Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

Viestin lähetti ranger
TOJ:

"Suuri Isänmaallinen Sota on se nimitys, jolla venäläiset kutsuvat sotaa Saksaa vastaan."

Niin on. Enta sitten? Olenko muuta vaittanyt?

Ymmärsin että kyseenalaistit sen, että käytän tuosta sodasta nimeä Suuri Isänmaallinen Sota.

Viestin lähetti ranger

Olkoot sitten sarkasmia, terminologiasta viis. Kysymys oli siita, mihin tassa sarkasmia tarvitaan. Miksei Suuri Isanmaallinen Sota -aiheesta keskustellessa tarvita sarkasmia?

Kenties siksi, etten kirjoita venäläisille, jotka suhtautuvat tuohon sotaan yli-ihailevasti.

Viestin lähetti ranger

Puna-armeija muuten "ylitti vanhan rajan" marssiessaan Berliiniin. Jostain syysta et ole arvostellut tata menettelya. HYMIOITA.

Talvisota ja jatkosota olivat eri sotia, eivät yksi yhtenäinen sota kuten SIS.

On tietenkin luonnollista, että natsit ajettiin takaisin sinne mistä olivat tulleetkin.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Latvia jatkaa venäläisvähemmistönsä ihmisoikeuksien loukkaamista:

http://www.mediumi.net/moskova/uutiset/politiikka/30_05_05.php

Toivottavasti Venäjä alkaa jo tosissaan puuttua tähän Latvian törkeään toimintaan. Energiantoimituksen hinnan tuntuva korotus voisi olla hyvä alku.

Koskakohan VP esikuntineen tajuaa, että uhkailulla, kiristyksellä ja historian vääristelyllä vaikeutetaan Baltiassa asuvan venäläisvähemmistön asemaa?
Olisikohan aika kokeilla jotain muuta lähestymistapaa vai eikö entisen miehittäjän imagoon sovi minkäänlainen sovinnollisuus?

Ai niin sinustahan kyseessä ei ollut miehitys?!

 

[TBK]

Viestin lähetti The Original Jags
Näissä olosuhteissa olisi ollut päinvastoin ihme, jos N:liitto olisi onnistunut Suomen miehittämään.

Huolimatta siitä, että Neuvostoliitolla oli sodan alussa yli 2000 tankkia ja Suomella 13? Huolimatta siitä, että Neuvostoliitolla oli sodan alussa 1000 lentokonetta ja Suomella 114? Huolimatta siitä, että NL ampui pahimpina päivinä enemmän tykin ammuksia kuin Suomi koko sodassa? Huolimatta siittä, että Neuvostoliitolla oli murskaava ylivoima armeijan miesvahvuudessa?

Vaikka Suomen vetäytyessä Jatkosodassa Neuvostolitto valtasia alueitaan nopeasti taikaisin, niin ei se kuitenkaan koskaan päässyt sotatoimilla miehittämään Suomea. Vaikka sen ylivoima oli murskaavaa, pystyi Suomi pysäyttämään sen hyökkäyksen ja miehitysyrityksen ja näin ollen pystyi säilyttämään itsenäisyytensä.

 

[Power]

Viestin lähetti The Original Jags
Jep, talvisodassa puna-armeija oli sangen onneton, ja syyt tähän löytyvät Stalinista ja hänen tavastaan "johtaa" maataan ja sen armeijaa. Ukkoja tuotiin jostakin Ukrainasta ilman mitään kokemusta talvisesta sodankäynnistä, käytännössä ilman kunnollista sodanjohtoa ja huonosti varustettuna taistelemaan kylmään pohjoisen korpeen. Näissä olosuhteissa olisi ollut päinvastoin ihme, jos N:liitto olisi onnistunut Suomen miehittämään.

Legendaarista settiä, taas kerran. Toivottavasti historioitsijat ovat hereillä, sillä käsite "talvisodan ihme" sai juuri uuden merkityksen.

Jos lähdetään argumentoimaan heikosta varustautumisesta sotaan, on tasapuolisuuden nimissä syytä tarkastella asiaa myös sodan toisen osapuolen näkökulmasta. Suomellakaan tuo varustautuminen ei ollut lähimainkaan tarvittavalla tasolla. Malli Cajander lienee useimmille tuttu käsite, joskin nimitys on hivenen harhaanjohtava sikäli, että käsittääkseni juuri Cajanderin kaudella varustuksen puutteita yritettiin korjata. Paljon joka tapauksessa kertoo se, että talvisodan lopussa rauha oli sotilasjohdon mielestä pakko tehdä paitsi miehistöpulan, myös ammusten puutteen vuoksi.

Itänaapurin puolella lähdettiin kieltämättä soitellen sotaan, mistä ei yleensä hyvä seuraa, mutta tästä huolimatta Neuvostoliiton ylivoima oli kiistaton. Netistäkin löytynee tietoa siitä, mitkä olivat kalustojen (miehet, tykistö, panssarivaunut, lentokoneet, laivasto) voimasuhteet sodan alussa ja erityisesti loppuvaiheessa.

Jatkosodan loppuvaiheissa, kun N:liitto oli koonnut uuden armeijan Stalinin tuhoaman sijaan, oli meno kannaksella vähän toisen näköistä. Silloin suomalaiset juoksivat ja veli venäläinen juoksi perässä.

