Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[Erkka]

Aika huono veto. Tämä tilasto kertoo meille, että esimerkiksi Suomi on paljon vaarallisempi maa kuin esim. Iso-Britannia tai Italia. Suomi on Azerbaidzhanin ja Slovakian luokkaa, huh-huh. Ei taida pitää paikkansa, koska itse koen eläväni Euroopan turvallisimmassa maassa. Ja missä on Ruotsi? Minä kun luulin, että Ruotsissa on korkeammat rikollisuusluvut kuin Suomessa.

Ihan aidosti mukavaa kuulla että koet olosi turvalliseksi Suomessa, mutta valitettava fakta on, että täällä kotoisassa lintukodossamme tehdään väkivaltarikoksia selvästi enemmän kuin muussa Euroopassa keskimäärin. Mainitsemasi Ruotsi jää selvästi jälkeen ja henkirikosten määrä Suomessa on EU:n keskitasoon verrattuna noin tupla. Jossain "viina ja puukko"-henkisessä viestiketjussa näitä juttuja on kai joskus ihmeteltykin.

Taas vaihteeksi muuten TOJ heitti oman mielipiteensä pöytään faktamuodossa ("Miten kommentoit USA:n murhatilastoja, jotka ovat asukaslukuunkin suhteutettuna Venäjää lohduttomammat?") joka sitten osoittautui höpölöpöksi. Ei ole vaikeaa arvata, että lähipäivien ohjelmassa on taas "luonteva" siirtyminen johonkin toiseen aihepiiriin.

 

[SGD]

Talouselämä-lehden mukaan puun tuonti Venäjältä Suomeen on puolittunut:

http://www.talouselama.fi/sttview.jsp?stt_id=31611469

Syynä tilanteeseen ovat Venäjän kohonneet tullimaksut, jotka tekevät venäläisistä puusta huomattavasti aikaisempaa kalliimpaa. Tämänkin tilanteen taustapiru on Venäjän presidentti Vladimir Putin, joka aikaisemmin tänä vuonna ripitti kovasti venäläisiä virkamiehiä siitä, että puu lähtee maasta liian halvalla. Ilmeisesti tullimaksujen korotus oli reaktio Putinin jyrinään.

Sitä vain ihmettelen, että minä käsitän tullimaksut lähinnä sellaiseen tilanteeseen, kun maahan tuodaan jotakin. Miten kukaan voi sanoa, että venäläinen puunmyyjä myy liian halvalla? Kai se nyt pyytää siitä puusta tasan niin paljon kun katsoo tarpeelliseksi? Jos kauppa syntyy niin eivätkö molemmat osapuolet ole tyytyväisiä? Vai miten Putin korvaa venäläiselle puunmyyjälle tämän tullin aiheuttaman myynnin pienenemisen? Pitäisikö Halosen määrätä suomalaiselle paperille joku lisämaksu jos katsoo että myyvät hyvää tuotetta liian halvalla?

Koko vientitulli kuulostaa aika dorkalta ajatukselta. Uutisessa tosiaan puhutaan tullimääräyksistä, ei siitä että siellä oltaisiin perimässä rahaa joka kuljetuksesta.

 

[Sistis]

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/sahkeet/Ven%E4j%E4+varoitti+Ukrainaa+ja+Georgiaa+Natosta/1185049

Venäjä varoittaa Ukrainaa ja Georgiaa Nato-jäsenyydestä. Samanlaista räyhäämistä, kuin aikanaan Baltian maiden liittyessä Natoon, vai jotain muuta? Puuttumista muiden maiden sisäisiin asioihin, kenties? Vai mistä on kyse?

Ohessa katkelma artikkelista Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrovin kommenteista:

"Lavrovin mukaan Ukrainan ja Georgian kaltaisten maiden liittyminen Natoon merkitsisi "jättiläismäistä geopoliittista käännettä". Hän huomautti, että Venäjän olisi pakko tällaisessa tilanteessa varjella turvallisuuttaan ja muita kansallisia etujaan."

 

[The Original Jags]

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/sahkeet/Ven%E4j%E4+varoitti+Ukrainaa+ja+Georgiaa+Natosta/1185049

Venäjä varoittaa Ukrainaa ja Georgiaa Nato-jäsenyydestä. Samanlaista räyhäämistä, kuin aikanaan Baltian maiden liittyessä Natoon, vai jotain muuta? Puuttumista muiden maiden sisäisiin asioihin, kenties? Vai mistä on kyse?

