Venäjä hyökkää Ukrainaan

[mjr]

Venäjä on saanut nuo valloittamansa alueet pysyvästi itselleen

Mitäs kristallipallosi kertoo muista maailman polttavista kysymyksistä?

 

[adolf]

Mitäs kristallipallosi kertoo muista maailman polttavista kysymyksistä?

Kumoa toki tuo väite jollain, niin jatketaan keskustelua sen jälkeen. Pidättäydytään mielellään täällä tosimaailman puolella, jooko?

Sinäkin fiksu ihminen. Pystyt kyllä keskustelemaan ihan tästä itse asiastakin. Ilman näitä väsyneitä.

 

[smugu]

Varmaan vähintään nämä tällä hetkellä venäjän hallussa olevat alueet joutuu ukraina luovuttaa venäjälle, mikäli rauhaa haluaa? Todennäköisesti myös aika paljon muitakin kompromisseja.

 

[jalperi]

Mikäli Ukraina haluaa rauhan(kenties väliaikaiseksi jäävän?) nopeasti, se joutuu luovuttamaan alueita, mutta mikäli Ukraina jaksaa vielä 2-3 vuotta tapella, Venäjällä VOI tapahtua muutoksia, jotka mahdollistaa lähes kaikkien alueiden palauttamisen.

 

[wilco]

Aletaanko kohta siirtymään jo kohti rauhanneuvotteluja?

Suunnilleen tuohon kohtaan nuo rintamat ovat jämähtäneet, eikä millään ole näköpiirissä enää semmoista kehityskulkua, että ne todella merkittävästi suuntaan tai toiseen enää liikkuisivat.

Nyt on vain kyse siitä, että kuinka kauan tuota jauhamista jaksetaan käydä. Se on nyt toteutunut, joka oli jo jostain viime kesästä lähtien nähtävissä. Venäjä on saanut nuo valloittamansa alueet pysyvästi itselleen, mutta heillä ei myöskään ole minkäänlaista kykyä edetä merkittävästi enää pidemmälle.

Kysely: Jo joka kolmas ukrainalainen olisi valmis aluemyönnytyksiin sodan päättämiseksi

Yli 40 prosenttia ukrainalaisista pitää aikaa kypsänä rauhanneuvotteluille Venäjän kanssa. Neuvotteluja vastustaa hieman harvempi.

yle.fi

Ukrainan joukkojen komentaja on hieman eri mieltä kanssasi.

Ukrainan joukkojen uusi komentaja: Tiedän, miten voitamme

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

Että silleen...

 

[mjr]

Kumoa toki tuo väite jollain, niin jatketaan keskustelua sen jälkeen. Pidättäydytään mielellään täällä tosimaailman puolella, jooko?

Sinäkin fiksu ihminen. Pystyt kyllä keskustelemaan ihan tästä itse asiastakin. Ilman näitä väsyneitä.

No kun tosiaan olen hieman perehtynyt historiaan ja sen usein sangen arvaamattomaan kulkuun niin en todellakaan osaa sanoa, onko Venäjä "pysyvästi" vallannut nämä alueet. Ihmettelen että sinä pystyt - tai oikeastaan tiedän, ettet pysty vaan vain spekuloit tiettyjen lähtökohtien pohjalta, joista yksi olennainen lienee se, että yleensä trendit jatkuvat. Minun rationaalinen epävarmuuteni tämän "pysyvän valtaamisen" suhteen on puolestaan se, että usein trendit eivät jatku vaan katkeavat melkoisen ennakoimattomastikin.

 

[smugu]

Ukrainan joukkojen komentaja on hieman eri mieltä kanssasi.

Ukrainan joukkojen uusi komentaja: Tiedän, miten voitamme

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

Että silleen...

Eli jos komentaja on sitä mieltä että ”kyllä me toi venäjä piestään tosta!”, niin sitten se myös tulee toteutumaan?

Toivon todella, että tällä ukrainan joukkojen komentajalla tosiaan on joku ässä hihassa ja tämä menisikin ukrainan kannalta hyvin. Pelkään silti pahinta ja pidän sitä vähän todennäköisempänä vaihtoehtona.

