Venäjä hyökkää Ukrainaan

[mjr]

Se järki siinä on että puhutaan Ukrainan auttamisessa voittoon. Silti mikään maa ei ole sinne omia poikiaan lähettämässä. Kuulostaa paradoksilta ja tyhjältä puheelta.

Et kyllä mielestäni puhunut tästä vaan siitä riemusta ja onnesta, että Ukraina pakotetettaisiin tappiolliseen rauhaan. Minusta se olisi surun päivä, aivan kuten 13.3.1940 oli surun päivä. Eikä se lopettanut vihollisemme painostusta ja aggressiota.

 

[ftr]

Eli jos ja kun saadaan jossain vaiheessa tulitauko ja jonkinlainen rauha olemme vaaran vuosissa? Sellaiset 300-1000 ihmistä jää kuolematta vuorokaudessa niin asiat ovat huonosti? Parempi olisi kun sotaa jatkettaisiin maailman tappiin kunnes Ukrainasta sotilaat loppuvat, ne loppuvat ennemmin kuin Venäjältä.

Mitä ihmettä mä luen täältä?

Tähän ketjuun vastaus. Vaaran vuosiksi Suomessa kutsutaan juuri sodan jälkeistä aikaa, joten on ihan perusteltua sanoa, että rauhan jälkeen kyseessä on Ukrainan vaaran vuodet, kun Venäjä tekee kaikkensa vaikuttamaan Ukrainan sisä- ja ulkopolitiikkaan. Onko asiat paremmin vai huonommin, riippuu siitä mitä tuona ajanjaksona tapahtuu. Sen takia rauhansopimuksen pitää olla tarpeeksi hyvä, että Ukraina voi toimia Moskovasta riippumattomasti.

 

[Andromeda]

Rauhaa varmaan kaikki tahtovat, mutta ei millä tahansa ehdoilla. Nyt näyttää vahvasti siltä että Ukraina pakotetaan rauhaan erilaisilla kiristystoimilla. En itse näe sitä positiivisena asiana jota kannattaa juhlia. Kyllä kannatan varautumista ja jopa sodan jatkumista jos sillä saadaan aikaan parempi tilanne. Jos Yhdysvallat normalisoi suhteensa Venäjään ja alkaa jopa tekemään yhteistyötä niin se on hirvittävä tilanne Euroopalle. Ehkä sinä juhlit sitä koska mielestäsi on parempi jos ne maat ovat hyvissä väleissä.

Eipä tässä varmaan siitä Puolasta niinkään puhuta vaan Georgian ja Moldovan haltuunottamisesta joko aseellisesti tai pyrkimällä vaikuttamaan muuten maiden politiikkaan. On kyseessä sitten rahallinen kiristys, vaalivaikuttaminen tai joku muu asia. Sitten jos muu Eurooppa niidenkin jälkeen vain tyytyy katselemaan kenkiään nurkassa eikä Yhdysvalloissa ole välttämättä mitään Trumpia parempaa johtoa ja täten apua niin mikä estäisi Venäjää enää laajentumasta? Mitä tapahtuu Venäjällä Putinin jälkeen? Jos hän saa rauhassa poistua näyttämöltä niin seuraaja on samasta puusta veistetty ja mahdollisesti rooliinsa kasvatettu.

Minä olen kritisoinut tätä hysteriaa siitä, että putler valmistelisi hyökkäystä seuraavaksi Eurooppaan ja mahdollisesti suomeen. Tätä olen toitottanut just, että entiset Neuvostoliiton maat sillä voi hyvinkin olla agendalla. Mutta sieltä on pitkä matka vielä Euroopan valloitusretkelle. Tähän kauhukuvien maalailuun toin vain mielipiteeni noilla edellisillä viesteilläni. Ja kuinka media lietsoo tätä pelkoa ja osa kansalaisista odottaa sotaa tulevaksi tänne meillekkin sitä myöten.

Suodattaa pitäisi pystyä noita klikkiotsikoita, mutta kun on aikuisia ihmisiä jotka ei lue muuta kuin ne, ja sitten ollaan valmistautumassa sotaan pelko perseessä. Muuallakin somessa, ei vain täällä.

 

[opelix]

Sen takia rauhansopimuksen pitää olla tarpeeksi hyvä, että Ukraina voi toimia Moskovasta riippumattomasti.

Tästä on helppo olla samaa mieltä, mihin vaan ei tule Ukrainan suostua. Tai no itsehän tietävät.