Ohessa katkelma artikkelista Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrovin kommenteista:

"Lavrovin mukaan Ukrainan ja Georgian kaltaisten maiden liittyminen Natoon merkitsisi "jättiläismäistä geopoliittista käännettä". Hän huomautti, että Venäjän olisi pakko tällaisessa tilanteessa varjella turvallisuuttaan ja muita kansallisia etujaan."

Itse asiassa Ukrainassa valtaosa kansasta vastustaa NATO:oon liittymistä. Maassa on pidetty viime aikoina lukuisia NATO-vastaisia mielenosoituksia, joista lännessä ei tietystikään ole uutisoitu juurikaan.

Ymmärtääkseni NATO-jäsenyys edellyttää kansan enemmistön tukea, joten Jutshenkon ja Tymoshenkon korruptoitunut ja kansan vähemmistön tukea nauttiva hallitus ei voi asiasta tuosta noin vain päättää.

Mitä tulee Venäjän vastustukseen, niin asia on heidän kannaltaan sangen ymmärrettävä. Muistetaanpa tilanne 1960-luvun alussa, jolloin Neuvostoliitto aikoi kuljettaa ydinaseita liittolaiselleen Kuuballe. USA uhkasi aloittaa ydinsodan, jos N:liitto ei luovu aikeistaan. Mikä oikeus USA:lla oli puuttua kahden itsenäisen valtion, Kuuban ja N:liiton sisäisiin asioihin? Jos N:liitto/Venäjä ei USA:n mielestä saa tuoda sotilaallista läsnäoloaan USA:n rajoille, niin miksi USA katsoo itse oikeudekseen tuoda oman sotilaallisen läsnäolonsa Venäjän rajoille? Hieman tekopyhää?

Yhtä hyvin voidaan kysyä, että mikä oikeus lännellä on puuttua Iranin sisäisiin asioihin tällä hetkellä? Melko tekopyhää syyttää vain Venäjää toisen valtion sisäisiin asioihin puuttumisesta, koska länsi tekee sitä kymmenen kertaa pahemmin esimerkiksi Iranissa. Myös Irakin sota oli melkoista itsenäisen valtion sisäisiin asioihin puuttumista.

Koko Ukrainan "oranssi vallankumous" oli lännestä käsin kymmenillä miljoonilla dollareilla järjestetty huiputus, enkä pidä tämän hallituksen oikeutena päättää niin isosta asiasta kuin NATO-jäsenyydestä. Ukrainan kansan on saatava päättää asiasta, ei länsirahalla valtaan nostettuja korruptoituneiden roistojen.

 

[The Original Jags]

Mosnewsin mukaan 59% venäläisistä haluaa Putinin jatkavan kolmannelle presidenttikaudelle:

http://www.mosnews.com/news/2006/06/08/putinranking.shtml

Venäjän perustuslaki kuitenkin kieltää presidentin jatkamisen kolmannelle kaudelle.

Kysymys on, että kumpi on tärkeämpi: perustuslaki vai demokratia?

Demokratia tarkoittaa kansan enemmistön tahtoa, ja jos kansan enemmistö tahtoo Putinin jatkavan kolmannelle kaudelle, olisi epädemokraattista vastustaa kansan enemmistön tahtoa. Toisaalta perustuslain muuttaminen on aina iso asia.

Minulla ei ole asiasta vahvaa mielipidettä puoleen eikä toiseen. Putin on ollut Venäjälle loistava presidentti, joten en pistäisi pahakseni jos hän jatkaisi vielä yhden kauden, koska hänellä on lisäksi kansan enemmistön tuki takanaan. Toisaalta perustuslain näpistely ei ole koskaan hyvä asia, koska sen aseman pitäisi valtiossa olla todella vankka.

Demokratia vai perustuslaki? Kumpi voittaa?

 

[Sistis]

Itse asiassa Ukrainassa valtaosa kansasta vastustaa NATO:oon liittymistä. Maassa on pidetty viime aikoina lukuisia NATO-vastaisia mielenosoituksia, joista lännessä ei tietystikään ole uutisoitu juurikaan.