 

[adolf]

No kun tosiaan olen hieman perehtynyt historiaan ja sen usein sangen arvaamattomaan kulkuun niin en todellakaan osaa sanoa, onko Venäjä "pysyvästi" vallannut nämä alueet. Ihmettelen että sinä pystyt - tai oikeastaan tiedän, ettet pysty vaan vain spekuloit tiettyjen lähtökohtien pohjalta, joista yksi olennainen lienee se, että usein trendit jatkuvat. Minun rationaalinen epävarmuuteni tämän "pysyvän valtaamisen" suhteen on puolestaan se, että usein trendit eivät jatku vaan katkeavat melkoisen ennakoimattomastikin.

Minun mielestäni oikein mikään asia ei tällä hetkellä tue sitä, että Ukraina pystyisi kaikki nuo menettämänsä alueet valtaamaan takaisin.

Historia on historiaa ihan syystä, eikä mikään nykyisyyden käyttöopas. Vallitsevia olosuhteita pitää pystyä tarkastelemaan nykyhetken tosiasioiden pohjalta.

Jos kuitenkin käy niin, että USA:n presidentinvaalien jälkeen heidän suunnaltaan tapahtuu joku todella merkittävä muutos parempaan, ja USA lähteekin yllättäen tukemaan Ukrainaa vielä paljon voimakkaammin, niin siinä vaiheessa olen valmis muuttamaan kantaani. Marraskuu on suuri vedenjakaja tämän sodan kannalta. Ei sieltä oikein kauhean positiivisia signaaleja ole kuulunut, kun miettii että miten vaikeaa tuon edellisen paketin läpimeno oli.

Mutta seurataan mitä tapahtuu. Täysin riippuvainen Ukraina kuitenkin on tuosta länsimaiden yhä jatkuvasta tuesta. Tästä on tullut kulutussotaa, jota Ukraina ei mitenkään pysty voittamaan ilman alati jatkuvaa apua muilta mailta.

 

[wilco]

Eli jos komentaja on sitä mieltä että ”kyllä me toi venäjä piestään tosta!”, niin sitten se myös tulee toteutumaan?

Toivon todella, että tällä ukrainan joukkojen komentajalla tosiaan on joku ässä hihassa ja tämä menisikin ukrainan kannalta hyvin. Pelkään silti pahinta ja pidän sitä vähän todennäköisempänä vaihtoehtona.

Kyllä väitän, että tietää hieman enemmän tilanteesta kuin pari nimimerkkiä Jatkoajassa.

Että silleen...

 

[benicio]

Koskas Venäjä olisi viimeksi sodassa joutunut alueluovutuksiin, jos siis rauha nykyiselle rintamalinjalle leivottaisiin. Voi olla kova paikka sekin.

 

[mjr]

Koskas Venäjä olisi viimeksi sodassa joutunut alueluovutuksiin, jos siis rauha nykyiselle rintamalinjalle leivottaisiin. Voi olla kova paikka sekin.

Ensimmäisessä maailmansodassa tuli viimeksi kovasti turpaan, kylmä sota ei myöskään mennyt ihan putkeen, mistä johtuen meillä on tämä sitkeä Ukraina juuttuneena kurkkuunsa.

 

[mjr]

Vallitsevia olosuhteita pitää pystyä tarkastelemaan nykyhetken tosiasioiden pohjalta.

Vallitsevat olosuhteet ovat sellaiset, että maailmassa (ja uskoisin että myös Venäjällä) on kovasti epävarmuus- ja epävakaustekijöitä. Mutta anyways, minusta ennustit aika lopullista lopputulosta tuolla "pysyvällä" valtaamisella.

 

[benicio]

Ensimmäisessä maailmansodassa tuli viimeksi kovasti turpaan, kylmä sota ei myöskään mennyt ihan putkeen, mistä johtuen meillä on tämä sitkeä Ukraina juuttuneena kurkkuunsa.

Kylmää sotaa ei killata, eka maailmansotakin vähän siinä ja siinä mutta menkööt. Eli voi tosiaan kova paikka olla.

 

[mjr]

Kylmää sotaa ei killata, eka maailmansotakin vähän siinä ja siinä mutta menkööt. Eli voi tosiaan kova paikka olla.

No, onneksi tuskin menettävät alueitaan Ukrainalle - ellet sitten tarkoita näitä laittomasti ryöstettyjä alueita.

