Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[Rosoh]

Viestin lähetti Suomi-Salama

PS. Muistutan myös ties monennenko kerran, että sinulle on esitetty kysymyksiä Sivari-ketjussa. Uskottavuutesi nimissä kannattaisi niihin vastatakin.

Mikä uskottavuus??

 

[ranger]

Myohastyneesti TOJ:lle:

OK. Pilke silmakulmassa vainen, jynou.


Ranger

 

[Vaughan]

Viestin lähetti msg
Voisiko joku sotimista tunteva kertoa arvionsa siitä oliko Suomen asearsenaali 1939 sillä tasolla, että sillä varauduttiin mittavaan hyökkäyssotaan itäänpäin?

Ei varmasti hyökkäyskalusto olisi riittänyt hyökkäyssotaan. Sen sijaan suunnitelmia - ja varmisti myös haluja - oli sitäkin enemmän. Yksi demokratian mielenkiintoisia piirteitähän on, että kansa on harvoin yksimielinen mistään, vaan samaan aikaan on vallalla useita ristiriitaisia mielipiteitä, joiden vaikutus reaalipolitiikkaan vaihtelee tilanteen mukaan. Vallalla oli varmasti rauhantahtoinen linja, mutta olisi yksisilmäistä kiistää Neuvostovastaisuutta, jota maassa esiintyi.

Tiedetään, että Suomen armeija harjoittelin poikkeuksellisen paljon hyökkäyssotaa 30-luvulla (en muista lähdettä tähän hätään). On toki totta että hyökkäys on paras puolustus, mutta Neuvostoliiton sotilasasiamiehet, ja epävirallisemmatkin silmät ja korvat ovat varmasti panneet merkille myös "heikot signaalit." Samaten tiedetään, että Suomella ja Virolla oli rannikkotykistön yhteistyötä Suomenlahden sulkemiseksi. Eivät tällaiset syyt tietenkään oikeuta yksipuolista hyökkäämistä, kuten Neuvostoliitto teki, mutta Stalinin vainoharhaiseen mieleen niillä on saattanut olla oma vaikutuksensa...

 

[Sv veinikretski]

Viestin lähetti Rosoh
Jos joku aselaji täytyy nostaa muita korkeammalle niin se on Nenosen luoma kenttätykistö. Kymmenien tykkien samaan pieneen "pisteeseen" ampuvat keskitykset tekivät pahimmat tappiot ja hidastivat eniten ryssän hyökkäystä.

En kiellä etteikö muut osa-alueet olisivat olleet tärkeitä, kuitenkin ilman saksalaisia hävittäjälentäjiä kannas olisi murtunut totaalisesti. Tutkippa asiaa.

 

[TBK]

Viestin lähetti veinikretski
En kiellä etteikö muut osa-alueet olisivat olleet tärkeitä, kuitenkin ilman saksalaisia hävittäjälentäjiä kannas olisi murtunut totaalisesti. Tutkippa asiaa.

Kannas olisi murtunut myös ilman tykistöä. Mielestäni tuotorjuntataistelun voitto oli monen eri aselajien yhteistyön ansiota. En kiellä saksalaisten lentäjien omaa panosta voittoon, mutta ei se toisaalta myöskään kunniaa yksin heille anna.

 

[Rosoh]

Viestin lähetti TBK
Mielestäni tuotorjuntataistelun voitto oli monen eri taistelulajien yhteistyön ansiota.

Aamen!!

 

[Satellite]

Viestin lähetti Suomi-Salama
Ensinnäkin, jo jatkosodan aikana (mikä nimensä mukaisesti on suora seuraus talvisodasta) armeijan keskuudessa esiintyi laajaa vastahakoisuutta hyökätä vanhan rajan yli. Voi vain kysyä, millaisen legitimiteetin suora hyökkäys itään olisi saanut, jos talvisotaa ei olisi ollut ja hyökkäys olisi siis lähtenyt vanhalta rajalta suoraan vieraalle maaperälle.. Väitän, että hyvin heikon!

Siinä jäisi haluttomuus jonnekin muualle, kun Saksa uhkailisi maan valtaamisella. Vai luuletko että silloin voitosta voittoon kulkenut Saksa ei pelottaisi suomalaisia sen enempää kuin Venäjäkään? Vai pitäisitkö itsestäänselvänä sitä, että Suomi olisi valmis puolustautumaan Saksaa vastaan?

 

[seeyou@jäähalli]

Suomi ei ollut valmis puolustautumaan sen enempää Saksaa kuin ryssääkään vastaan. Suomalaiset sen sijaan olivat.

