa mainitsemattakin.

Jos oikeasti joskus 'vanhenet', niin huomaat ehkä, että jos haluaa saada hieman kannatusta asialleen, saattaa olla hyödyllistä olla oikomatta totuutta kovin läpinäkyvästi ja joskus jopa olla kohteliasta vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin.

Siihen saakka olet vain kummajainen, joka herättää joissakin sääliä, toisissa inhoa ja joissakin silkkaa huvitteneisuutta.

En tiedä mitä ajat takaa, eikä se minua kiinnostakaan. Toteampa vain, että oma veikkaukseni niiden henkilöiden määrästä, joiden suhtautumista olet muuttanut positiivisemmaski suhteessa Venäjään, on vahvasti miinusmerkkinen.

Se on sääli.

 

[msg]

Valhe se ei ollut. Huomasin muutamalla palstalla uutisen, jonka mukaan Suomi ei olisi ollut kovin innokas Venäjän nopeutetusta velanmaksujärjestelystä, koska se olisi merkinnyt korkotulojen menetystä.

Linkitit kuitenkin vain uutisen, jossa Kalliomäki sanoo Suomella kyllä olevan käyttöä rahalle?
Nyt kun olet vastaavalla tuulella, niin miten se olikaan sen Baltian kanssa? EU Komissaarin vai Putinin neuvonantajan kanta?

 

[The Original Jags]

Jep, ja nyt olet kypsynyt keskustelija ja netin käyttäjä. Tämän toki huomaa mainitsemattakin.

No kiitos vaan kohteliaisuudesta.

Jos oikeasti joskus 'vanhenet', niin huomaat ehkä, että jos haluaa saada hieman kannatusta asialleen, saattaa olla hyödyllistä olla oikomatta totuutta kovin läpinäkyvästi ja joskus jopa olla kohteliasta vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin.

En ole ajamassa mitään "asiaa", vaan kirjoittamassa mielipiteitäni. Se on eräs tapa ilmaista itseään.

Siihen saakka olet vain kummajainen, joka herättää joissakin sääliä, toisissa inhoa ja joissakin silkkaa huvitteneisuutta.

Minulle on oikeastaan aika sama, miten suhtaudut siihen nimimerkkiin, jolla täällä kirjoittelen. Itse olen pyrkinyt olemaan puuttumatta keskustelijoiden persoonallisuuteen ja persoonaan.

En tiedä mitä ajat takaa, eikä se minua kiinnostakaan.

Kiinnosti ilmeisesti kuitenkin sen verran, että vastasit tähän ketjuun kirjoituksella, joka ei millään tavalla liittynyt ketjun aiheeseen.

 

[Sv veinikretski]

Voin olla väärässä, mutta eräs syy siihen, miksi Viron parlamentti vetäytyi viime hetkellä sopimuksen allekirjoittamisesta ovat ns. Petserin alueen rajakiistat Viron ja Venäjän välillä. Tässä tapauksessa juuri Viro (tai tietyt tahot Virossa) on se osapuoli, joka ei ole tyytyväinen nykyiseen rajaan.

Nuori valtio Lenart Meren ja Mart Laarin johdolla neuvotteli huonon sopimuksen, he halusivat nopesti turvata rajat ja saada asiat kuntoon, tekivät virheen. Setu kansa unohtui ja heidän kulttuurinsa, kysymys on kymmenen kilometrin maakaistaleesta joka on heidän kotinsa, taloudellinen merkitys ei tässä asiassa ole suuri vaan venäläinen uhma kenestäkään välittämättä, eikä ainakaan ihmisistä eikä heidän kodeistaan. Tilanne on periaatteessa aivan sama kuin karjalakysymyksessä, ihmiset menettäisivät kotimaansa ja kotinsa. Viron parlamentti heräsi ehkä liian myöhään, venäläiset tuntien eivät he välitä kuka menettää ja mitä pääasia on että he saavat ahneuksissaan alueen jolla he eivät tee yhtään mitään. Jags olet väärässä jos puolustat tälläistä menettelyä, ihmisillä pitää olla juuret ja koti. Venäläisille sallittaisiin jäädä Eestin puolelle asumaan, ja sitä he itse myös tietysti haluaisivat. Eestiläiset ovat sitä mieltä että Lennart Meri ja Mart Laar myivät Setujen kodin, ymmärrän että heillä oli kiire, mutta on kuitenkin parempi taistella kun vielä on pieni mahdollisuus heidän kotinsa säilyttää.