 

[benicio]

No, onneksi tuskin menettävät alueitaan Ukrainalle - ellet sitten tarkoita näitä laittomasti ryöstettyjä alueita.

No niitä juuri tarkoitin, ja siis Venäjän sisäpolitiikan kannalta, voiko Putin antaa näiden kanssa periksi.

 

[Kilgore Trout]

Koskas Venäjä olisi viimeksi sodassa joutunut alueluovutuksiin, jos siis rauha nykyiselle rintamalinjalle leivottaisiin. Voi olla kova paikka sekin.

Lasketaanko Afganistan? Eikös se ollut Neuvostoliiton joukkojen "hallinnassa" kymmenen vuotta 1979-89.

 

[WildCore]

Helpon näköinen osuma, yksi terroristi vähemmän taivaalla.

Video: Ukraina ampui alas Venäjän Su-25 lentokoneen

Ukrainan maavoimat julkaisi videon sosiaalisessa mediassaan.

www.iltalehti.fi

 

[C.Orr]

Vallitsevat olosuhteet ovat sellaiset, että maailmassa (ja uskoisin että myös Venäjällä) on kovasti epävarmuus- ja epävakaustekijöitä. Mutta anyways, minusta ennustit aika lopullista lopputulosta tuolla "pysyvällä" valtaamisella.

Näin se menee. Aika paljon on muuttujia sodan lopputuloksen kannalta ja edelleen on ihan täysin lännen hallittavissa miten sota päättyy. Euroopalla on käyttämätöntä potentiaalia lisätä sotilaallista- ja taloudellista apua Ukrainalle. Aasian sivistysvaltioden talousmahdeilla myös. Venäjällä on - oli se sotataloudessa tai ei - paljon vähemmän potentiaaliresurssia käytössä, sen kone käy jo nyt kohtalaisen lähellä ylikuumentumista kun Ukrainaa tukevilla valtiolla kone käy enemmän tai vähemmän tyhjäkäynnillä.

Toiseksi Ukrainalla on strategista potentiaalia varastossa. Jos, ja toivottavasti kun, se saa luvan iskeä Venäjän puolelle länsiaseilla se saa kulutettua mm. biojätejoukkojen huoltoa aivan eri tavalla verrattuna nykyhetkeen. Saatuaan huollon lamautettua liikkuvat rintamalinjat helpommin Ukrainalle suotuisaan suuntaan.

Kolmanneksi, Venäjä sodankäynnin doktriini on kautta linjan vanhanaikainen ja joustamaton. Sillä on sodankäynnin osalta paljon enemmän kokemusta hyökkäyssodasta kuin puolustussodasta ja hyökkäyssodankäynninkin osalta strategiat ja taktiikat ovat helposti ennustettavissa. Siksi olisi tärkeää, että Ukrainalle annetaan sellaiset työkalut käyttöön, jolla se saa aloitteen itselleen ja pakottaa Venäjän puolustautumaan ja/tai perääntymään. Tämä sota on jo osoittanut sen, että kun rintamalinjat lähtevät siirtymään se tapahtuu nopeasti ja hallitsemattomasti.

Ei ole vaihtoehto, että Venäjä saa imperialistisille tavoitteilleen vahvistusta alueluovutusten kautta. Siitä sen nälkä vain kasvaa ja se saa ansaitsematonta vaikutusvaltaa väkivallan avulla. Tämä tiedostetaan lännessä ja tuki varmasti tulee jatkumaan ja tarvittaessa kasvamaan kunnes oikeus voittaa. Toki avun vauhti ja määrä on ollut liian hidasta Euroopan osalta, mutta demokratioissa poliittiset päätökset ottavat aikansa.

Ukrainan rajat eivät tule muuttumaan mihinkään, sillä terroristien kanssa ei edelleenkään neuvotella.

 

[Sistis]

Lasketaanko Afganistan? Eikös se ollut Neuvostoliiton joukkojen "hallinnassa" kymmenen vuotta 1979-89.

Lähinnä kai kaupunkien ja valtateiden osalta. Ympäröivä vuoristo olikin sitten sissien tukialuetta ja he tekivät tiestöön tukeutuneen "Voittamattonan Puna-armeijan" elon perin ikäväksi.