Jos talvisotaa ei olisi käyty, olisi Suomi todennäköisesti joutunut kahden rintaman sotaan. Siihen taas eivät riittäneet Saksankaan resurssit, joten miten olisi Suomen käynyt?

Tässäkin mielessä 105 päivän ihme on onni, tiedä mitä meille olisikaan käynyt, jos ryssä ei olisi keksinyt Mainilan laukauksia.

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti Satellite
Siinä jäisi haluttomuus jonnekin muualle, kun Saksa uhkailisi maan valtaamisella. Vai luuletko että silloin voitosta voittoon kulkenut Saksa ei pelottaisi suomalaisia sen enempää kuin Venäjäkään? Vai pitäisitkö itsestäänselvänä sitä, että Suomi olisi valmis puolustautumaan Saksaa vastaan?

Nyt en kyllä ihan ymmärtänyt, mitä loppujen lopuksi tuolla haet.

Itsehän yritin tuoda sitä esille, että suomalaisissa joukoissa esiintyi hyökkäyshaluttomuutta jatkosodan aikana, kun joukot ylittivät vanhan rajan. Viittasin siihen siksi, että hyökkäyshalu olisi ollut varmasti monin verroin vaimeampaa siinä tapauksessa, jos talvisotaa ei olisi käyty.

Jos kysyt mielipidettäni siihen, olisiko Suomen kansa ollut halukas puolustautumaan vihollista vastaan, olisipa se ollut kuka tahansa, niin vastaukseni on kyllä. Puolustus- ja hyökkäyssota ovat psykologisestikin ajateltuna täysin eri asioita.

EDIT: Käytetäänpä taas tilaisuutta hyväksi ja muistutetaan The Original Jagsia siitä, että vastauksiasi odotellaan...

 

[The Original Jags]

http://www.mosnews.com/money/2004/12/07/energyefficiency.shtml

Tällainen uutinen löytyi viime joulukuulta Mosnews-julkaisusta.

Jos arvio pitää paikkansa, lopettaa Venäjä energian (öljy ja maakaasu) toimituksen ulkomaille vuoteen 2010 mennessä. Venäjän oma energiantarve kasvaa koko ajan eikä energiaa jutussa olevien lähteiden mukaan enää haluta jakaa ulkomaille entiseen tapaan.

Tällä hetkellä EU:n voimakkain talouskeskittymä Saksa on riippuvainen Venäjän energiasta. Samoin Suomen riippuvuus itänaapurin energiasta on suuri.

Jos näin käy, mitä tämä merkitsee EU:lle ja Suomelle?

 

[ms.qvist]

Jos näin käy, mitä tämä merkitsee EU:lle ja Suomelle?

Voidaan myös kysyä, mitä se merkitsisi Venäjän taloudelle jos energiaviennistä luovuttaisi. Jollei korvaavaa vientituotetta löydy jää Venäjän valtiolta saamatta melkoiset tulos ulkomailta, ja mistä tämä korvaava vientituote löytyisi jos energianviennistä luovuttaisi?

Epäilen, että kyseessä on tarkoituksellisesti sisä- ja ulkopolitiikkaa hämmentämään laitettu lausunto, mikä ei sittemmin ole saanut palstahuomiota laajemmin millään taholla koskapa uutisen todellinen tarkoitusperä on tiedostettu vallan hyvin, samalla on myös tiedostettu uhkauksen toteuttamisen mahdottomuus.

vlad.

 

[msg]

Jos näin käy, mitä tämä merkitsee E... nykyinen Venäjä demokraattinen oikeusvaltio?

 

[Suomi-Salama]

http://www.mosnews.com/money/2004/12/07/energyefficiency.shtml

Tällainen uutinen löytyi viime joulukuulta Mosnews-julkaisusta.

Jos arvio pitää paikkansa, lopettaa Venäjä energian (öljy ja maakaasu) toimituksen ulkomaille vuoteen 2010 mennessä. Venäjän oma energiantarve kasvaa koko ajan eikä energiaa jutussa olevien lähteiden mukaan enää haluta jakaa ulkomaille entiseen tapaan.

Tällä hetkellä EU:n voimakkain talouskeskittymä Saksa on riippuvainen Venäjän energiasta. Samoin Suomen riippuvuus itänaapurin energiasta on suuri.

Jos näin käy, mitä tämä merkitsee EU:lle ja Suomelle?

Miksi esität uusia höpö höpö-kommenttejasi, kun sinulla on vastaamatta vielä useaan edelliseenkin kohtaan, missä argumenttisi on hajoitettu kasaan vasta-argumenteilla? Miksi tietoisesti teet itsestäsi pelkän trollin, kun sinulla olisi kyky parempaankin?