Sodan jatkuessa olen päivä päivältä pohtinut enemmän tuota paradoksia puheista Ukrainan auttamisesta voittoon ilman että omia poikia sinne lähetetään. Mistä tuossa puheessa on kysymys? Ei sotaa pelkilllä dollareilla voiteta vaan uhrauksilla ja ihmishengillä.

 

[Byvajet]

Ei sotaa pelkilllä dollareilla voiteta vaan uhrauksilla ja ihmishengillä.

Tämä tosiasia syö runsaasti Naton arvoa. Sota on käytävä omilla joukoilla. Jos Venäjä hyökkää Suomeen, muista maista saattaa saapua vapaaehtoisia auttajia, mutta poliittinen kynnys pakottaa oman maan kansalaisia kuolemaan toisen maan puolesta, on hyvin korkea. Haluttomat joukot myös nakertavat pahasti taistelumoraalia, saattavat olla jopa suoranainen uhka omille.

 

[Jymäkkä]

@Andromeda : Jatkoin tänne sopivampaan ketjuun. Kyllä jo entisiin neuvostotasavaltoihin kuten Baltiaan pyrkiminen toisi heti kriisin Suomeenkin, Aasian puolella ja Moldovassa ei niinkään tietysti. En vain itse näe palstalla mitään pelko perseessä hyperventilointia sodasta, vaan ihan asiallisesti näistä keskustellaan. Sinulta vähän alentuvaa tuolla elämöidä ja omalla harkitsevuudellasi päteä. Vähän jos olisi ilkeä, niin voisi samaan henkeen sanoa, että pitäisikö sinun keskittyä muihin juttuihin, jos aikuisten keskustelut ahdistaa ;)

 

[Kilgore Trout]

Vielä tähän vastaan. Kukaan ei ole vielä vastannut kysymykseen minkä olen usein esittänyt, eli miksi putler näin myöhäisherännäisesti lähtisi valloitusretkilleen. Mikä järki olisi hyökätä vaikkapa Nato maahan (esim Puola), ei mitään ja siksi se ei ole lainkaan realistinen ajatus.

Ja sitten joku tulee seuraavaksi sanomaan, että putlerin touhuissa ei ole muutenkaan järkeä ja on ihan mahdollista, että putler testaa Natoa hyökkäämällä Nato maahan. Jokainen uskokoon mihin haluaa, piste.

Minua ei tarvi pyrkiä kenekään käännyttämään tässä asiassa, enkä itse siihen pyri. En varaudu jatkossakaan vesiämpäreillä enkä kuivamuonalla.

Putin on nyt 72-vuotias. Siinä iässä ihminen tajuaa, että nyt on viimeinen viidennes menossa, eikä aktiivisia vuosia ole enää montaa jäljellä. Joten jos haluaa toteuttaa elinikäisen haaveensa, niin sen aika on nyt. Ja kuten @Tadu totesi "Nykytilanteen ja Puolaan hyökkäämisen välissä on aika monta mahdollisuutta Putinille."

 

[mjr]

Minä olen kritisoinut tätä hysteriaa siitä, että putler valmistelisi hyökkäystä seuraavaksi Eurooppaan ja mahdollisesti suomeen.

Siis kuka täällä on puhunut tuollaisesta? Ihan kiinnostuksesta kysyn. Hybridipainostusta toki on jo nytkin ja se voi hyvinkin yltyä vaikka Baltian suunnassa, jos USA on kovin näkyvästi huojuttamassa läsnäoloaan itäisessä Euroopassa, mistä nyt huhutaan. Omalaatuinen karikatyyri tästä käydystä keskustelusta, mikä toki on ollut huolestunutta, mutta erittäin perustellusta syystä huolestunutta. Tässä on muutamassa viikossa tapahtunut ihan käsittämättömiä asioita, kukapa tietää mitä jatkossa?

 

[Hexa]

Sodan jatkuessa olen päivä päivältä pohtinut enemmän tuota paradoksia puheista Ukrainan auttamisesta voittoon ilman että omia poikia sinne lähetetään. Mistä tuossa puheessa on kysymys? Ei sotaa pelkilllä dollareilla voiteta vaan uhrauksilla ja ihmishengillä.

Vaikka nykyään myös drooneilla onkin merkittävä rooli sodankäynnissä. Siinä mielessä taloudellisella tuella ja paremmalla teknologialla vastustajaan verrattuna voidaan säästää ihmishenkiä. Tämän päivän sodankäynnissä elektronisilla tukilaitteilla ja järjestelmillä on valtava merkitys. Silti myös maajoukkojen merkitys on lähes yhtä suuri kuin ennenkin.