 

[Artyukhin]

Venäläismiestä epäillään ”suuren mittakaavan” juonesta olympialaisissa – Le Monde: Peitetehtävissä oleva FSB-agentti

Mediatietojen mukaan venäläinen mies on kokki ja on esiintynyt tosi-tv-ohjelmissa. Le Monde kutsuu epäiltyä peitetehtävissä olevaksi FSB-agentiksi. Viranomaisten mukaan suunnitelmissa ei ole kyse terroriteosta.

www.kauppalehti.fi

Venäläismiestä epäillään ”suuren mittakaavan” juonesta olympialaisissa – Le Monde: Peitetehtävissä oleva FSB-agentti​

 

[stonec_86]

Ei ole vaihtoehto, että Venäjä saa imperialistisille tavoitteilleen vahvistusta alueluovutusten kautta. Siitä sen nälkä vain kasvaa ja se saa ansaitsematonta vaikutusvaltaa väkivallan avulla. Tämä tiedostetaan lännessä ja tuki varmasti tulee jatkumaan ja tarvittaessa kasvamaan kunnes oikeus voittaa. Toki avun vauhti ja määrä on ollut liian hidasta Euroopan osalta, mutta demokratioissa poliittiset päätökset ottavat aikansa.

En tiedä auttaako tuon hokeminen nyt käytännössä mitään. Ei kai täällä kukaan ole virallisesti luovuttamassa alueita Venäjälle kuten ei noita Georgian Venäjän miehittämiä alueita mikään maa ole varsinaisesti tunnustanut kuuluvan Venäjälle.

Mutta on myöskin fakta kuten @adolf totesi että jos Ukraina ei pysty sotilaallisella voimalla valtaamaan takaisin alueitaan (johonka mitään merkkejä ei ole tällä hetkellä näköpiirissä kun rintamat ovat jumittaneet paikoilleen ja ainoastaan Venäjä etenee Donbasissa vähän isoin tappion) niin vaihtoehdot käyvät vähiin. Tulee enää mieleen se että länsi lähtisi koalitiolla sotaan mukaan (hyvin pieni todennäköisyys) tai että Venäjä murenee sisältä päin kuten Neuvostoliitto jolloin alueita voisi saada takaisin ilman sotaa, mutta nämä tuntuvat olevan kerran 80 vuodessa tapahtumia.

 

[C.Orr]

En tiedä auttaako tuon hokeminen nyt käytännössä mitään. Ei kai täällä kukaan ole virallisesti luovuttamassa alueita Venäjälle kuten ei noita Georgian Venäjän miehittämiä alueita mikään maa ole varsinaisesti tunnustanut kuuluvan Venäjälle.

Mutta on myöskin fakta kuten @adolf totesi että jos Ukraina ei pysty sotilaallisella voimalla valtaamaan takaisin alueitaan (johonka mitään merkkejä ei ole tällä hetkellä näköpiirissä kun rintamat ovat jumittaneet paikoilleen ja ainoastaan Venäjä etenee Donbasissa vähän isoin tappion) niin vaihtoehdot käyvät vähiin. Tulee enää mieleen se että länsi lähtisi koalitiolla sotaan mukaan (hyvin pieni todennäkösyys) tai että Venäjä murenee sisältä päin kuten Neuvostoliitto jolloin alueita voisi saada takaisin ilman sotaa, mutta nämä tuntuvat olevan kerran 80 vuodessa tapahtumia.

Jos Ukraina saisi luvan vaikuttaa aseillaan Venäjän puolelle strategisesti merkittäviin kohteisiin nykyistä selkeästi riittävämmän ammus- ja asearsenaalin avulla, silläkö ei mahdollisesti olisi konkreettista vaikutusta tilanteeseen rintamalinjoilla?

Toisekseen, kun Ukrainan kansan enemmistö - siis maan jonka kansaa sota konkreettisesti koskettaa mikro- ja makrotasolla - ei hyväksy alueluovutuksia ml. Krimin niemimaa on mielestäni varsin kyseenalaista alkaa kotisohvilta maalailemaan kuvaa, että olisiko aika aloittaa rauhanneuvotteluja.

Itse koen keskustelun tai kaipailun rauhanneuvottelujen aloittamisesta luovuttamisena. Onneksi Ukrainan kansa ja länsikoalitio ei sitä tee.