Ja taas voidaan todeta, että suurhyökkäykseen oli varustauduttu huonosti, käsittämättömän huonosti. Tästä helvetin pitkä miinus Suomen sodanjohdolle. Toisaalta miehistö oli usean vuoden asemasotavaiheen aikana epäilemättä siinä määrin turtunut toimettomuuteen, että todellisen sodan alkaminen tuli järkytyksenä. Vrt. Ranskan armeijan romahdus keväällä 1940.

Jätit sujuvasti mainitsematta, että kannaksen läpijuoksu hidastui vähitellen ja pysähtyi lopullisesti Tali-Ihantalassa. Silloin Suomen tykistöllä ei ollut samanlaista pulaa ammuksista kuin talvisodan lopussa. Hyökkäyksen pysähtyminen sai Neuvostoliiton luopumaan Suomelle esitetystä vaatimuksesta ehdottomasta antautumisesta. Jos juokseminen olisi jatkunut, Tuntemattoman Rokkaa lainatakseni, Pohjanlahdelle saakka, rauhansopimuksen neuvottelemiselle ei olisi ollut tarvetta.

Kun nyt näytät Stalinin vainoharhaisuuden tunnustavan, niin mitä mieltä olet siitä kansansuosiosta, jota Stalin mielipidetiedusteluiden perusteella Venäjälllä nykyisin nauttii? Entä pidätkö Stalinin Suomea kohtaan 1930-luvun lopulla tuntemaa epäluuloa perusteltuna? Aiemmin esittämäsi näkemys Suomesta Euroopan natsimielisimpänä valtiona ennen toista maailmansotaa kun on vainoharhaisuudessaan stalinistista luokkaa.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti msg
Koskakohan VP esikuntineen tajuaa, että uhkailulla, kiristyksellä ja historian vääristelyllä vaikeutetaan Baltiassa asuvan venäläisvähemmistön asemaa?
Olisikohan aika kokeilla jotain muuta lähestymistapaa vai eikö entisen miehittäjän imagoon sovi minkäänlainen sovinnollisuus?

Ai niin sinustahan kyseessä ei ollut miehitys?!

No kerro mitä Venäjän pitäisi tehdä Latvian suhteen, joka loukkaa venäläisvähemmistönsä ihmisoikeuksia?

Tehoaako diplomatia? Jos ei, niin mikä on vaihtoehto?

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Tehoaako diplomatia? Jos ei, niin mikä on vaihtoehto?

Kerropa mitä keinoja sinä tiedät Venäjän käyttäneen.
Suomessa on uutisoitu ilmatilan loukkauksista, rajasopimusriidoista, historian vääristelystä kiistämällä miehitys ja sinäkin tarjoat energialla kiristämistä.

Jos kokeilisi vaihteeksi vaikka vähän nöyryyttä?

Kun nyt olet paikalla, otataan tämänkin uudelleen:

Viestin lähetti The Original Jags
Venäjä muuten ehdotti vasta velkojensa nopeutettua maksuaikataulua. Ei kelvannut Suomelle.

Viestin lähetti The Original Jags
Suomi ei ollut asiasta innostunut, koska siinä menetetään samalla korkotuloja.

Koska tulet tähän ketjuun myöntämään, että tämä väitteesi oli silkkaa valhetta?
Onko sinulla tarkoitus lietsoa lisää venäjävastaisuutta Suomessa vai mikä motiivi tälläisen tietoisen valheellisen propagandan takana on?

Lisäksi aiheen tiimoilta on vielä tämänkin vailla vastausta:

Viestin lähetti msg
Venäjän hallituksen Euroopan asioiden neuvonantaja sanoo nyt, että Neuvostoliitto ei koskaan miehittänyt Baltian maita toisen maailmansodan päätteeksi. Tämä Jastrzembskin väittää, että maat liitettiin Neuvostoliittoon yhteisestä sopimuksesta.

Tähän liittyen kysyin, peesaa Jags tätä tulkintaa vai EU komissaari Verhaugenin kantaa.
Saa vieläkin vastata, jos siltä tuntuu.

Niin ja vastaamatta on myös kysymys siitä, onko nykyinen Venäjä demokraattinen oikeusvaltio?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Power

Jos lähdetään argumentoimaan heikosta varustautumisesta sotaan, on tasapuolisuuden nimissä syytä tarkastella asiaa myös sodan toisen osapuolen näkökulmasta. Suomellakaan tuo varustautuminen ei ollut lähimainkaan tarvittavalla tasolla. Malli Cajander lienee useimmille tuttu käsite, joskin nimitys on hivenen harhaanjohtava sikäli, että käsittääkseni juuri Cajanderin kaudella varustuksen puutteita yritettiin korjata. Paljon joka tapauksessa kertoo se, että talvisodan lopussa rauha oli sotilasjohdon mielestä pakko tehdä paitsi miehistöpulan, myös ammusten puutteen vuoksi.

Onhan tuo selvä fakta, että N:liitolla oli selvä materiaalinen ylivoima talvisodassa. Mutta kun pätevää sodanjohtoa ei ollut, niin suuri osa materiaalisesta ylivoimasta jäi käyttämättä hyväksi, ja miehistöä kulutettiin ja tapatettiin turhaan.

Viestin lähetti Power

Itänaapurin puolella lähdettiin kieltämättä soitellen sotaan, mistä ei yleensä hyvä seuraa, mutta tästä huolimatta Neuvostoliiton ylivoima oli kiistaton. Netistäkin löytynee tietoa siitä, mitkä olivat kalustojen (miehet, tykistö, panssarivaunut, lentokoneet, laivasto) voimasuhteet sodan alussa ja erityisesti loppuvaiheessa.

