Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[L4E]

Viestin lähetti The Original Jags


NL kykeni voittamaan Natsi-Saksan Suuressa Isänmaallisessa Sodassa Stalinista huolimatta, ei Stalinin ansiosta.

Voitto taisi olla sittenkin pitkälti Stalinin ja puoluekoneiston saavutusta. Ilman näiden julmaa asennetta perääntyviä neukkusotilaita kohtaan olisi armeija juossut Stalingradista jäämerelle pakoon.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti L4E
Voitto taisi olla sittenkin pitkälti Stalinin ja puoluekoneiston saavutusta. Ilman näiden julmaa asennetta perääntyviä neukkusotilaita kohtaan olisi armeija juossut Stalingradista jäämerelle pakoon.

Siis samaahan harrastettiin myös Suomen armeijassa. Kannaksen läpijuoksun aikana teloitettiin satoja rintamakarkureita.

En missään nimessä puolustele karkureiden teloittamista, mutta tämä on ollut eri armeijoissa käytäntönä aina.

Venäläissotilaiden taistelutahtoa ei muuten kannata aliarvioida ollenkaan. He tiesivät kohtalonsa, jos natsit voittavat. He kamppailivat siinä samalla omasta elämästään, ei ainoastaan kommunistijohtajiensa puolesta.

Stalinin vainot (1935-1938) heikensivät puna-armeijaa kohtuuttomasti ja hänen virheensä sodanjohdossa varsinkin sodan alussa olivat räikeitä, mutta kaikeksi onneksi hän antoi upseeriensa johtaa sotaa loppuvaiheessa, jolloin natseille iskettiinkin sitten luu kurkkuun.

Stalin ei ollut ollenkaan hyvä jätkä, vaan aivan varmasti Hitleriin verrattavissa oleva roisto.

 

[solamnic76]

Viestin lähetti The Original Jags

Stalinin vainot (1935-1938) heikensivät puna-armeijaa kohtuuttomasti ja hänen virheensä sodanjohdossa varsinkin sodan alussa olivat räikeitä, mutta kaikeksi onneksi hän antoi upseeriensa johtaa sotaa loppuvaiheessa, jolloin natseille iskettiinkin sitten luu kurkkuun.

Tämä on totta. Kun natsit saivat ennen sotaa tietää Neuvostoliiton edistyksellisestä panssariaseesta, he saivat kieroiltua Stalinin mieleen vainoharhaa ja tämä poika teloitti kaikki parhaat kenraalit ja insinöörit.

Neukkula olisi ollut todella peloittava jos Stalin ei olisi ns. paskonut omaan pesään.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti solamnic76

Neukkula olisi ollut todella peloittava jos Stalin ei olisi ns. paskonut omaan pesään.

Stalinin toiminta 1935-1938 tuntuu jälkikäteen täysin käsittämättömältä. Stalin ei ollut varsinaisesti tyhmä, joten luulisi hänen tienneen mitä parhaiden upseeriensa teloittaminen tulisi merkitsemään tulevassa suursodassa.

Neuvostoliitolla oli kuitenkin Euroopan vahvin armeija vuonna 1944. Voi vain kuvitella, millainen tämä armeija olisi ollut jo vuonna 1941 ilman Stalinin vainoja.

Tästä aiheesta saattaisi saada kasaan vaikka minkälaista salaliittoteoriaa.

 

[Rosoh]

Viestin lähetti The Original Jags


Neuvostoliitolla oli kuitenkin Euroopan vahvin armeija vuonna 1944. Voi vain kuvitella, millainen tämä armeija olisi ollut jo vuonna 1941 ilman Stalinin vainoja.

Kuollut ja kuopattu: ilman Hitlerin sekoiluja.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Rosoh
Kuollut ja kuopattu: ilman Hitlerin sekoiluja.

Virheitä tapahtui molemmilla puolilla. Väittäisin kuitenkin, että ilman Stalinin vainoja ei natsipoikien sotamenestys olisi ollut vuonna 1941 niin kuin se oli. Puna-armeija oli tuolloin käytännössä ilman pätevää johtoa, kiitos Stalinin.