Pointti ei ole siinä, mitä Ukraina haluaa. Minulle on aivan sama, haluavatko he jäsenyyttä, vai eivät. Pointti on siinä, että Venäjä peloittelee taas naapureitaan.

Mitä tulee Venäjän vastustukseen, niin asia on heidän kannaltaan sangen ymmärrettävä. Muistetaanpa tilanne 1960-luvun alussa, jolloin Neuvostoliitto aikoi kuljettaa ydinaseita liittolaiselleen Kuuballe. USA uhkasi aloittaa ydinsodan, jos N:liitto ei luovu aikeistaan. Mikä oikeus USA:lla oli puuttua kahden itsenäisen valtion, Kuuban ja N:liiton sisäisiin asioihin? Jos N:liitto/Venäjä ei USA:n mielestä saa tuoda sotilaallista läsnäoloaan USA:n rajoille, niin miksi USA katsoo itse oikeudekseen tuoda oman sotilaallisen läsnäolonsa Venäjän rajoille? Hieman tekopyhää?

Aivan. Eli Venäjän toiminta on oikeutettua, koska USA on tehnyt vastaavaa aiemmin. Niinkö?

Yhtä hyvin voidaan kysyä, että mikä oikeus lännellä on puuttua Iranin sisäisiin asioihin tällä hetkellä? Melko tekopyhää syyttää vain Venäjää toisen valtion sisäisiin asioihin puuttumisesta, koska länsi tekee sitä kymmenen kertaa pahemmin esimerkiksi Iranissa. Myös Irakin sota oli melkoista itsenäisen valtion sisäisiin asioihin puuttumista.

Aivan. Eli Venäjän toiminta on sallittua ja hyväksyttävää, koska USA tekee vastaavaa. Ja muut länsimaat. Syytät siis minua tekopyhäksi vai ketä? Ainakaan tuossa artikkelissa ei nimittäin mainita kenenkään länsimaalaisen poliitikon syyttävän Venäjää. Ihan tiedoksi, etten ole myöskään mikään Yhdysvalta-fani, enkä myöskään kannattanut Irakin sotaa. Samaten toivoisin Iranin kiistaan rauhanomaista ratkaisua. Lisäksi toivon amerikkalaisten saavan fiksumman presidentin seuraavissa vaaleissa.

Eli koska en arvosta myöskään Jenkkilän toimintaa, et voi käyttää minun mielipiteiden kumoamiseen tätä "Onhan USAkin tehnyt näin ja näin"-korttia.

Koko Ukrainan "oranssi vallankumous" oli lännestä käsin kymmenillä miljoonilla dollareilla järjestetty huiputus, enkä pidä tämän hallituksen oikeutena päättää niin isosta asiasta kuin NATO-jäsenyydestä. Ukrainan kansan on saatava päättää asiasta, ei länsirahalla valtaan nostettuja korruptoituneiden roistojen.

Kenelle ne kymmenet miljoonat dollarit menivät? Maksettiinko ukrainalaisille, jotta he nousisivat "barrikadeille"? Vai miten tavallinen kansa saatiin mukaan tähän mielenosoitukseen ja kansanrintamaan?

 

[The Original Jags]

Pointti ei ole siinä, mitä Ukraina haluaa. Minulle on aivan sama, haluavatko he jäsenyyttä, vai eivät. Pointti on siinä, että Venäjä peloittelee taas naapureitaan.

Itse asiassa Venäjä ei tarkkaan ottaen kieltänyt ketään liittymästä NATO:oon, vaan Venäjän mukaan tilanne merkitsisi "valtavaa geopoliittista muutosta", joka merkitsisi myös Venäjän varustelutason nostamista muutamalla asteella. Venäjä ei kuitenkaan sanonut, että "kiellämme Ukrainaa liittymästä NATO:oon ja jos ette tottele, aloitamme ydinsodan". Näinhän USA toimi Kuuban kriisin yhteydessä.

Jos voit osoittaa, että Venäjä suoraan pyrkisi käskyttämään tai kieltämään Ukrainaa, niin voitko osoittaa asian? Mielestäni näin ei ole. Venäjä lähinnä ilmoitti, että asialla olisi negatiivisia vaikutuksia alueen geopolitiikkaan.

Aivan. Eli Venäjän toiminta on oikeutettua, koska USA on tehnyt vastaavaa aiemmin. Niinkö?