Materiaalinen ylivoima oli olemassa, mutta sodanjohdollisesti koko talvisota oli aivan perseelleen mennyt yritys (N:liiton kannalta). Neuvostoliitolla ei ollut vuonna 1939 päteviä upseereita, koska heidät oli joko puhdistettu tai he olivat gulageissa.

Viestin lähetti Power

Kun nyt näytät Stalinin vainoharhaisuuden tunnustavan, niin mitä mieltä olet siitä kansansuosiosta, jota Stalin mielipidetiedusteluiden perusteella Venäjälllä nykyisin nauttii?

En usko että kyse on niinkään Stalinin persoonasta, vaan siitä että ihmiset haluavat takaisin Venäjän suurvalta-aseman. Ollaan Stalinista mitä mieltä tahansa, niin hänen aikanaan Neuvostoliitosta (Venäjästä) tuli ensimmäisen kerran historiansa aikana maailman johtava sotilaallinen supervalta. On mahdollista, että ihmiset liittävät Staliniin mielikuvia tästä ajasta. Mutta tietenkin myös Stalinin kauden pimeä puoli täytyy muistaa samalla, eikä Stalinin ihannointiin todellakaan pitäisi olla aihetta.

Viestin lähetti Power

Entä pidätkö Stalinin Suomea kohtaan 1930-luvun lopulla tuntemaa epäluuloa perusteltuna?

Jep. Suomi olisi joka tapauksessa osallistunut Barbarossaan myös ilman talvisotaa. Historiallinen mahdollisuus valloittaa Viena, Aunus ja Kuola oli tuolloin aivan realistinen.

Sinäkin varmasti tiedät, millä tavalla Neuvostoliittoon suhtauduttiin Suomessa koko 1920- ja 1930-luvun heimosotineen ja avoimine vihanpitoineen. Suomalaisten (Suomen eliitin) saksalaismielityys tuona samana aikana ei myöskään ollut mikään salaisuus.

 

[TBK]

Viestin lähetti The Original Jags

Jep. Suomi olisi joka tapauksessa osallistunut Barbarossaan myös ilman talvisotaa. Historiallinen mahdollisuus valloittaa Viena, Aunus ja Kuola oli tuolloin aivan realistinen.

Tämä on vain sinun mielipiteesi, vailla minkään tason totuuspohjaa, ilmaise sitä myös sen mukaan. Mitkään faktat eivät tue käsitystäsi. Todennäköisempänä pidän sitä vaihtoehtoa, että Saksa olisi miehittänyt Suomen ja sitä kautta pyrkinyt Leningradiin. Saksalla ei olisi ilman Talvisotaa ollut mitään syytä pyytää Suomea rinalle taistelemaan Neuvostoliittoa vastaan. Nimenomaan Talvisota teki Hitleriin suuren vaikutuksen ja sen vuoksi hän lähti Suomen kanssa kumppanuutta solmimaan.

Viestin lähetti The Original Jags
Sinäkin varmasti tiedät, millä tavalla Neuvostoliittoon suhtauduttiin Suomessa koko 1920- ja 1930-luvun heimosotineen ja avoimine vihanpitoineen.

Kun nyt otit asian puheeksi ja kun aikaisemmin olet tätä vihaa Neuvostoliittoa kohtaan ihmetellyt, niin oletko jo tutustunut sortokausiin ja jos olet niin ihmetteletkö vielä tuon aikaista vihaa itäistä naapuria kohtaan?

http://koulut.kirkkonummi.fi/~seppa/suomi80/suomi802.htm
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sortokausi

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Jep. Suomi olisi joka tapauksessa osallistunut Barbarossaan myös ilman talvisotaa. Historiallinen mahdollisuus valloittaa Viena, Aunus ja Kuola oli tuolloin aivan realistinen.

Sinäkin varmasti tiedät, millä tavalla Neuvostoliittoon suhtauduttiin Suomessa koko 1920- ja 1930-luvun heimosotineen ja avoimine vihanpitoineen. Suomalaisten (Suomen eliitin) saksalaismielityys tuona samana aikana ei myöskään ollut mikään salaisuus.

Moneskohan kierros tämä on? Olet tainnut keksiä virheellisten historiantulkintojen ikiliikkujan - kukaan ei joka kerta jaksa erikseen tulemaan oikaisemaan käsityksiäsi. Pitäisi kerätä linkki-kirjasto, jossa sinut aina ohjattaisiin kulloisenkin reality checkin kohdalle. Eli kun vuodatat virheellista ja/tai pahansuopaa historiakäsitystäsi, vastauksena olisikin vain "ks. vastaukseni toukokuulta 2001, linkki ohessa". Näin säästettäisiin aikaa ja hermoja. Mutta olet siis näissä tulkinnoissasi niin väärässä kuin vain historiantulkinnoissa voi olla - ilmeisesti sisäinen todellisuutesi on niin vahva, ettei mikään varsinaisen historiantutkimuksen tulos tule sinun kantojasi muuttamaan, mutta se ei silti muuta sitä tosiseikkaa, että olet täydellisen väärässä.

 

[msg]

Voisiko joku sotimista tunteva kertoa arvionsa siitä oliko Suomen asearsenaali 1939 sillä tasolla, että sillä varauduttiin mittavaan hyökkäyssotaan itäänpäin?
Eikös Saksalla ja Venäjällä ollut tuollion vielä jokun sortin hyökkäämättömyyssopimus? Joku voisi jopa sanoa näiden kahden maan olleen jonkinlaisessa jos nyt ei ihan liittolaissuhteessa niin YYA-hengessä kimpassa?