 

[Erkka]

Viron kannalta on taloudellisesti edullista, että rajasopimus Venäjän kanssa saadaan ratifioitua. Uskon, että taloudelliset seikat olivat pääsyy siihen, miksi parlamentti alunperin oli valmis hyväksymään sopimuksen sisällön.

En vain jaksa uskoa, että maininta historiassa tapahtuneesta miehityksestä voisi oikeasti olla niin merkittävä asia, että sen takia ollaan valmiita pitkittämään rajasopimuksen tekoa, ja samalla myös luopumaan mahdollisuuksista tehdä taloudellista voittoa.

Taustalla on myös muuta. Virossa on tietääkseni paljon aktiivisia kansalaisjärjestöjä ja taustavaikuttajia, jotka eivät ole tyytyväisiä nykyisiin rajoihin.

Voi elämä... En yhtään ihmettele, että olet aiemminkin hurahtanut salaliittoteorioihin... *syvä uuh*

Miksi rajakysymys nimenomaan rajojen suhteen ei ole noussut esiin, jos siitä on kyse? Meinaatko, että asia aiotaan nostaa esiin kuin ässä hihasta nyt sen jälkeen kun about 90% kansanedustajista on hyväksynyt rajasopimuksessa esitetyt rajat? Pidätkö tätä realistisena? Olisiko Viron itsensä intresseissä ajaa asiaa tällä tavalla?

Toiseksi, etkö voi uskoa, että "historiassa tapahtunut miehitys" (joka päättyi huikeat n.15v sitten) voisi olla virolaisille merkittävä asia? Suhteellisuudentajua?

Kolmanneksi, minun tietääkseni Venäjällä on kansalaisjärjestöjä, jotka heiluttavat mustalla piirrettyä sirppiä ja vasaraa valkoisen ympyrän keskellä, punaiselle taustalle piirrettyinä. Vaikka ehkä olenkin totaalinen pölvästi, niin en sentään ole niin pää p***eessä, että yhdistäisin näitä kansalaisjärjestöjä Venäjän tekemään ratifioinnista kieltäytymiseen. Jos nimittäin puhutaan "taustavaikuttajista", niin ei luulisi Venäjän suunnasta olevan varaa heitellä moisia epäilyjä.

 

[Lapanen]

Kiinnosti ilmeisesti kuitenkin sen verran, että vastasit tähän ketjuun kirjoituksella, joka ei millään tavalla liittynyt ketjun aiheeseen.

Jep, oma mokani. Sääli on sairautta.

Mitä itse ketjun aiheeseen tulee, niin (Suomen) Venäjän suhteissa ei juuri nyt näyttäisi olevan suuremmin vikaa. Rajaloukkaukset saatiin lakkaamaan, mikä oli sikäli tärkeää, että nyt saatiin ainakin muutamalla vuodella lykättyä sitä hetkeä kun NATO:n koneet valvovat ilmatilaamme.

Venäläisten koneiden sekoilun jatkuminen Suomenlahdella olisi aika nopeasti muuttanut kansan mielipiteen vahvasti NATO-myönteiseksi. Tästä ei olisi mennyt pitkä aika kun myös johtavat poliitikot olisivat uskaltaneet sanoa asian ääneen ja oltaisiin oltu Pohjois-Atlantin Puolustusliitossa ennen kuin olisi ehtinyt kissaa sanoa.