Siis eihän kyse ole ollenkaan samasta asiasta. USA uhkaili ydinsodalla, Venäjä ei.

Aivan. Eli Venäjän toiminta on sallittua ja hyväksyttävää, koska USA tekee vastaavaa. Ja muut länsimaat.

Venäjä ei tee vastaavaa. Venäjä ei kiellä Ukrainalta yhtään mitään, kuten länsi on kieltämässä Iranilta ydinvoiman ja Irakilta itsemääräämisoikeuden.

Syytät siis minua tekopyhäksi vai ketä?

Syytän USA:a tekopyhäksi. Jos Venäjä ilmoittaisi perustavansa nyt sotilastukikohdan vaikkapa Kuubaan tai Meksikoon, niin USA puuttuisi asiaan varmuudella jopa sotilaallisesti. Venäjä ei ole uhannut käyttää voimaa Ukrainan NATO-jäsenyyttä vastaan.

Kenelle ne kymmenet miljoonat dollarit menivät?

Jutshenkolle ja hänen taustajoukoilleen, joissa toimi useitakin amerikkalaisia "konsultteja".

Maksettiinko ukrainalaisille, jotta he nousisivat "barrikadeille"?

"Barrikadien" järjestäjille maksettiin. Se kuinka paljon ihmisiä näille barrikadeille lopulta nousi, onkin sitten arvoitus. Sekin on arvoitus, että mikä on lopullinen totuus vuoden 2004 vaaleista. Sen me ainakin tiedämme, että "voittajilla" oli takanaan lähes 100 miljoonaa dollaria amerikkalaista rahaa.

Vai miten tavallinen kansa saatiin mukaan tähän mielenosoitukseen ja kansanrintamaan?

Karnevaalihengellä, oranssien huivien heilutuksella, näyttävillä lavashowlla ja muulla vastaavalla toiminnalla saadaan kansa aina liikkeelle. Voi kumpa Ukraina olisi ymmärtänyt jo etukäteen, miten heitä huiputettiinkaan vuonna 2004!

 

[msg]

Kysymys on, että kumpi on tärkeämpi: perustuslaki vai demokratia?

Oli hyvin odotettua, että sinun maailmassasi nämä ovat toisensa pois sulkevia asioita. Toivonlinnassako näin opetetaan vai Sirola-opistossa?

 

[The Original Jags]

Oli hyvin odotettua, että sinun maailmassasi nämä ovat toisensa pois sulkevia asioita. Toivonlinnassako näin opetetaan vai Sirola-opistossa?

Kansan enemmistön tahto = demokratia.

Periaatteessa todellisen demokratian pitäisi muuttaa jopa perustuslakia, jos kansan enemmistö näin haluaa.

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

Periaatteessa todellisen demokratian pitäisi muuttaa jopa perustuslakia, jos kansan enemmistö näin haluaa.

Ihan tosi? Onko näin... Oletko kuullut edustukselliseen demokratiian kuuluvasta Eduskunnasta, jolla on kuuluisa, mutta ah niin väärin ymmmärretty kompetenssin kompetenssi?

Se kun näes voi päättää jopa siitäkin, ettei mitään perustuslakia ole olemassa! Toki nyt jotkin ihmisoikeusperiaatteet ovat supranationaalista oikeutta, ainakin melkein, mutta ymmärtänet pointin.

 

[msg]

Kansan enemmistön tahto = demokratia.

Wikipedia tarjoaa määritelmän näin:

Demokratia (kreik. δημοκρατία) on hallitusmuoto, jossa politiikasta päätetään enemmistön mielipiteen mukaan päätöksentekomenetelmässä, joka on avoin kaikille tai useimmille kansalaisille. Usein kansanvaltaan liittyvät vapaat monipuoluevaalit ja yleinen ja yhtäläinen äänioikeus. Demokratiaksi kutsutaan myös yhdistysdemokratiaa ja yritysdemokratiaa, jossa kyseisen yhteisön enemmistö päättää yhteisön asioista. Demokratian kannattajasta voidaan käyttää nimitystä "demokraatti."

Tämähän ei Venäjällä toteudu, vaan tilalla on sinunkin mainitsemasi ns. venäläinen demokratia, joka ei siis ole lähelläkään tuota yllä mainittua länsimaista käsitystä demokratiasta.