Jags:
Kun nyt olet paikalla, otataan tämäkin uudelleen:

Viestin lähetti The Original Jags
Venäjä muuten ehdotti vasta velkojensa nopeutettua maksuaikataulua. Ei kelvannut Suomelle.

Viestin lähetti The Original Jags
Suomi ei ollut asiasta innostunut, koska siinä menetetään samalla korkotuloja.

Koska tulet tähän ketjuun myöntämään, että tämä väitteesi oli silkkaa valhetta?
Onko sinulla tarkoitus lietsoa lisää venäjävastaisuutta Suomessa vai mikä motiivi tälläisen tietoisen valheellisen propagandan takana on?

Lisäksi aiheen tiimoilta on vielä tämänkin vailla vastausta:

Viestin lähetti msg
Venäjän hallituksen Euroopan asioiden neuvonantaja sanoo nyt, että Neuvostoliitto ei koskaan miehittänyt Baltian maita toisen maailmansodan päätteeksi. Tämä Jastrzembskin väittää, että maat liitettiin Neuvostoliittoon yhteisestä sopimuksesta.

Tähän liittyen kysyin, peesaa Jags tätä tulkintaa vai EU komissaari Verhaugenin kantaa.
Saa vieläkin vastata, jos siltä tuntuu.

Niin ja vastaamatta on myös kysymys siitä, onko nykyinen Venäjä demokraattinen oikeusvaltio?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti TBK

Kun nyt otit asian puheeksi ja kun aikaisemmin olet tätä vihaa Neuvostoliittoa kohtaan ihmetellyt, niin oletko jo tutustunut sortokausiin ja jos olet niin ihmetteletkö vielä tuon aikaista vihaa itäistä naapuria kohtaan?

http://koulut.kirkkonummi.fi/~seppa/suomi80/suomi802.htm
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sortokausi

Tämä nk. sortokausi oli lastenleikkiä pahimpiin ruotsalaismiehityksen (1100-1809) aikaisiin sortotoimenpiteisiin verrattuna.

Päinvastoin, Suomen kansa sai ensimmäisen kerran todella maistaa edes jonkinasteista vapautta 1800-luvun alkuvuosikymmeninä.

1900-luvun alun viha, jos nyt jotakin ylipäätänsä piti vihata, olisi pitänyt kohdistua ruotsalaisiin. Missään tapauksessa tämä nk. sortokausi ei oikeuttanut sellaiseen venäläisvihaan, jota Suomessa esiintyi 1920- ja 1930-luvuilla. Merkillepantavaa on se, että tämä viha oli voimakkainta niiden keskuudessa, jotka eivät edes olleet "sortokautta" kokeneet.

Nykytutkimus pitää selvänä, että tuolloinen venäläisviha oli tarkoitushakuisesti luotua.

 

[Broad Street Bullie]

kun nyt olen lukenut näitä juttuja ja TOJ kirjoituksia ja venäjän ylistyksiä niin ihmettelen mitä ihmettä mies vielä suomessa asuu jos tuolla suuressa ja mahtavassa asiat on niin hienosti nyt ja ovat aina olleet. Sinne vaan jos tuo paikka niin hieno on.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti msg
Voisiko joku sotimista tunteva kertoa arvionsa siitä oliko Suomen asearsenaali 1939 sillä tasolla, että sillä varauduttiin mittavaan hyökkäyssotaan itäänpäin?
Eikös Saksalla ja Venäjällä ollut tuollion vielä jokun sortin hyökkäämättömyyssopimus? Joku voisi jopa sanoa näiden kahden maan olleen jonkinlaisessa jos nyt ei ihan liittolaissuhteessa niin YYA-hengessä kimpassa?

Se on aivan totta ettei Suomi vuoden 1939 varustuksella ollut varautunut minkään sortin hyökkäyssotaan itään - eikä parissa vuodessa olisi saatu niin suurta edistystä aikaan varustautumisen suhteen, että suoranaiseen hyökkäyssotaan itään olisi ryhdytty Operaatio Barbarossan siivittämä jollei taustalla olisi ollut kokemusta Talvisodasta.

Sen sijaan en pidä täysin epätodennäköisenä sitäkään vaihtoehtoa etteikö Suomi olisi voinut sopia Saksan kanssa Saksan ja Neuvostoliiton sopimasta etupiirijaoista huolimatta oman erillissopimuksensa Operaatio Barbarossan käydessä ajankohtaisemmaksi. Toinen vaihtoehto olisi tietty ollut Saksan avoin hyökkäys Suomeen ja maan miehittäminen mutta tämän skenaarion ohella voidaan pohtia olisi Hitler kenties koettanut saada Suomea puolelleen kepin sijaan porkkanalla. Uskoisin, että jollain tapaa Saksa (Hitler) olisi koettanut saada joukkonsa Suomen maaperälle ennen Operaatio Barbarossan aloittamista, enkä todellakaan pidä mahdottomana sitä etteikö ensin olisi kokeilu kepillä jäätä ja tarjottu porkkanaa kepin sijaan.

Joku Suomen tämän ajanjakson historian paremmin tunteva ja tietävä korjannee mikäli olettamukseni on aivan metsään menevä.

vlad.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Broad Street Bullie
kun nyt olen lukenut näitä juttuja ja TOJ kirjoituksia ja venäjän ylistyksiä niin ihmettelen mitä ihmettä mies vielä suomessa asuu jos tuolla suuressa ja mahtavassa asiat on niin hienosti nyt ja ovat aina olleet. Sinne vaan jos tuo paikka niin hieno on.