Onneksi Tarja ja Matti osasivat hoitaa homman skarpisti ja saivat veli-venäläisen jopa epäsuorasti myöntämään että tyrittyä on tullut. Saavutus on suorastaan uskomaton kun sitä suhteuttaa naapurin reagointimalleihin ikinä.

 

[Sv veinikretski]

Eestin ulkoministeri ilmoitti tänään etteivät suostu uusiin rajaneuvotteluhin Venäjän kanssa, pyysivät Venäjää vahvistamaan sopimuksen, saas nähdä mitä tästäkin tulee. Taitaa jäädä se raja" killumaan" tuohon mihin sattuu. Elikkä laittavat kovaa kovaa vastaan, no seuraillaan tilannetta.

Ps. Suomikonepistoolini on valmiina !

 

[The Original Jags]

Juttua Venäjältä ja Pietarista:

http://www.talouselama.fi/doc.te?f_id=454282

 

[The Original Jags]

Lisää samasta aiheesta::

http://www.talouselama.fi/doc.te?f_id=454348

 

[Gentleman]

Juttua Venäjältä

http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101980448648

http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101980444958

http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101980437360

Voitaisiin myös hämmästellä Venäjän äkillistä halua lisätä armeijan rahoitusta 15%:lla ja kohdentaa se ydinaseisiin, samalla kun sotilaat eivät tule palkallaan toimeen ja heidän vanhat etuisuutensa on poistettu.

Tie johtaa korruptioon ja omavaltaisuuteen ,tällaisen maan naapurissa on erittäin vaarallista asua. Sen tietävät Tshetseenit varsin hyvin, pidetään varamme ettei sama kohtalo iske. Pitäsikö hankkia oma ydinase?

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

Juttua Venäjältä ja Pietarista:

http://www.talouselama.fi/doc.te?f_id=454282

Ote linkitetystä artikkelista:
"Muutamat suomalaisuusintoilijat katsovat, että Pietari on perustettu suomalaiselle maaperälle. Mutta mikä oli suomalaista vuonna 1703? Ei ollut valtiota, ei kansallistunnetta."

En ainakaan itse ole havainnut edes näissä "Karjala takaisin" intoilijoissa sellaisia, jotka vaatisivat Pietaria liitettäväksi Suomeen.

Ehkä kirjoittajan tiedoissa on muutenkin toivomisen varaa, koska vielä 1700-luvun taitteessa ei varsinaisia kansallisvaltioita tai kansallistunnetta (ts. nationalismia) oltu missään muuallakaan keksitty. Elettiinhän absoluuttisen monarkian kulta-aikaa...

 

[The Original Jags]

The Original Jags kirjoitti:


En ainakaan itse ole havainnut edes näissä "Karjala takaisin" intoilijoissa sellaisia, jotka vaatisivat Pietaria liitettäväksi Suomeen.

Molemmat väittämät pitävät paikkansa. Osa Karjalan palauttajista katsoo, että Pietari on rakennettu suomalaiselle maaperälle, mutta tuskinpa kukaan heistä on sitä vaatimassa takaisin. Suurin osa palautusintoilijoista haluaa vuoden 1920 Tarton rauhan rajat takaisin. Tosin joukkoon mahtunee myös muutama Suur-Suomi intoilija, mutta ainakin Pro Karelian virallisen linjan mukaan se haluaa takaisin nuo Tarton rauhan rajat.

 

[The Original Jags]

Voitaisiin myös hämmästellä Venäjän äkillistä halua lisätä armeijan rahoitusta 15%:lla ja kohdentaa se ydinaseisiin, samalla kun sotilaat eivät tule palkallaan toimeen ja heidän vanhat etuisuutensa on poistettu.