Periaatteessa todellisen demokratian pitäisi muuttaa jopa perustuslakia, jos kansan enemmistö näin haluaa.

Niin näinhän se tapahtuisi, jos Venäjällä olisi tuota yllä kuvattua demokratiaa. Tässä vaiheessa nuo jorinasi perustuslaista ja demokratiasta ovat vain pelkkää todellisuudesta vieraantunutta höpinää.

 

[The Original Jags]

The Original Jags kirjoitti:

Ihan tosi? Onko näin... Oletko kuullut edustukselliseen demokratiian kuuluvasta Eduskunnasta, jolla on kuuluisa, mutta ah niin väärin ymmmärretty kompetenssin kompetenssi?

Jep, ja mikäli Venäjän kansan enemmistö, Venäjän duuma ja presidentti itse kannattavat perustuslain muutosta, ei ole mitään estettä myös muuttaa sitä.

Toistaiseksi Putin on kuitenkin ollut vastustavalla kannalla, hän ei aio jatkaa vuoden 2008 jälkeen. Saa nähdä ehtiikö mieli vielä muuttua.

Se kun näes voi päättää jopa siitäkin, ettei mitään perustuslakia ole olemassa! Toki nyt jotkin ihmisoikeusperiaatteet ovat supranationaalista oikeutta, ainakin melkein, mutta ymmärtänet pointin.

Täydellinen demokratia voi kumota jopa koko perustuslain, mikäli kolme em. tahoa (kansan enemmistö, duuman enemmistö ja presidentti) kaikki näin haluavat. Tätä ei kuitenkaan olla tekemässä, eikä itse asiassa koko perustuslakiin olla vielä koskemassa.

Venäjän kansa on vain antanut äänensä kuulua. He haluavat Putinin jatkavan.

 

[The Original Jags]

Wikipedia tarjoaa määritelmän näin:


Tämähän ei Venäjällä toteudu, vaan tilalla on sinunkin mainitsemasi ns. venäläinen demokratia, joka ei siis ole lähelläkään tuota yllä mainittua länsimaista käsitystä demokratiasta.

Alkuperäinen, antiikin Kreikassa määritelty demokratia tarkoitti vain ja ainoastaan äänioikeutettujen enemmistön tahdon noudattamista. Ei mitään muuta.

Jokainen valtio muodostaa tästä oman versionsa. Esimerkiksi todellinen demokratia järjestäisi kansanäänestyksen uudesta perustuslaista, mutta Suomi ei näin tee EU:n perustuslain suhteen, vaan Suomen poliittinen eliitti vastustaa sitä - ja samalla vastustaa alkuperäistä demokratian muotoa, äänioikeutettujen enemmistön tahtoa.

Voidaanko Suomen tällä perusteella väittää olevan epädemokraattinen valtio? Kyllä voidaan, sillä demokratiaa ei noudateta niinkin oleellisessa asiassa, kuin perustuslaissa.

USA:ssa puolestaan demokratia on sitä, että vähemmän ääniä saanut presidenttiehdokas tulee valituksi presidentiksi. Äänioikeutettujen enemmistön tahto ei toteudu, vaan erilaisen lakipykälin vähemmän ääniä saanut voidaan valita presidentiksi. Näin kätevästi kierretään alkuperäinen demokratian määritelmä, enemmistön tahto.

 

[msg]

USA:ssa puolestaan demokratia on sitä, että vähemmän ääniä saanut presidenttiehdokas tulee valituksi presidentiksi. Äänioikeutettujen enemmistön tahto ei toteudu, vaan erilaisen lakipykälin vähemmän ääniä saanut voidaan valita presidentiksi. Näin kätevästi kierretään alkuperäinen demokratian määritelmä, enemmistön tahto.

Itse olet täälläkin myöntänyt, ettei itänaapuri ole länsimainen demokratia, jollainen siis Suomikin on.

Miten USA:n presidentinvaalit liityvät tähän asiaan? Onko USA:n presindetinvaalit taas vain yksi säälittävä USA-kortin heiluttelu tässä ketjussa? Eikö tuolla Amerikkalaisvastaisuus-ketjussa saa tarpeeksi meuhkata?

 

[The Original Jags]

Itse olet täälläkin myöntänyt, ettei itänaapuri ole länsimainen demokratia, jollainen siis Suomikin on.