Omaperäinen ja naseva mielipide. Sama asia onkin kerrottu tässä ketjussa arviolta muutamia kymmeniä kertoja. Tietysti, mitä analfabeetimpi tapaus, sitä suurempi huumoriarvo.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Sen sijaan en pidä täysin epätodennäköisenä sitäkään vaihtoehtoa etteikö Suomi olisi voinut sopia Saksan kanssa Saksan ja Neuvostoliiton sopimasta etupiirijaoista huolimatta oman erillissopimuksensa Operaatio Barbarossan käydessä ajankohtaisemmaksi. Toinen vaihtoehto olisi tietty ollut Saksan avoin hyökkäys Suomeen ja maan miehittäminen mutta tämän skenaarion ohella voidaan pohtia olisi Hitler kenties koettanut saada Suomea puolelleen kepin sijaan porkkanalla. Uskoisin, että jollain tapaa Saksa (Hitler) olisi koettanut saada joukkonsa Suomen maaperälle ennen Operaatio Barbarossan aloittamista, enkä todellakaan pidä mahdottomana sitä etteikö ensin olisi kokeilu kepillä jäätä ja tarjottu porkkanaa kepin sijaan.

Kyllä tällä on hyvin hankala spekuloida, kun Molotov-Ribbentrob -sopimus oli niin keskeisen olennainen koko sodan kululle. Mutta jos Suomi olisi vain jätetty etupiirijaosta pois eikä talvisotaa olisi syntynyt niin Hitlerin mahdollinen yhteistyötarjous loppukeväällä 1941 olisi käytännössä ollut sama kuin puolittainen uhkavaatimus. Vähän samanlaisessa - mutta tietysti helpommassa - asemassa oli Ruotsi kesäkuussa 1941, kun Saksa vaati läpikulkuoikeutta joukoilleen. Tätä Ruotsissa kutsutaan "Juhannuskriisiksi". Suomi olisi ollut todella pahassa asemassa ilman talvisodan ja aluemenetysten aiheuttamaa katkeruutta ja voittojen aiheuttamaa luottamusta armeijan iskukykyyn, mutta voittoisan Saksan kovan painostuksen alaisena. Todennäköisesti oltaisiin yritetty jonkinlaista sovitteluratkaisua epäsuorasta tuesta Saksan hyökkäykselle. Mutta kovin hankala olisi kuvitella Ribbentrob-sopimusta, joka ei olisi ottanut kantaa Suomeen, ja ilman sitä sotaa tuskin olisi syksyllä 1939 edes syntynyt, jolloin Barbarossan alkaminen tai alkamatta jääminen on kyllä täysin avoin kysymys.

 

[Broad Street Bullie]

Viestin lähetti Kaivanto
Omaperäinen ja naseva mielipide. Sama asia onkin kerrottu tässä ketjussa arviolta muutamia kymmeniä kertoja. Tietysti, mitä analfabeetimpi tapaus, sitä suurempi huumoriarvo.

varmaan on joo kerrottu muttei huvita lukea noita kaikkia sivuja läpi. eli se siitä

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Kyllä tällä on hyvin hankala spekuloida, kun Molotov-Ribbentrob -sopimus oli niin keskeisen olennainen koko sodan kululle. Mutta jos Suomi olisi vain jätetty etupiirijaosta pois eikä talvisotaa olisi syntynyt niin Hitlerin mahdollinen yhteistyötarjous loppukeväällä 1941 olisi käytännössä ollut sama kuin puolittainen uhkavaatimus.

Olet oikeassa siinä, että Molotov-Ribbentrob -sopimus vaikeuttaa hypoteettista spekulointiamme todella paljon, mutta jos Suomi olisi jätetty etupiirijaosta jostain syystä pois eikä näin ollen talvisotaa olisi käyty, olisi Suomen asema ollut varsin mielenkiintoinen Operaatio Barbarossan alla.

Sen sijaan jos Suomi olisi sisällytetty (kuten tehtiin) Molotov-Ribbentrob -sopimukseen, muuttuu spekulointimme likimain mahdottomaksi. On vaikea nähdä tilannetta sellaisena etteikö Suomi olisi joutunut talvisotaan kaikissa tapauksissa jos etupiirijako olisi ollut voimassa, vaikka Suomi olisi jätetty etupiirijaon ulkopuolellekin olisin uskonut, että ahneena Stalin olisi esittänyt uhkavaatimuksen Suomelle ja jossain vaiheessa 1939 tai '40 aloittanut hyökkäyksensä Suomeen.

Asiaa hitusen mietittyäni tuntuu varmemmalta se, että olipa Suomi mukana etupiirjaossa tahi ei, olisi Stalin kaikesta huolimatta aloittanut hyökkäystoimet Suomea vastaan jossain vaiheessa, mikä taasen olisi saanut Suomen osallistumaan Operaatio Barbarossaan (vaikka sitten erillissodan muodossa) - mikäli (olettamus) Suomi olisi tässä uudessa muuttuneessa tilanteessa onnistunut puolustamaan maataan yhtä hyvin kuin todellisuudessa onnistui talvisodan aikaan.

vlad.