 

[siffa]

http://www.mosnews.com/money/2004/12/07/energyefficiency.shtml

Tällainen uutinen löytyi viime joulukuulta Mosnews-julkaisusta.

Jos arvio pitää paikkansa, lopettaa Venäjä energian (öljy ja maakaasu) toimituksen ulkomaille vuoteen 2010 mennessä. Venäjän oma energiantarve kasvaa koko ajan eikä energiaa jutussa olevien lähteiden mukaan enää haluta jakaa ulkomaille entiseen tapaan.

Tällä hetkellä EU:n voimakkain talouskeskittymä Saksa on riippuvainen Venäjän energiasta. Samoin Suomen riippuvuus itänaapurin energiasta on suuri.

Jos näin käy, mitä tämä merkitsee EU:lle ja Suomelle?

Onhan tiedossa, että 20 vuodessa USA:ssa ja Euroopassa (Venäjä mukaanlukien) loppuu öljyntuotanto. Eiköhän Venäjä vie öljyään ulkomaille niin kauan kuin se on järkevää. Venäjän talouden kehitys lähivuosina on voimakkaasti kytköksissä sen öljystä saamista vientituloista.
Niin USA, Venäjä, EU, Aasia ja lopulta kaikki muutkin maat tulevat saamaan öljynsä Saudi-Arabiasta, Irakista, Iranista ja muista Lähi-Idän Arabimaista. Tunnetut Arabimaiden öljyvarannot riittävät kiihtyvään koko maailman kulutukseen vielä ainakin seuraavat 70 vuotta. Sen jälkeen ovatkin käytössä loppumattomat, uudet energiamuodot.

Riippumattomuus Venäjän öljystä muuttavat tottakai aikanaan suhdettamme itäiseen suurvaltaan. Miten, se jää nähtäväksi.

 

[Vaughan]

Tällä hetkellä EU:n voimakkain talo...sia. Sama pätee tietenkin maakaasun kohdalla.

 

[Power]

Kun nyt päätit TOJ taas siirtyä keskustelijasta uutistenvälittäjäksi, voisit samalla vaivalla kommentoida tätäkin:

http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101979984445

 

[Special Guest]

...

Uusille jäsenille ja muille hyväuskoisille tiedoksi ettei kannata uskoa aivan sokeasti tämän miehen esittämiin "faktoihin".

Aiemmin on paljastunut että hän on käyttänyt lähteenään mm slaavilaisia pornosivuja.

 

[Sv veinikretski]

Ilmoitan vaan että suuri ja mahtava Venäjä on jälleen kerran näyttänyt typeryytensä, neuvottelut Eestin ja Venäjän välisistä rajaneuvotteluista lyötiin jälleen poikki Moskovasta käsin, Ja juhannuksen kunniaksi annettiin nootti Eestin suurlähettiläälle ! Onneksi Eesti kuuluu Natoon ! Seuraillaan tilannetta, pitääkö perkele jälleen mennä takapihalle vartiomonttuun Suomikonepistoolini kanssa , perkeleen Iikorit !

 

[Stolk-2]

Kannas olisi murtunut myös ilman tykistöä. Mielestäni tuotorjuntataistelun voitto oli monen eri aselajien yhteistyön ansiota. En kiellä saksalaisten lentäjien omaa panosta voittoon, mutta ei se toisaalta myöskään kunniaa yksin heille anna.

Ei kai kukaan vaadi koko kunniaa osasto-Kuhlmeylle? Olisi se mukava, jos sitä kunniaa edes annettaisiin edes vähäsen niille joiden panos taisteluihin oli suuri. Omat ilmavoimat eivät saa edes pientä mainintaa taistelujen kääntäjinä. Blenheimit ja Junkerssit pudottivat niin paljon pommeja venäläisten hyökkäysasemiin, että moni hyökkäys tyrehtyi ennenkuin ne pääsivät edes alkamaan. Meidän ilmavoimat ja Kuhlmeyn lentäjät katkoivat siltoja, ratoja, tuhosivat polttoainevarastoja, tuhosivat joukko-osastoja lähtöasemiin yms. Heidän osuudesta on vaiettu tuskattuvasti. Ei se tee meidän sankareista vähemmän urhoollisia, jos kunniaa annetaan myös niille jotka taistelivat urhoollisesti pysäyttäen puna-armeijan.