 

[stonec_86]

Tästä on helppo olla samaa mieltä, mihin vaan ei tule Ukrainan suostua. Tai no itsehän tietävät.

Sodan jatkuessa olen päivä päivältä pohtinut enemmän tuota paradoksia puheista Ukrainan auttamisesta voittoon ilman että omia poikia sinne lähetetään. Mistä tuossa puheessa on kysymys? Ei sotaa pelkilllä dollareilla voiteta vaan uhrauksilla ja ihmishengillä.

Ei voiteta ei ja läntisen Euroopan armeijat ovat moninkertaisesti pienemmät tänä päivänä mitä vielä kylmän sodan lopussa.

Droneissakin on se haaste että jonkun pitää niitä ohjata ja tuon koko elektronisen sodankäynnin ylläpito vaatii ihmisresursseja rintamalla. Sitten kun jo ehkä lähitulevaisuudessa päästään siihen että dronet ovat melkein täysin autonomisia ja osaavaat tekoälyn avulla päättää mihin isketään, niin tästä sodankäynnistä tuleekin mielenkiintoista.

Tuon luulisi johtavan siihen ettei rintaman lähellä voi jalkaväki enää paljoakaan liikkua ainakaan avoimen maaston kautta. Voi olla että tuo muuttaa sodankäynnin niin täysin että hyökkäyksiä voi olla melko mahdoton enää toteuttaa ilman järjetöntä volyymiä ja määrää panssareita.

 

[Oskar]

Putin haluaa muuttaa aggression kautta nyky Venäjän johonkin tsaarineuvostoliitto hybridiin ja saada mahdollisimman paljon kunniaa ja kukoistusta Äiti-Venäjälle eli hän on aivan täysin vieraantunut todellisuudesta oleva psykopaatti, joka on jo aloittanut sotatoimet Euroopassa.

Tämmöinen projektiko jätettäisiin kesken, jos saa koko Ukrainan? No ei hemmetissä. Silloinhan vasta koko leikki todellisuudessa alkaa ja sotamenestyksen flowssa Putin irtaantuu vielä enemmän todellisuudesta ja alkaa uuden rintaman etsiminen. Nato on Putinin arkkivihollinen ja on isoin este hänen tsaarineuvostohöpöpöpaskan tiellä. Tähän hänen rinnalleen on saatu jo Pohjoiskorea sotilaitaan myöten. Eiköhän niitä löydy myös mahdollisiin sotatoimiin vaikka siellä Narvassa, kun kerran jo yhdessä sotivat pahaa länttä vastaan. Varmaan iranialaisiakin jostain tarvittaessa kaivetaan auttamaan.

Ei tätä kannata todellakaan ajatella "Miksi Putin muka Nato-maahan hyökkäisi?". Hän ei ajattele noin. Putin ajattelee valloittajan tavoin ja siinä hommassa Nato on tiellä. Se on ihan se ja sama, onko siinä järkeä meidän näkökulmasta vai ei.

Sori panikointi.

 

[Jymäkkä]

Sitä paitsi Putin tekee nyt hartiavoimin töitä, että Nato EI olisi enää Itä-Euroopassa. Toki he eivät Natosta poistettavia maita uhkaa mitenkään. Tietenkään, rauhan asialla ovat. Kuvaavaa, että lähteet ei suoraan tyrmää, että Trump ei tuotakin siunaisi. Uskon toki vielä, että ei.

 

[stonec_86]

Olisi mielenkiintoista kuulla mitenkä Venäjä meinaa että Nato poistettaisiin esim. Suomesta. Suomessahan on nyt se miljoona Nato-maan alla olevaa reserviläistä. Onko nuo sitten Venäjän määritelmän mukaan Nato-sotilaita?

 

[Jymäkkä]

Olisi mielenkiintoista kuulla mitenkä Venäjä meinaa että Nato poistettaisiin esim. Suomesta. Suomessahan on nyt se miljoona Nato-maan alla olevaa reserviläistä. Onko nuo sitten Venäjän määritelmän mukaan Nato-sotilaita?