 

[msg]

Minä ainakin oletan, että Suomi olisi kaikkien mieluiten jättäytynyt kokonaan kaikenlaisten sotien, etupiiri- ja liittolaisjakojen ulkopuolelle ja pitänyt maan vapaana tukikohdista.
Max Jakobssonin mielestä Suomi ei 1939 kesällä uskonut joutuvansa sotaan.

Jos ainoa peruste sille, että Suomi oli uhka Neuvostoliitolle oli vuosien takaiset sodat Karjalassa, niin kummallista on ettei niihin 1939 vedottu. Asevarustelun taso Suomessa tuolloin ei taida tätä uhkaväitettä tukea? Jags voinee kertoa milloin viimeisimmät rajakahakat Karjalassa käytiin.

 

[TBK]

Viestin lähetti The Original Jags

Päinvastoin, Suomen kansa sai ensimmäisen kerran todella maistaa edes jonkinasteista vapautta 1800-luvun alkuvuosikymmeninä.

1900-luvun alun viha, jos nyt jotakin ylipäätänsä piti vihata, olisi pitänyt kohdistua ruotsalaisiin. Missään tapauksessa tämä nk. sortokausi ei oikeuttanut sellaiseen venäläisvihaan, jota Suomessa esiintyi 1920- ja 1930-luvuilla. Merkillepantavaa on se, että tämä viha oli voimakkainta niiden keskuudessa, jotka eivät edes olleet "sortokautta" kokeneet.

Kyllä, kun 1800-luvun alussa sota Ruotsin ja Venäjän välillä päättyi Venäjän voittoon ja kun Suomi tuolloin liitettiin Venäjään, niin Aleksanteri I:n suomalaiset neuvonantajat varoittivat tsaaria suomalaisten valmiudesta kapinaan ja sissisotaan. Koska Aleksanteri pelkäsi sotaa Napoleonin kanssa, päätti hän rauhoittaa tilanteen antean Suomen käytännössä olla rauhassa. Suomesta tuli Tsaarin mallioppilaita ja Nikolai I totesi Suomen olevan ainoa kolkka mikä ei hetkeekään tuota hänelle harmia. Suomella oli käytännössä autonomia.

Kun 1800-luvun kuluessa alkoi syntyä suomalainen kulttuuri ja suomalaiset talonpojat alkoivat rikastua metsien arvon nousun myötä ja samalla teollisuus kehittyi. Tässä kohtaa alkoi Venäjän tsaari herätä Suomen kulttuurin, teollisuuden ja kansallisuuden tunteen nousuun. Aleksanteri III sanoi mm. "kuuluuko Suomi Venäjään vai Venäjä Suomeen?"

Sortokausien aikana oli hyökkäyksen kohteena suomalainen kulttuuri. Suomen ja ruotsin kielen asema oli uhattuna, ihmisiä lähettiin Siperiaan, sanomalehtiä laukkautettiin jne. Suomen asioiden päätätävalta siirtyi tsaarille javaltiopäivät menetti lainvoiman. Suomi yhdistettiin Venäjään ja Suomen viralliseksi kieleksi yritettiin istuttaa Venäjän kieltä.

Jos tälläinen suomalaisuuden tuhoaminen ja kulttuurin hävittäminen ei saisi aiheuttaa katkeruutta tai vihaa niin mikä sitten? Tähän kun lisätään päälle sisällisota, missä vallankumousta tekevällä puolella on vahva entisen Venäjän tuki, niin minä suuresti ihmettelisin mikäli vihaa ei olisi syntynyt.

Ja mikä nykytutkimus?

 

[Power]

Viestin lähetti The Original Jags
Jep. Suomi olisi joka tapauksessa osallistunut Barbarossaan myös ilman talvisotaa. Historiallinen mahdollisuus valloittaa Viena, Aunus ja Kuola oli tuolloin aivan realistinen.

Aseistariisuvan vakuuttava perustelu. Paikka on Teidän!

Ja jos Hitler olisi viivytellyt hieman enemmän hyökkäyksensä kanssa, Stalin olisi ehtinyt hyökätä ensin. Ja jos ja jos ja jos.

Jossittelua voidaan harrastaa loputtomiin. Se ei kuitenkaan ole pidemmän päälle hedelmällistä. Kuten Max Jakobson on todennut: historia ei ole kuvanauha, jota voi editoida haluamallaan tavalla. Tapahtumia ei voi irrottaa asiayhteydestään, joten esim. jatkosodan syitä arvioidessa on otettava huomioon talvisota.

Fakta on se, että pieni ja sisukas Suomi oli itänaapuria vastaan käydyssä kaksimaaottelussa se osapuoli, joka halusi viimeiseen asti pysyä kansainvälisten konfliktien ulkopuolella. Tämä ei vain Neuvostoliitolle kelvannut: ei ennen talvisotaa (Molotov-Ribbentrop -sopimus), eikä talvisodan jälkeen (Suomen ja Ruotsin valtioliiton estäminen, jatkuva puuttuminen Suomen sisäisiin asioihin ja Suomen miehityksen valmistelu). Ihan yksinkertainen kysymys, Jags: kumpi mielestäsi rikkoi ensimmäisenä Suomen ja NL:n välisen hyökkäämättömyyssopimuksen?