Vertaapa Venäjän ja USA:n puolustusbudjetteja toisiinsa? Jos pidät Venäjän puolustusbudjettia liian suurena, niin varmaankin olet myös sitä mieltä, että USA:n puolustusbudjetti on vielä tätäkin selvästi ylimitoitetumpi?

Mielestäni panostaminen ydinaseisiin on paras mahdollinen tapa hoitaa venäläinen maanpuolustus. Venäjällä ei ole, päinvastoin kuin USA:lla, mitään tarvetta pitää massiivista hyökkäysarmeijaa. Asevelvollisuuteen perustuva armeija on tarpeeton. Etelästä koituva uhka voidaan torjua ammattiarmeijan avulla, joka on osoittanut kyvykkyytensä toisessa Tshetshenian sodassa verrattuna Tshetshenian ensimmäisessä sodassa taistelleeseen asevelvollisuusarmeijaan.

USA:n taholta koituva uhka voidaan puolestaan torjua ydinasepelotteella. USA ei ota haltuunsa Siperian luonnonvaroja niin kauan, kun Venäjällä on uskottava ydinasepelote. Siksi minä kannatan Putinin ydinasepelotteeseen panostavaa puolustuspolitiikkaa.

Myös Kiinaa ajatellen ydinase on hyvä olla olemassa. Vaikka suhteet ovat tällä hetkellä hyvät, on Kiinassa tahoja joiden mielestä Siperian pitäisi oikeasti kuulua Kiinalle. Tätä potentiaalista uhkaa ei kannata jättää pois laskuista.

 

[Olkku]

Vertaapa Venäjän ja USA:n puolustusbudjetteja toisiinsa? Jos pidät Venäjän puolustusbudjettia liian suurena, niin varmaankin olet myös sitä mieltä, että USA:n puolustusbudjetti on vielä tätäkin selvästi ylimitoitetumpi?

Mielestäni panostaminen ydinaseisiin on paras mahdollinen tapa hoitaa venäläinen maanpuolustus. Venäjällä ei ole, päinvastoin kuin USA:lla, mitään tarvetta pitää massiivista hyökkäysarmeijaa.

Varmaankin Venäjän puolustusbudjetti on todella raskaasti ylimitoitettu USA:n verrattuna, kun otetaan huomioon kansantalous ja bruttokansantuote, vai oletko erimieltä. Jälkimmäiseen kommenttiisi sen verran, että Venäjällä ei ole resursseja, pitää massiivista hyökkäysarmejaa, vrt. USA. Näin ihan maalaisjärjellä.

 

[The Original Jags]

Varmaankin Venäjän puolustusbudjetti on todella raskaasti ylimitoitettu USA:n verrattuna, kun otetaan huomioon kansantalous ja bruttokansantuote, vai oletko erimieltä.

Mitä kansantalouden koolla on tekemistä puolustusbudjetin suuruuden kanssa?

 

[Olkku]

Mitä kansantalouden koolla on tekemistä puolustusbudjetin suuruuden kanssa?

Eikös puolustusbudjetti koota kansan maksamista verorahoista, ainakin sivistyneissä maissa. Näin ollen kansan veronmaksukyky, eli valtion varallisuus=(kansantalous), on mielestäni merkittävä tekijä, kun valtio jakaa rahaa, eri ministeriöille.

 

[The Original Jags]

Eikös puolustusbudjetti koota kansan maksamista verorahoista, ainakin sivistyneissä maissa. Näin ollen kansan veronmaksukyky, eli valtion varallisuus=(kansantalous), on mielestäni merkittävä tekijä, kun valtio jakaa rahaa, eri ministeriöille.

Itse ajattelen siten, että puolustusbudjetin koon tulisi olla suhteessa valtion kokemaan ulkopuoliseen uhkaan. Ei kansantalouden koolla pitäisi olla asian kanssa mitään tekemistä. Jos kansantalous tuottaa paljon voittoa, niin luovutettakoon ylimääräinen vaikka kehitysapuun ylenmääräisen asevarustelun sijasta.