Myöhemmin entisiä valkoisia upseereita alettiin vapauttaa gulageista takaisin armeijan johtoon, jolloin myös sakemanni alkoi saada kyytiä itärintamalla.

 

[solamnic76]

Pitää muistaa että Neukkulan panssariase oli jopa Saksaa edellä ennen sotia. En minäkään usko että Stalin varsinaisesti oli tyhmä, mutta ei hän missään tapauksessa mieleltään terve mies ollut.

Sehän on historiallista faktaa että natsivaltio ruokki Stalinin vainoharhaa ja kävi sillä rintamalla jo pohjustamaan tulevaa sotaa vuosia ennen Barbarossaa.

 

[Rosoh]

Viestin lähetti The Original Jags
Virheitä tapahtui molemmilla puolilla. Väittäisin kuitenkin, että ilman Stalinin vainoja ei natsipoikien sotamenestys olisi ollut vuonna 1941 niin kuin se oli. Puna-armeija oli tuolloin käytännössä ilman pätevää johtoa, kiitos Stalinin.

Onneksi Hitler sekoili koska Holocaustia ei oikeuttanut mikään. Vielä suurempi rikos ihmiskuntaan vastaan kuin Stalinin puhdistukset.

Mutta Werhmacht olisi työntänyt ryssän kauaksi itään jos sotilaat olisivat saaneet sotia ilman poliitikkoja.

 

[Rosoh]

Viestin lähetti solamnic76
Pitää muistaa että Neukkulan panssariase oli jopa Saksaa edellä ennen sotia.

No, yksi panssariase ei kesää tehnyt kun Sakemannien taktiikka ja sodankäyntitaito oli sodan alkuvaiheessa pari sukupolvea edellä.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Rosoh

Mutta Werhmacht olisi työntänyt ryssän kauaksi itään jos sotilaat olisivat saaneet sotia ilman poliitikkoja.

Tuskinpa sentään.

Ei onnistunut tässä Napoleonin Grande Arme 1800-luvun alussa.

Ei onnistunut tässä 1600-luvun Ruotsi.

Eikä onnistunut Wehrmacht 1940-luvulla.

 

[solamnic76]

Viestin lähetti Rosoh
No, yksi panssariase ei kesää tehnyt kun Sakemannien taktiikka ja sodankäyntitaito oli sodan alkuvaiheessa pari sukupolvea edellä.

Kyllä, koska tankkien suunnittelu oli lopetettu vainoissa. Ja taktiikkaa tai strategiaa ei ollut kun taktikot ja strategit oli teloitettu.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti solamnic76
Kyllä, koska tankkien suunnittelu oli lopetettu vainoissa. Ja taktiikkaa tai strategiaa ei ollut kun taktikot ja strategit oli teloitettu.

Jep.

Stalinin toiminnalle ei voida keksiä mitään järkevää selitystä, ellei hän ollut joko mielenvikainen tai jonkun suuremman salaliiton osa, jonka tarkoitus oli ohjata maailman tapahtumia haluttuun suuntaan.

Stalin käytännössä tuhosi puna-armeijan vainoissaan, ja tämä oli myös suurin syy puna-armeijan kehnoon suoritukseen talvisodassa (jonka Suomi kuitenkin onnistui häviämään).

Neuvostoliiton piti oikeastaan luoda kokonaan uusi armeija kolmessa vuodessa vuosina 1941-1944 samaan aikaan, kun maa kävi sotaa ylivoimaiselta tuntuvaa vihollista vastaan! Tämä ei olisi onnistunutkaan ilman käytännössä loputtomia resursseja, joita maalla silloin oli käytössään.

 

[Rosoh]

Viestin lähetti The Original Jags
Tuskinpa sentään.

Ei onnistunut tässä Napoleonin Grande Arme 1800-luvun alussa.

Ei onnistunut tässä 1600-luvun Ruotsi.

Eikä onnistunut Wehrmacht 1940-luvulla.