NL:n hyökkäys Suomeen talvisodassa antoi Suomelle ja suomalaisille 1) syyn varustautua paremmin, 2) motiivin hyökätä itänaapuriin menetettyjen alueiden takaisinvaltaamiseksi. Sitä saa, mitä tilaa. Valloitussodassa menestyminen olisi ollut hankalaa, jos miehistö ei olisi kokenut sotaa oikeutetuksi; tämähän sitten nähtiin jatkosodassa, kun taistelumotivaatio alkoi vanhan rajan ylittämisen jälkeen pikku hiljaa laskea. Tällä voi osittain selittää myös NL:n suurhyökkäyksen kesällä 1944 synnyttämää pakokauhua: hallussa ollutta aluetta ei koettu omaksi, joten siltä oli poistuttava pikaisesti. Se kuuluisa psykologinen elementti, jota Väinö Linnakin on teoksissaan kuvannut.

Sinäkin varmasti tiedät, millä tavalla Neuvostoliittoon suhtauduttiin Suomessa koko 1920- ja 1930-luvun heimosotineen ja avoimine vihanpitoineen. Suomalaisten (Suomen eliitin) saksalaismielityys tuona samana aikana ei myöskään ollut mikään salaisuus.

Suomessa oli venläisvihaa, osittain lietsomisen tuloksena, osittain perustellusti (sortovuodet, Stalinin puhdistukset). Silti kansan suuri enemmistö (ks. esim. eduskuntavaalien tulokset) oli maltillista ja erityisesti 30-luvun jälkipuoliskolla pyrittiin määrätietoisesti toteuttamaan Pohjoismaihin tukeutunutta puolueettomuuspolitiikkaa. Tämä huomattiin muuallakin, ei kuitenkaan Neuvostoliiton vainoharhaisessa ulkopolitiikassa.

Viitsitkö mainita esimerkkejä "Suomen eliitin" jäsenistä, jotka olivat saksalaismielisiä, ja samalla heittää arvion siitä, kuinka suuren osan he tästä eliitistä muodostivat? Millaisissa asemissa nämä eliitin jäsenet olivat: presidenttinä, ministereinä, kansanedustajina? Samalla voisit ehkä vertailla Suomessa esiintyneen saksalaismielisyyden suuruutta muiden Euroopan maiden tilanteeseen vastaavana aikana?

Mitä mieltä olet, TOJ, Saksan lähettilään von Blüherin 1938 esittämästä arviosta, jonka mukaan saksalaisen yhdistyksen on mahdotonta saavuttaa jalansijaa maassa, jossa neljäkymmentä prosenttia kansasta on sosialisteja ja yhdeksänkymmentä prosenttia demokraatteja? Mitä mieltä olet siitä, että Saksan miehitettyä Tsekkoslovakian, Suomessa jopa IKL tuomitsi Hitlerin politiikan? Kuukausi mainitun miehityksen jälkeen Saksassa juhlittiin Hitlerin 50-vuotissyntymäpäiviä. Mitä mieltä olet siitä, ettei Saksan Suomen –lähetystö saanut yhtäkään merkittävässä asemassa ollutta suomalaista lähtemään kyseisiin kekkereihin? Missä oli saksalaismielinen eliittimme, kun sitä kerrankin olisi kaivattu?

Viestin lähetti The msg
Max Jakobssonin mielestä Suomi ei 1939 kesällä uskonut joutuvansa sotaan.

”Minä en usko sotaan. Niin mielettömäksi ei maailma voi tulla.” – Väinö Tanner kesällä 1939.

Kyllähän Suomen varustautumisen taso ennen toista maailmansotaa kertoo aika konkreettisesti siitä, kuinka uskottavana (ja toivottavana) mahdollisuutena sotaa poliittisen johdon keskuudessa pidettiin. Päinvastaisiakin näkemyksiä toki esiintyi: voimakkaimpana vastarannan kiiskenä oli Puolustusneuvoston johtajana toiminut Mannerheim, joka aavisti jo ennakolta Suomen kannalta huonoimman vaihtoehdon, eli Saksan ja NL:n keskinäisen sopimuksen. Mannerheimin kotona loppukesästä -39 vierailleet henkilöt saattoivat havaita, että Marskin varoittelu oli enemmän kuin pelkkää laskelmoitua sanahelinää: tauluista oli irrotettu kankaat, jotka oli viety pommitusten varalta varmempaan säilöön. Tanner puolestaan piti Mannerheimia vanhuudenhöperönä ja yltiöpessimistisenä jääräpäänä, joka voitaisiin yhtä hyvin heittää syrjään.

Tiedä sitten, olisiko Suomen parempi varustautuminen tulkittu itänaapurissa uhkaavaksi ja vahvistanut hyökkäyspäätöstä, vai olisiko se päinvastoin voinut estää sodan. Ennen talvisotaa käydyissä neuvotteluissahan Stalin totesi useaan otteeseen, että jos jokin valtio hyökkää Neuvostoliittoon, Suomi ei kykene pysymään sodan ulkopuolella (eli estämään alueensa käyttöä tässä hyökkäyksessä), vaikka haluaisikin. Ts. Suomen kykyyn torjua sotilallisesti vieraan valtion hyökkäys ei uskottu. Tästähän kertoo myös se asenne, jolla Neuvostoliitto talvisotaan lähti: parin viikon marssi ja voitonparaati Helsingissä. Ruotsalaisia rajavartioita tulee tervehtiä ystävällisesti.

 

[Corkscrew]

SDP jarrutti koko 30-luvun ajan puolustusmenojen lisäämistä kaikin keinoin, mikä oli varmasti osasyynä siihen että varustelutaso oli niin onnetonta talvisodan syttyessä. Toisaalta huonossa tilanteessa luovuus astui esiin ja keksittiin Molotovin cocktail, yksi talvisodan merkittävimmistä suomalaisaseista (toimiva ase vanhoja venäläisvaunuja vastaan nykypäivänäkin).