 

[Suomi-Salama]

Kaikki mitä Stolk-2 edellä kirjoitti, pitää paikkansa. Mutta eräs asia on unohdettu. Mistä omat ilmavoimamme, osasto Kuhmley ja tykistömme saivat maalinsa? Vastaus: tiedustelulta. Etenkin eversti Hallamaan jo ennen sotia voimakkaasti kehittämä radiotiedustelu oli ratkaisevassa asemassa niin kesän -44 torjuntataisteluissa kuin aiemminkin pitkin sotia.

Vinkkinä harrastelijasotahistorioitsijoille mainittakoon kirja aiheesta: "Reino Hallamaan salasanomasotaa". Kirjan on kirjoittanut hävittäjälentäjänä kunnostautunut Joppe Karhunen, joka lentäjänä osaa olla hyvin kiitollinen Hallamaan tiedustelutoimelle.

No joo, menee ehkä pikkuisen aihepiirin ohi, mutta tulipa mainituksi. Loppuun muistutus TOJ:lle. Vastailepa esitettyihin argumentteihinkin välillä!

 

[ms.qvist]

Tämä ketju kun on keskustelun ohella keskittynyt myös uutisointiin, niin liitetäänpä tänne YLE:n teksti-tv:n välittämä uutinen Tshetshenian sotien uhrien lukumäärästä - kyse on siis tshetsheenihallinnon edustajan antamasta arviosta ei sissien tai minkään muun tahon.

"Noin 300 000 ihmistä on kuollut Tshetsheniassa kahden sodan aikana sitten vuoden 1994, korkea-arvoinen tshetseenihallinnon edustaja kertoo.

Venäjän tukeman Tshetshenian siviilihallinnon apulaispääministerin Dukvaha Abdurahmanovin mukaan myös 200 000 ihmistä olisi kateissa.

Aiempien arvioiden mukaan Tshetshenian ensimmäisen sodan siviiliuhreja olisi noin 80 000. Heistä 40 prosentin arvellaan olleen lapsia. Lisää uhreja tuli toisessa sodassa, joka alkoi 1999.

Venäjä ei ole tähän mennessä esittänyt mitään arviota kuolleista siviileistä."

Näin siis YLE:n teksti-tv tänään.

Aiemmin olen törmännyt arvioihin kokonaisuhrimäärästä mikä on liikkunut siinä 150 000 - 200 000 siviiliuhrin välillä, mutta tämä arvio ylittää tämän reippaasti. Koska arvion antoi tshetsheenihallinnon edustaja tuskin voidaan syyttää kapinallisten manipuloineen lukumäärää kovinkaan suuresti - toki siihen pieni mahdollisuus jää. Merkittävää on myös kadonneiden suuri määrä - arvioiden mukaan 200 000 on kateissa.

Nämä lukemat kertovat ainakin sekasorrosta Tshetsheniassa, käydyt (ja käynnissä oleva taistelu kapinallisia vastaan) sodat ovat koskettaneet lukemien mukaan keskimäärin jokaista tshetsheeniperhettä, itseasiassa koska perhekoot ovat olleet suht' suuret, on jokainen perhe keskimäärin kokenut useammankin menetyksen.

Uhrilukujen ollessa näin korkeat (ja vaikka ne todellisuudessa olisivat puolet arvioduista) tshetshenian eheytyminen tulee kestämään vuosia - ehkei eheytymiseen riitä edes yksi tai kaksi sukupolveakaan.

Tietty Venäjä joutuu käymään taistelun kapinallisia vastaan loppuun mutta osittain summittaisesta ja kostoihin tähtäävästä sodasta olisi hyvä päästä eroon - sillä strategialla sodan jälkeinen eheytyminen kestää vain entistä kauemmin. Samalla kun Venäjän tulisi keskittää sotiminen entistä enemmin aktiivisia ja fundamentalistisia ryhmittymiä vastaan tulisi sen (mielestäni) luoda aktiivisia kosketuksia maltillisiin vastapuolen ryhmittymiin luodakseen Tshetsheniaan lopulta laajapohjaisen hallinnon ja tukahduttaakseen fundamentalistien kannatuksen kasvun.

vlad.

 

[DAF]

Ilmoitan vaan että suuri ja mahtava Venäjä on jälleen kerran näyttänyt typeryytensä, neuvottelut Eestin ja Venäjän välisistä rajaneuvotteluista lyötiin jälleen poikki Moskovasta käsin, Ja juhannuksen kunniaksi annettiin nootti Eestin suurlähettiläälle ! Onneksi Eesti kuuluu Natoon ! Seuraillaan tilannetta, pitääkö perkele jälleen mennä takapihalle vartiomonttuun Suomikonepistoolini kanssa , perkeleen Iikorit !