Esimerkkisi tukee väitettäsi ja sodan lopputuloksen jokainen tietää. Sinä uskot omiisi ja minä omiini (pl. Natsit ja Htler).

Miten olisi käynyt toisissa olosuhteissa jos Hitler olisi jättänyt Britit ja jenkit rauhaan ja keskittänyt sotavoimansa mm. Kanaalin ilmaaseet kaakkoisten öljykenttien ym. resurssialueiden saavuttamiseen. Sitä emme koskaan saa tietää.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Rosoh
No, yksi panssariase ei kesää tehnyt kun Sakemannien taktiikka ja sodankäyntitaito oli sodan alkuvaiheessa pari sukupolvea edellä.

Itseasiassa kiitos Stalinin, Neuvostoliiton sodankäyntitaktiikka koki romahduksen upseeripuhdistusten seurauksena - spekulointia taatusti herättää se millainen sodankäyntitaito olisi ollut mikäli laajamittaisia ja osin vainoharhaisuudesta johtuvia puhdistuksia ei olisi koskaan järjestetty.

Mitä taasen tulee sodanaikaisiin tapahtumiin niin tulokset riippuvat täysin tarkastelijasta ja hänen näkökannastaan, osa näkee Stalinin toimissa ja synnyttämässä terrorikoneistossa hyvääkin mikä omalta osaltaan auttoi sodankulun kääntämiseen, osa taasen näkee tämän Stalinin luoman koneiston pienemmässä roolissa kun taasen suurempaan rooliin nousee vapaammat kädet saanut upseeristo joka kykeni useiden onnistuneiden operaatioiden johdosta kääntämään sodankulun ja lopulta murskaamaan saksalaisten selkärangan. Kummankin puolen näkemyksiä voidaan perustella pätevästi - itse näkisin molempien vaikuttaneen toisiinsa mutta loppujen lopuksi oman vallan saaneilla upseereilla oli suuri vaikutus sodan kulun kääntämiseen.

Toisaalta, ei myöskään pidä unohtaa sitä, että heidän vastustaja - Saksa liittolaisineen oli osin ennen Stalingradia mutta varsinkin sen jälkeen altavastaajana jolloinka puna-armeija pääsi kaikella tapaa hyödyntämään materiaalista ylivoimaansa ja, kuten eräät saksalaiset upseeritkin totesivat, käymään sotaa samoilla aseilla joilla Saksa oli sotaan lähtenyt.

vlad.

 

[Jani82]

Viestin lähetti The Original Jags
Stalin käytännössä tuhosi puna-armeijan vainoissaan, ja tämä oli myös suurin syy puna-armeijan kehnoon suoritukseen talvisodassa (jonka Suomi kuitenkin onnistui häviämään).

Neuvostoliiton piti oikeastaan luoda kokonaan uusi armeija kolmessa vuodessa vuosina 1941-1944 samaan aikaan, kun maa kävi sotaa ylivoimaiselta tuntuvaa vihollista vastaan! Tämä ei olisi onnistunutkaan ilman käytännössä loputtomia resursseja, joita maalla silloin oli käytössään.

Ei Suomi kyllä talvisotaa hävinny, Suomi säilyi itsenäisenä.
Helsinki sattuu olemaan yksi niistä kolmesta eurooppalaisesta pääkaupungista joita ei miehitetty WWII aikana.
Minun mielestä Suomi voitti vaikka joutui vääryydellä luovuttamaan maitaan Neuvostoliitolle.
Mutta tärkeintä oli säilyttää itsenäisyys, että sinunkin tapaiset ihmiset saavat nyt "ilmaista" vapaasti itseään.
Ilman talvisotaa täällä oltaisiin nyt samassa tilanteessa kun Baltian maissa.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Jani82
Ei Suomi kyllä talvisotaa hävinny, Suomi säilyi itsenäisenä.

Sodan voittaja ei maksa sotakorvauksia eikä luovuta alueitaan häviäjälle. Itsenäisyyden säilyminen oli Suomelle tietenkin voitto, mutta sotaa Suomi ei voittanut.