 

[L4E]

Jos Jakobsson ja Tanner ovat olleet kesällä 1939 sitä mieltä että sotaa ei synny, niin puolustusvoimien esikunta oli varmasti toista mieltä. Tästä hyvänä esimerkkinä toimikoon kenraali Oeschin määräys syksyllä 1938 karjalan kannaksen linnoitusten suunnittelun aloittamisesta. Kyllä pääesikunnassa pidettiin neuvostoliiton uhkaa varsin todellisena.

 

[Sv veinikretski]

En tiedä mihin tämä liittyy, mutta katsottuani dogumentin perääntymisvaiheesta kannaksella, ja saksalaisista hävittäjälentäjistä vakuutuin että ilman heitä olisivat pipopäät olleet länsirannikolla kaaleja kasvattamassa. Suomalaisia lentäjiä ja sodan suomalaisupseereja kun haastateltiin sanoivat he samaa. Isäni joka ei paljon sodasta kertoilut sanoi joskus että maataistelukoneet olivat kaikkein hirveintä mitä hän koki perääntymis vaiheen aikana, ainoa hyvä puoli oli niiden toiminta-aika joka oli noin kolme minuuttia. (bensan loppuminen oli kai syy). Niin että ilmeisesti saamme olla aika kiitollisia saksalaislentäjille.

 

[Rosoh]

Viestin lähetti veinikretski
En tiedä mihin tämä liittyy, mutta katsottuani dogumentin perääntymisvaiheesta kannaksella, ja saksalaisista hävittäjälentäjistä vakuutuin että ilman heitä olisivat pipopäät olleet länsirannikolla kaaleja kasvattamassa.

Jos joku aselaji täytyy nostaa muita korkeammalle niin se on Nenosen luoma kenttätykistö. Kymmenien tykkien samaan pieneen "pisteeseen" ampuvat keskitykset tekivät pahimmat tappiot ja hidastivat eniten ryssän hyökkäystä.

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti The Original Jags
Jep. Suomi olisi joka tapauksessa osallistunut Barbarossaan myös ilman talvisotaa. Historiallinen mahdollisuus valloittaa Viena, Aunus ja Kuola oli tuolloin aivan realistinen.

Sinäkin varmasti tiedät, millä tavalla Neuvostoliittoon suhtauduttiin Suomessa koko 1920- ja 1930-luvun heimosotineen ja avoimine vihanpitoineen. Suomalaisten (Suomen eliitin) saksalaismielityys tuona samana aikana ei myöskään ollut mikään salaisuus.

Tiedän, että tapanasi on vain tylysti sivuuttaa sinulle ongelmalliset argumentit, eikä minun pitäisi siten edes vaivautua takiasi, mutta esität puhtaina faktoina niin isoja kysymyksiä, että pakkohan tähän on jo puuttua.

Siitä, että Suomessa oli itsenäistymisen ensivuosikymmeninä Suur-Suomi ajattelua tietyissä piireissä, on vielä hyvin pitkä matka siihen, että esität pomminvarmana asian, että Suomi olisi ilman talvisotaa liittynyt operaatio Barbarossaan. Sivuutat täysin ja jopa tällaista harrastelijasotahistorioitsijaa järkyttävällä tavalla kaikki olennaiset historian syy- ja seuraussuhteet.

Ensinnäkin, jo jatkosodan aikana (mikä nimensä mukaisesti on suora seuraus talvisodasta) armeijan keskuudessa esiintyi laajaa vastahakoisuutta hyökätä vanhan rajan yli. Voi vain kysyä, millaisen legitimiteetin suora hyökkäys itään olisi saanut, jos talvisotaa ei olisi ollut ja hyökkäys olisi siis lähtenyt vanhalta rajalta suoraan vieraalle maaperälle.. Väitän, että hyvin heikon!

Toiseksi, minkä takia luulet Suomen etsineen tukea jo ennen talvisotaa muista Pohjoismaista, lähinnä Ruotsista? Jopa mahdollisesta sotilasliitosta puhuttiin. Luuletko muka, että kyseessä olivat hyökkäykselliset valmistelut? Yleiseurooppalainen sodan uhka leijui ilmassa ja Suomi korosti hyvin voimakkaasti pohjoismaista puolueettomuuttaan.

Kolmanneksi, mitä avointa vihamielisyyttä ja jopa heimosotia Neuvostoliittoa kohtaan tarkoitat 30-luvulla harjoitetun?

Neljänneksi, koska tunnut tarkalleen ottaen tietävän suomalaisen eliitin saksalaismyönteisyyden 30-luvulla, sinun tulisi myös tietää samalla tavoin se, että ko. eliitissä oli jopa keskeisillä paikoilla Saksaan varsin varauksella suhtautuvia. Esimerkkeinä mainittakoon Risto Ryti ja C.G.E. Mannerheim.

Loppuun todettakoon, että minä en voi varmaksi väittää, etteikö Suomi olisi osallistunut toisissakin olosuhteissa hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan, mutta muun muassa mainitsemani seikat huomioiden ei voi missään tapauksessa esittää totena, että Suomi olisi niin tehnyt. Menet täysin metsään rytinän kanssa esittelemällä keinotekoiset ja vailla perustaa olevat jossittelusi faktana.

PS. Muistutan myös ties monennenko kerran, että sinulle on esitetty kysymyksiä Sivari-ketjussa. Uskottavuutesi nimissä kannattaisi niihin vastatakin.