Sen verran on kommentoitava tätä, että mikäli -korostaen sanaa mikäli- Lavrovin puheet aiemmasta sopimuksen ratifioinnin muodosta pitävät paikkansa, en ihmettele vetäytymistä ollenkaan. Jos siis on todella sovittu, että sopimuksessa ei viitata historiaan, näinhän tuo täällä koto-Suomessa uutisoitiin, ja Viro toimi toisin.

 

[Sv veinikretski]

Sen verran on kommentoitava tätä, että mikäli -korostaen sanaa mikäli- Lavrovin puheet aiemmasta sopimuksen ratifioinnin muodosta pitävät paikkansa, en ihmettele vetäytymistä ollenkaan. Jos siis on todella sovittu, että sopimuksessa ei viitata historiaan, näinhän tuo täällä koto-Suomessa uutisoitiin, ja Viro toimi toisin.

Viron lehdistö kysyi asiasta noin kuukausi sitten, ei tämä mitenkään yllätyksenä tullut Venäjälle. Putin kielsi jyrkästi Viron miehityksen, ja nyt mitä ilmeisemmin Viro pitää kiinni omasta kannastaan, ja Suomi tapojensa mukaan nuolee persettä otsikoimalla asian julkisuuteen tällä tavalla. Kysymys on nyt siitä ettei historiallisia totuuksia anneta enää vääristellä, ja Suomi voisi vaihteeksi tukea Viron kansan kärsimyksiä ja lopettaa Kekkosen aikainen perseen-nuolenta, Koivisto oli vielä pahempi !

 

[DAF]

Viron lehdistö kysyi asiasta noin kuukausi sitten, ei tämä mitenkään yllätyksenä tullut Venäjälle. Putin kielsi jyrkästi Viron miehityksen, ja nyt mitä ilmeisemmin Viro pitää kiinni omasta kannastaan, ja Suomi tapojensa mukaan nuolee persettä otsikoimalla asian julkisuuteen tällä tavalla. Kysymys on nyt siitä ettei historiallisia totuuksia anneta enää vääristellä, ja Suomi voisi vaihteeksi tukea Viron kansan kärsimyksiä ja lopettaa Kekkosen aikainen perseen-nuolenta, Koivisto oli vielä pahempi !

Nyt ei ollut sinänsä kyllä kyse siitä, miten Suomessa otsikoitiin, koska Lavrovin haastattelu näytettiin tv:ssa, ja sen verran venäjää itsekin osaan, että se oli ihan oikein käännetty. Kyse on siitä, mitä rajasopimusneuvottelujen yhteydessä on sovittu; Lavrov esitti asiasta oman versionsa. Virolaisilla lienee oma versionsa - luulenpa, ettei meistä kumpikaan totuutta tiedä. Odotan mielenkiinnolla virolaista tapaa uutisoida asia.

Rajasopimuksen ratifiointitapa nyt kuitenkin enemmälti liittyy siihen keskusteluun, mitä valtiot ovat neuvottelussa keskenään käyneet, ei siihen, miten historiaa on tulkittu. Valitettavasti en ole näissä neuvotteluissa ollut läsnä, joten totuutta en tiedä, mutta tälläkin asialla lienee kaksi puolta.

 

[Sv veinikretski]

Nyt ei ollut sinänsä kyllä kyse siitä, miten Suomessa otsikoitiin, koska Lavrovin haastattelu näytettiin tv:ssa, ja sen verran venäjää itsekin osaan, että se oli ihan oikein käännetty. Kyse on siitä, mitä rajasopimusneuvottelujen yhteydessä on sovittu; Lavrov esitti asiasta oman versionsa. Virolaisilla lienee oma versionsa - luulenpa, ettei meistä kumpikaan totuutta tiedä. Odotan mielenkiinnolla virolaista tapaa uutisoida asia.

Rajasopimuksen ratifiointitapa nyt kuitenkin enemmälti liittyy siihen keskusteluun, mitä valtiot ovat neuvottelussa keskenään käyneet, ei siihen, miten historiaa on tulkittu. Valitettavasti en ole näissä neuvotteluissa ollut läsnä, joten totuutta en tiedä, mutta tälläkin asialla lienee kaksi puolta.

Viron hallitus vaikeni asiasta vielä tänään, huomenna uskoisin kuuluvan kommentit asiasta. Viron kannalta uskoisin olevan kysymyksessä vittuuntuminen sanelupolitiikkaan jota ennen harrastettiin, näin itsekkin Suomen uutiset. Tämä teema on kuitenkin ollut esillä kokoajan, Lavrov puhui varmistamisesta aivan kuin asia olisi uusi ja lisätty jälkeenpäin. No katsotaan miten käy !