Jos verrataan edelleen USA:a ja Venäjää, niin myöntänet että Venäjä on jo maantieteellisesti paljon haavoittuvampi kuin meren ja kahden sotilaallisesti heikon rajanaapurin suojaama Yhdysvallat. Jokainen tietää, että USA:n "puolustusbudjetti" tarkoittaa käytännössä hyökkäysbudjettia :).

Huolimatta maantieteellisesti huomattavasti turvatummasta sijainnistaan USA:n puolustusbudjetti on moninkertainen Venäjään verrattuna. Kannattaa siis kohdistaa se kritiikki oikeaan kohteeseen.

Venäjän on itsenäisenä valtiona huolehdittava kansalaistensa ja luonnonvarojensa turvallisuudesta. Venäjälle on vuosisatojen saatossa hyökätty käytännössä joka ilmansuunnasta pohjoista lukuunottamatta. Mongolit, ruotsalaiset, Napoleon, Hitler, englantilaiset Krimin sodassa jne.... Riittävän voimakas ydinasepelote on Venäjän AINOA tapa varmistaa, ettei uutta Suurta isänmaallista sotaa tarvitse käydä enää uudelleen.

Minä en ainakaan voi syyttää venäläisiä siitä, että haluavat turvata itsensä ulkoiselta uhalta. Historia on opettanut heitä olemaan luottamatta liikaa ulkomaailmaan. Myös Siperian luonnonrikkauksia on varsin viisasta suojata ydinaseiden avulla.

 

[Gentleman]

Vertaapa Venäjän ja USA:n puolustusbudjetteja toisiinsa? Jos pidät Venäjän puolustusbudjettia liian suurena, niin varmaankin olet myös sitä mieltä, että USA:n puolustusbudjetti on vielä tätäkin selvästi ylimitoitetumpi?

USA:n sotilaat eivät myy varusteitaan ja ydinmateriaalia terroristeille saadakseen ruokaa. Kritiikkini kohdistui Venäjän tapaan kohdentaa budjetti asekehitykseen, samaan aikaan kun miehistö näkee nälkää.

USA:n budjetti on sille itselle selvästi ylimitoitettu, mutta pitää muistaa että USA:n armeija valvoo järjestystä niissä maissa, jotka eivät siihen itse pysty. Eli tekee YK:n hommia.

Mielestäni panostaminen ydinaseisiin on paras mahdollinen tapa hoitaa venäläinen maanpuolustus.

Minunkin mielestäni paras mahdollinen tapa hoitaa venäläisiltä puolustautuminen on ydinaseisiin panostaminen.

 

[zorro]

Historiasta opimme

kuulemma, että emme opi historiasta mitään. Miksi sitä sitten opetetaan koulussa ( tämähän meni heti off-topiciksi). Ihmiset, jotka päätyvät hallitsijoiksi tapaavat toistuvasti olla turhamaisia sillä tavalla, että näkevät jos ei nyt itsensä, niin ainakin valtionsa jotenkin poikkeuksellisen merkittävänä. Sotilaallinen voima on oiva osoitus tästä merkittävyydestä. Venäjä on ilmoittanut haluavansa kuroa Usan sotilaallisen etumatkan kiinni, jolloinka ollaankin palattu kylmän sodan aikaan, jota kuitenkin hyvin harva täysjärkinen pitää jollain lailla hyvänä asiana. Ketjun otsikkoon kuuluva kysymys kuuluu, että mitähän se suomen ja venäjän suohteiden hyvyys mahtaa tarkoittaa, sitten kun näin käy. Sovitellaanko vahnaa kaulapantaa takaisin, vai ollaanko Natossa ja sen rajavaltiona. Nykyisellään Suomi ei liene kovin tärkeä maa Venäjälle, joten suhteitakin on varmaan suht helppo hoitaa.