Miten USA:n presidentinvaalit liityvät tähän asiaan? Onko USA:n presindetinvaalit taas vain yksi säälittävä USA-kortin heiluttelu tässä ketjussa? Eikö tuolla Amerikkalaisvastaisuus-ketjussa saa tarpeeksi meuhkata?

Viittaus USA:n presidentinvaaleihin ja EU:n perustuslakiin oli sen vuoksi, jotta ymmärtäisit ettei yksikään valtio maailmassa noudata demokratiaa sen puhtaassa muodossa.

Myös perustuslain pykäliä pitäisi pystyä kumoamaan, mikäli enemmistö näin tahtoo. Muussa tapauksessa kyse ei enää ole demokratiasta.

 

[Johannes]

Alkuperäinen, antiikin Kreikassa määritelty demokratia tarkoitti vain ja ainoastaan äänioikeutettujen enemmistön tahdon noudattamista. Ei mitään muuta.

Kyllä äänestäneiden enemmistön tahdon noudattaminen riittää. Äänestämisen tekeminen pakolliseksi on kansanvallan vastainen teko.

 

[El Lude]

Mitä tulee Venäjän vastustukseen, niin asia on heidän kannaltaan sangen ymmärrettävä. Muistetaanpa tilanne 1960-luvun alussa, jolloin Neuvostoliitto aikoi kuljettaa ydinaseita liittolaiselleen Kuuballe. USA uhkasi aloittaa ydinsodan, jos N:liitto ei luovu aikeistaan. Mikä oikeus USA:lla oli puuttua kahden itsenäisen valtion, Kuuban ja N:liiton sisäisiin asioihin?

Ai jaa...
Taas sitä näköjään oppii jotain "uutta". Väite USA:n ydinsodan aloittamisesta on silkkaa jaskaa. TOJ; lähde tuolle väittämälle?!

Nikita-setä syystä jos toisesta järjesti ne ydinaseet Kuubaan v. 1962. Yhdysvallat vaati ohjustukikohtien purkamista, mutta ei uhanut ydinaseilla käytävällä sodalla. Kennedy toki kävi keskusteluja armeijan johdon kanssa ohjustukikohtien mahdollisesta pommittamisesta, mutta päätyi lopulta julistamaan Kuuban laivasaartoon. Kriisin eskaloituminen ydinaseilla käytäväksi sodaksi oli hyvin lähellä.
Jatkakaa...

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

Myös perustuslain pykäliä pitäisi pystyä kumoamaan, mikäli enemmistö näin tahtoo.

Ja tähän vanha valtio-opillinen kysymys: Kenelle kansa sitten vastaa tekosistaan?

 

[Johannes]

USA:ssa puolestaan demokratia on sitä, että vähemmän ääniä saanut presidenttiehdokas tulee valituksi presidentiksi. Äänioikeutettujen enemmistön tahto ei toteudu, vaan erilaisen lakipykälin vähemmän ääniä saanut voidaan valita presidentiksi. Näin kätevästi kierretään alkuperäinen demokratian määritelmä, enemmistön tahto.

USA:ssa äänioikeuttaan käyttää presidentinvaaleissa aina n. 50% äänioikeitetuista. Esittämälläsi mallilla maalle ei saataisi ikinä valittua uutta presidenttiä, ellei äänioikeus olisi pakollinen. Bush jr sai n. 25% äänioikeutettujen äänistä eli n. 50% äänestäneiden äänistä. USA:n äänestämisen todellinen ongelma on se, että äänestäjäksi rekisteröityminen on hankalaa ja vähentää äänestysprosenttia.

 

[pelikielto]

USA:ssa äänioikeuttaan käyttää presidentinvaaleissa aina n. 50% äänioikeitetuista. Esittämälläsi mallilla maalle ei saataisi ikinä valittua uutta presidenttiä, ellei äänioikeus olisi pakollinen. Bush jr sai n. 25% äänioikeutettujen äänistä eli n. 50% äänestäneiden äänistä. USA:n äänestämisen todellinen ongelma on se, että äänestäjäksi rekisteröityminen on hankalaa ja vähentää äänestysprosenttia.

Al Gore sai enemmän ääniä kuin Bush mutta Bush valittiin silti. Tämä johtuu USAn über- idioottimaisesta ääntenlaskusta.