 

[stonec_86]

Jatkoa edelliseen. Rintamalinjat muuttuvat nopeasti vähän niinkuin pallopeleissä silloin kun pystytään hyökkäämään organisoimatonta tai olematonta puolustusta vastaan. Venäjä käytti tämän valitettavan hyvin hyväkseen sodan alkupäivinä jolloin saivat ilmaiseksi kymmeniä kilometrejä päivässä vallattua. Tuo menee tietenkin lännen munattomuuden piikkiin ja osin myös Zelenskyn joka ei laittanut liikekannallepanoa käyntiin vaan piti kiinni väittämästään ettei Venäjä hyökkää viime päiviin asti ennen hyökkäyksen alkua.

Loppuvuodesta 2022 myös Ukraina tosiaan sai vastaavaa menestystä Harkovan alueella. Tässä oli vähän vastaava tilanne kuin mitä Venäjän hyökkäyksessä että vastassa oli suurilta osin sotilaallinen tyhjiö kun Ukraina käytti taitavasti hyväkseen tilannetta jossa Venäjä ei ollut saanut omaa liikekannallepanoa käyntiin ja Venäjä oli ennakoinut Ukrainan hyökkäävän Hersonin alueella etelässä, joten olivat laittaneet panokset sinne.

Jotta Ukraina pystyisi mitenkään toistamaan 2022 loppuvuoden menestystään ja rintamalinjan nopeaa romahtamista niin pitäisi käytännössä löytää jokin uusi hyökkäyssuunta jossa Venäjä ei ole organisoinut puolustusta ja linnoittautunut kunnolla tai vaihtoehtoisesti pitäisi löytää jokin käänteentekevä Wunderwaffe johon Venäjä ei pystyisi ollenkaan vastaamaan. Itse en kumpaakaan vaihtoehtoon löydä Ukrainalle ratkaisua joten tämän takia olen aika pessimistinen, mutta saahan minua valaista mikä hyökkäysase ja suunta voisi tuoda jotain vastaavaa menestystä nyt kuin 2022.

Jos Ukraina saisi luvan vaikuttaa aseillaan Venäjän puolelle strategisesti merkittäviin kohteisiin nykyistä selkeästi riittävämmän ammus- ja asearsenaalin avulla, silläkö ei mahdollisesti olisi konkreettista vaikutusta tilanteeseen rintamalinjoilla?

Pitkän kantaman ohjuksia on jo Ukrainalle toimitettu Britannian toimesta viime kesästä lähtien ja molemmin puolin kun noita ammutaan niin IT ja elektronisen sodankäynnin työkalut onnistuvat torjumaan suurimman osan, joten noiden raha/hyötysuhde on valitettavan heikko (yle uutisoi tästä äskettäin, linkki). Juuri tuon takia perinteinen tykistö on tässä sodassa ollut yllättävän vahvoilla, mutta kun noilla ammutaan molemmin puolin niin rintamat näyttävät vain jumittuvan niinkuin ensimmäisessä maailmansodassa.

 

[Viherpuiston Ruoska]

Putelta meni taas isot hävittäjäkaupat sivu suun. Tällä kertaa Perun ilmavoimat teki järkipäätöksen ja jättää venäläisen rautaromun hankkimatta. Yak-130 taistelukoulutuskone oli yksi vaihtoehdoista korvaamaan vanhat Miraget ja MiGit, mutta Ukrainan-sota ja sitä seuranneet länsimaiden pakotteet ovat nyt saaneet perulaiset miettimään asiaa uudelleen. Jäljellä olevien ehdokkaiden joukossa on ainakin F-16, ranskalainen Dassault Rafale, korealainen KF-21 ja Saabin JAS 39 Gripen.

 

[Sistis]

Toisessa keskustelussa tuli vastaan väite, että Romania olisi viime yönä ampunut alas aluettaan kohti tulevia venäläisiä itsemurhalennokkeja niiden ollessa yhä Ukrainan ilmatilassa.

Mistään en löytänyt pikaisesti mitään medialähdettä, joten jääköön toistaiseksi hyvin epämääräisen, joskin sitäkin mielenkiintoisemman, huhun asteelle. Mikäli tuo osoittautuu todeksi, niin taitaisi olla ensimmäinen kerta kun NATO-maa osallistuu suoraan sotatoimiin Ukrainassa.