 

[Jani82]

Viestin lähetti The Original Jags
Sodan voittaja ei maksa sotakorvauksia eikä luovuta alueitaan häviäjälle. Itsenäisyyden säilyminen oli Suomelle tietenkin voitto, mutta sotaa Suomi ei voittanut.

Tässä tilanteessa oli kyseessä kansainvälinen politiikka Iso-Britannia, USA, Ranska eivät sillä hetkellä uskaltaneet puolustaa Suomea ja näin Suomi joutui louvuttamaan alueitaan Neuvostoliitolle.
Paljonko Suomi maksoi sotakorvauksia talvisodan jälkeen?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Rosoh

Miten olisi käynyt toisissa olosuhteissa jos Hitler olisi jättänyt Britit ja jenkit rauhaan ja keskittänyt sotavoimansa mm. Kanaalin ilmaaseet kaakkoisten öljykenttien ym. resurssialueiden saavuttamiseen. Sitä emme koskaan saa tietää.

Loputtomasti voidaan jossitella:

1. Mitä jos Stalin ei olisi tapattanut armeijansa parhaita upseereita 1930-luvulla?

2. Mitä jos Neuvostoliitto olisi varautunut kunnolla tulevaan suursotaan jo 1930-luvun lopussa?

Miten olisi käynyt?

Nythän Saksan hyvä sotamenestys sodan alussa johtui vain siitä, että vastassa oli valmistautumaton armeija, jota johtivat rivimiehet!

Hieman tasapuolisemmassa asetelmassa vuosina 1943-1944 nähtiin, ettei Wehrmachtilla sittenkään ollut mitään mahdollisuuksia valloittaa Neuvostoliittoa. Saksa yritti vain haukata liian isoa palasta ja he sortuivat myös venäläisten aliarvioimiseen. Toki Stalinin hulluus auttoi natseja pääsemään jopa lähelle päämääräänsä, mutta jo loppuvuodesta 1942 oli selvää, että natsit tultaisiin murskaamaan.

Natsien olisi pitänyt murskata Neuvostoliitto jo vuonna 1941. Kun tässä ei onnistuttu, oli peli menetetty.

 

[Rosoh]

Viestin lähetti The Original Jags
Loputtomasti voidaan jossitella:

Joo, niin voidaan.

Mutta nyt minun on ihan pakko jatkaa töiden tekoa. Sovitaan että molemmilla on hyviä argumenttejä ja tilanne päätyi ratkaisemattomaan.
Jos se ei sulle kelpaa niin sovitaan että sä voitit.

 

[DAF]

Viestin lähetti Jani82
Helsinki sattuu olemaan yksi niistä kolmesta eurooppalaisesta pääkaupungista joita ei miehitetty WWII aikana.

Minä saan kyllä tuolla ehdolla enemmän kuin kolme pääkaupunkia.

 

[TBK]

Viestin lähetti The Original Jags

Stalin käytännössä tuhosi puna-armeijan vainoissaan, ja tämä oli myös suurin syy puna-armeijan kehnoon suoritukseen talvisodassa (jonka Suomi kuitenkin onnistui häviämään).

Vaikka NL:n armeija olisi ollut täynnä 10 vuotiaita poikia ritsojen kanssa, niin oli silti suoranainen ihme ettei ryssä päässyt edes kunnolla Suomeen tunkeutumaan. Ne voitonjuhlat Helsingissä, Oulussa ja monissa muissa kaupungeissa on pitämättä, koska tosiasiassa NL:n sotilaat eivät koskaan Suomeen päässeet kunnolla tunkeutumaan. Suomalaiset sentään vähän Neuvostoliiton puolelle pääsi, mutta ryssät ei täällä käynyt kuin sotavankina. Kun vertaa maiden asevoimien suhteita, niin ei voi kuin ihastella Suomen suoritusta. Kun kaiken laskee yhteen, niin sotatantereella neukkulan poikaa vietiin 6-0! Sotimalla alueita ei NL koskaan Suomelta saanut, miekalla piirretyt rajat olisivat aivan toisenlaiset.