Ajatus neuvotteluissa on, että Yhdysvallat tämän määrää. Käytännössä jo Yhdysvaltojen irtaantuminen heikentäisi Itä-Euroopan Natoa rajusti. En tiedä kuuluuko Suomi tuohon poistettaviin, on puhuttu entisistä neuvostomaista, joihin emme kuulu. Mutta kuten sanoin, en usko tällaiseen, ja tuo olisi taas yksi helvetin iso perseily Trumpilta, yli kaikkien aiempien rajojen ja rajusti.

 

[stonec_86]

Joo meinasin lähinnä että Suomessa ei käytännössä edes ole juurikaan Nato-joukkoja jos laskee pois suomalaiset eikä kai olla siihen omaa puolustusta perustamassakaan että tulisi merkittäviä määriä Nato-joukkoja pysyvästi tänne. Tuo vaade koskisi varmaan joukkojen poistamista koska Nato ei voi erottaa jäseniä. Olisihan se aika absurdia että USA olisi vastaamassa Venäjän "turvallisuushuoliin" poistamalla ne pelottavat muutamat tuhannet joukot jotka käy Baltiassa pyörimässä, mutta saa nyt nähdä mitä tässä vielä ehtii tapahtua.

 

[Andromeda]

Siis kuka täällä on puhunut tuollaisesta? Ihan kiinnostuksesta kysyn. Hybridipainostusta toki on jo nytkin ja se voi hyvinkin yltyä vaikka Baltian suunnassa, jos USA on kovin näkyvästi huojuttamassa läsnäoloaan itäisessä Euroopassa, mistä nyt huhutaan. Omalaatuinen karikatyyri tästä käydystä keskustelusta, mikä toki on ollut huolestunutta, mutta erittäin perustellusta syystä huolestunutta. Tässä on muutamassa viikossa tapahtunut ihan käsittämättömiä asioita, kukapa tietää mitä jatkossa?

Kyllä täälläkin saa lukea jos jonkinlaista viestiä kuinka vaarallisia aikoja elämme jne jne. Ei tarvinnut montaa sivua mennä taakse päin, kun tuli viesti vastaan missä pelättiin Trumpin jättävän suomen putlerin käsiin. Samantyyppistä retoriikkaa täällä viljellään paljonkin. En viitsi lainata viestiä, ei ole välttämättä korrektia kirjoittajaa kohtaan. Jokainen saa maalailla mitä kauhukuvia haluaa, mutta välillä pistää vaan miettimään. Tai lähinnä ihmetyttämään.

Lähinnä tuolla facessa törmää joskus mitä ihmeellisimpiin ulostuloihin. Niistä nyt juontuikin avautuminen tännekkin.

Tuntuu siltä, että jotkut on ihan sekaisin.

 

[mjr]

Kyllä täälläkin saa lukea jos jonkinlaista viestiä kuinka vaarallisia aikoja elämme jne jne.

Minkähänlaisia aikoja sitten ajattelet, että elämme, rauhallisia ja seesteisiä täällä Euroopassa? Nyt ei tosiaankaan tarvitse olla meteorologi nähdäkseen mistä päin tuuli puhaltaa, näin Dylania lainatakseni. Hymiö. Tietenkään välittömästi ei tapahdu juuri mitään, historiassahan ei noin yleensäkään tapahdu välittömästi juuri mitään, mutta nämä USA:n viime viikkoina antamat signaalit ovat oikeasti ennennäkemättömiä ja oikeasti todella huolestuttavia, suorastaan pelottavia. En oikein näkisi että tästä olisi kahta rationaalista sanaa vähänkin tuntien tämän maanosan historiaa.

 

[Artyukhin]

Muski äxäilee AFD:stä ja tälläistä uutisoidaan myös: Saksa: Venäjä yrittänyt auttaa AfD:tä valeuutiskampanjalla vaalien alla | MTV Uutiset

Eipä yllätä.

 

[Rontti]

Toisaalta miksi Ukrainan pitäisi saada kaikki ilmaiseksi ja vastikkeetta loputtomiin?

Mitähän v****a tämä nyt on. En laita kysymysmerkkiä. Ukraina on maksanut tästä Venäjän hyökkäyksestä kaikkein kovimman hinnan kaikkien maiden puolesta. Se hinta on karmea. Viestisi on ihan sairas.

 

[stonec_86]

Mitähän v****a tämä nyt on. En laita kysymysmerkkiä. Ukraina on maksanut tästä Venäjän hyökkäyksestä kaikkein kovimman hinnan kaikkien maiden puolesta. Se hinta on karmea. Viestisi on ihan sairas.