 

[Johannes]

Al Gore sai enemmän ääniä kuin Bush mutta Bush valittiin silti. Tämä johtuu USAn über- idioottimaisesta ääntenlaskusta.

Totta, mutta niin siellä voi käydä aina, koska maa on jaettu 50 osavaltion vaalipiiriin, jossa osavaltion vaalipiirin äänestäneiden äänimäärän enemmistön saanut saa yleensä kaikki valitsijamiehet. Bush/Florida-sotku on sitten luku sinänsä.

Helpoin tapa valita voittaja on vanha itäblokin malli, jossa vaalipiirissä on yksi ehdokas ja äänestäminen on äänioikeitetuille pakollista.

 

[Viljuri]

pelikielto kirjoitti:

Al Gore sai enemmän ääniä kuin Bush mutta Bush valittiin silti. Tämä johtuu USAn über- idioottimaisesta ääntenlaskusta.

En nyt sinänsä sanoisi alueellisen edustuksen turvaamiseksi luotua valitsijamiesjärjestelmää idioottimaiseksi.

Se voi johtaa siihen, että valtakunnallisesti toinen ehdokas voittaa annettujen äänten enemmistön, mutta toinen ehdokas saatujen valitsijamiehien enemmistön, koska käytössä on myös englantilaistyylinen "winner takes it all" systeemi.

Mikä on/olisi toimivampi systeemi, on herran hallussa. On kuitenkin arvioitu, että suoraan kansanvaaliin siirtyminen johtaisi ehdokkaille vielä isompiin vaalirahoituskustannuksiin. Kansan kosiskeleminen kun on kallista ja perustuu niin siellä kuin täälläkin lähinnä sirkustemppuihin (vaalimainoksiin, vaalipropagandaan).

Tällä olisi se vaikutus, että viimeistään sen jälkeen jokaisen ehdokkaan tulisi olisi jo valmiiksi multimiljonääri ennen ehdolle asettumistaan. Demokraattistako?

 

[HABS #11]

USA:ssa puolestaan demokratia on sitä, että vähemmän ääniä saanut presidenttiehdokas tulee valituksi presidentiksi. Äänioikeutettujen enemmistön tahto ei toteudu, vaan erilaisen lakipykälin vähemmän ääniä saanut voidaan valita presidentiksi. Näin kätevästi kierretään alkuperäinen demokratian määritelmä, enemmistön tahto.

Onhan suomessakin vastaava systeemi. Eduskuntavaaleissa on suhteellinen vaalitapa. Hyvä näin sillä suhteellisesta vaalitavasta huolimatta eduskuntaan pääsee joka kerta muutama mediapelle.

Sen sijaan sanat venäjä ja demokratia on vaikea saada mahtumaan samaan lauseeseen...

 

[msg]

Viittaus USA:n presidentinvaaleihin ja EU:n perustuslakiin oli sen vuoksi, jotta ymmärtäisit ettei yksikään valtio maailmassa noudata demokratiaa sen puhtaassa muodossa.

Eihän Venäjällä ei ole mitään tekemistä länsimaisen edustuksellisen demokratian kanssa? Viittaus on täysin merkityksetön kun tarkastellaan Venäjää.

Myös perustuslain pykäliä pitäisi pystyä kumoamaan, mikäli enemmistö näin tahtoo. Muussa tapauksessa kyse ei enää ole demokratiasta.

Eihän Venäjällä demokratista olekaan kyse. Miksi yrität sotkea Venäjän ja demokratian keskenään?

 

[Beagle Boy]

Myös perustuslain pykäliä pitäisi pystyä kumoamaan, mikäli enemmistö näin tahtoo. Muussa tapauksessa kyse ei enää ole demokratiasta.

Kyllähän perustuslain pykäliä pystyy muuttamaan tai kumoamaan siinä missä normaalien lakienkin. Perustuslain muuttamiset on vaan tehty vaikeammaksi. Tai enhän minä Venäjän meiningistä tiedä, mutta näinhän se on Suomessa ja varmasti muissakin länsimaisissa demokratioissa.

Toveri Putinin pitäisi nyt ottaa mallia Kekkosesta ja säädättää joku kiva poikkeuslaki, jolla voi kukkua presidenttinä vielä 20 vuotta..