 

[ranger]

TOJ:

Puhut "Suuresta Isanmaallisesta Sodasta" erittain ylevaan ja ihailevaan savyyn, ja kuitenkin samaan aikaan kutsut Suomen puolustustaistelua 1939-40 "Pyhaksi Talvisodaksi" (jollaista termia en muuten ole kuullut kenenkaan muun kayttavan) paivanselvasti halventavassa tarkoituksessa.

Miksi?


Ranger

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti TBK
Vaikka NL:n armeija olisi ollut täynnä 10 vuotiaita poikia ritsojen kanssa, niin oli silti suoranainen ihme ettei ryssä päässyt edes kunnolla Suomeen tunkeutumaan. Ne voitonjuhlat Helsingissä, Oulussa ja monissa muissa kaupungeissa on pitämättä, koska tosiasiassa NL:n sotilaat eivät koskaan Suomeen päässeet kunnolla tunkeutumaan. Suomalaiset sentään vähän Neuvostoliiton puolelle pääsi, mutta ryssät ei täällä käynyt kuin sotavankina. Kun vertaa maiden asevoimien suhteita, niin ei voi kuin ihastella Suomen suoritusta. Kun kaiken laskee yhteen, niin sotatantereella neukkulan poikaa vietiin 6-0! Sotimalla alueita ei NL koskaan Suomelta saanut, miekalla piirretyt rajat olisivat aivan toisenlaiset.

Jep, talvisodassa puna-armeija oli sangen onneton, ja syyt tähän löytyvät Stalinista ja hänen tavastaan "johtaa" maataan ja sen armeijaa. Ukkoja tuotiin jostakin Ukrainasta ilman mitään kokemusta talvisesta sodankäynnistä, käytännössä ilman kunnollista sodanjohtoa ja huonosti varustettuna taistelemaan kylmään pohjoisen korpeen. Näissä olosuhteissa olisi ollut päinvastoin ihme, jos N:liitto olisi onnistunut Suomen miehittämään.

Jatkosodan loppuvaiheissa, kun N:liitto oli koonnut uuden armeijan Stalinin tuhoaman sijaan, oli meno kannaksella vähän toisen näköistä. Silloin suomalaiset juoksivat ja veli venäläinen juoksi perässä.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti ranger
TOJ:

Puhut "Suuresta Isanmaallisesta Sodasta" erittain ylevaan ja ihailevaan savyyn, ja kuitenkin samaan aikaan kutsut Suomen puolustustaistelua 1939-40 "Pyhaksi Talvisodaksi" (jollaista termia en muuten ole kuullut kenenkaan muun kayttavan) paivanselvasti halventavassa tarkoituksessa.

Miksi?


Ranger

Suuri Isänmaallinen Sota on se nimitys, jolla venäläiset kutsuvat sotaa Saksaa vastaan. Onko sinulla tarjota tilalle joku parempi nimitys?

Termi "Pyhä Talvisota" ei ollut halventava, vaan se kuvaa sarkastisesti sitä tapaa, jolla tähän sotaan on Suomessa suhtauduttu.

 

[ranger]

TOJ:

"Suuri Isänmaallinen Sota on se nimitys, jolla venäläiset kutsuvat sotaa Saksaa vastaan."

Niin on. Enta sitten? Olenko muuta vaittanyt?


"Termi "Pyhä Talvisota" ei ollut halventava, vaan se kuvaa sarkastisesti sitä tapaa, jolla tähän sotaan on Suomessa suhtauduttu."

Olkoot sitten sarkasmia, terminologiasta viis. Kysymys oli siita, mihin tassa sarkasmia tarvitaan. Miksei Suuri Isanmaallinen Sota -aiheesta keskustellessa tarvita sarkasmia?


Puna-armeija muuten "ylitti vanhan rajan" marssiessaan Berliiniin. Jostain syysta et ole arvostellut tata menettelya. HYMIOITA.



Ranger