Ei se USA:n näkökulmasta mene noin valitettavasti. Toisen maailmansodan aikana USA avusti Lend-Lease -ohjelman kautta. Silloin huomattavasti enemmän Euroopasta tuhoutui, mutta Euroopan maat joutuivat kyllä maksamaan takasin USA:n tukea eri muodossa vuosikymmeniäkin eteenpäin.

Britain pays off final instalment of US loan - after 61 years

Britain will today make the final payment on a multi-billion-dollar loan it took out in 1945 to refinance the country in the wake of the Second World War.

www.independent.co.uk

 

[Rontti]

Ei se USA:n näkökulmasta mene noin valitettavasti

Ei tietenkään mene. Eikä edes ihan kaiken sen osan eurooppaa, joka ei jaa rajaa tämän roistovaltion kanssa. On ihan varmaa, että Ukraina on valmis kompensoimaan tukea erilaisin tavoin, mutta esim. Trumpin mineraalidiilit ja muut kiristykset ovat oksettavia eivätkä edes ihan kauheasti Putinin touhuja arvostettavampia.

 

[ipaz]

Ei tietenkään mene. Eikä edes ihan kaiken sen osan eurooppaa, joka ei jaa rajaa tämän roistovaltion kanssa. On ihan varmaa, että Ukraina on valmis kompensoimaan tukea erilaisin tavoin, mutta esim. Trumpin mineraalidiilit ja muut kiristykset ovat oksettavia eivätkä edes ihan kauheasti Putinin touhuja arvostettavampia.

Tämän mineraalidiilin ukrainalaiset kuitenkin tekevät mielellään, vaikka USA tuloista monen mielestä aivan liian suuren osan tuleekin saamaan. Samalla maahan tulee amerikkalaisia yrityksiä, enkä epäile yhtään jos nämä tulevat oman turvallisuuskoneiston kanssa. Jenkit louhii ja myy ja Ukrainan osa voitoista laitetaan rahastoon kasvamaan korkoa. Samalla Venäjä joutuu jarruttamaan koska ei varmasti halua iskeä jenkkikohteisiin.

 

[vanukas]

Tämän mineraalidiilin ukrainalaiset kuitenkin tekevät mielellään, vaikka USA tuloista monen mielestä aivan liian suuren osan tuleekin saamaan. Samalla maahan tulee amerikkalaisia yrityksiä, enkä epäile yhtään jos nämä tulevat oman turvallisuuskoneiston kanssa. Jenkit louhii ja myy ja Ukrainan osa voitoista laitetaan rahastoon kasvamaan korkoa. Samalla Venäjä joutuu jarruttamaan koska ei varmasti halua iskeä jenkkikohteisiin.

Mitenköhän nämä jenkkiyritykset aikovat rahansa tehdä kun kaikesta voitosta USA ottaa puolet pois? Koko mineraalikaivamisen taloudellinen logiikka on täysin käsittämätön, jos siellä on yksi valtava verottaja ottamassa oman osuutensa.

 

[Rontti]

Jenkit louhii ja myy ja Ukrainan osa voitoista laitetaan rahastoon kasvamaan korkoa.

Ai saakeli, se on sittenkin helppoa ja hieno diili, ei sitten mitään, sori.

 

[ipaz]

Mitenköhän nämä jenkkiyritykset aikovat rahansa tehdä kun kaikesta voitosta USA ottaa puolet pois? Koko mineraalikaivamisen taloudellinen logiikka on täysin käsittämätön, jos siellä on yksi valtava verottaja ottamassa oman osuutensa.

Ymmärsin tuon ensin väärin. Ukraina siis antaa puolet kaivosten ym. maamineraalien tuotoista USA:n hallinnoimalle rahastolle, jolla siis maksaa takaisin jenkeiltä saamaansa sotatukea 500 miljardiin dollariin saakka. USA lupaa Ukrainalle taloudellista tukea pitkäksi aikaa. Näin yksinkertaistettuna. Eiköhän tuossa sopimuksessa ole kiemura jos toinenkin.

Senior U.S. officials, including Mike Waltz, say the U.S. and Ukraine are close to signing an “Improved” Mineral Deal. Per the New York Times, Ukraine would give up half its natural resource and infrastructure revenues to a U.S.-controlled $500 billion fund, doubling contributions for any U.S. military aid, without security guarantees, though the U.S. promises long-term economic support.

edit. AFP:n mukaan Zelenskyi ei kuitenkaan ole suostumassa sopimukseen tässä muodossa.