Puuilo slogan Puuilo slogan
Mainos

Verkkolehden uusimmat jutut

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 324 619
  • 66 057
T

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Kun jenkit saavat vaihteen silmään niin ei terve. Keräävät jo kamoja ja vajaassa viikossa perillä. Kuten olen sanonut useaan otteeseen, ongelmat ovat olleet poliittisia. Menossa juuri sitä mitä lääkäri määrää:


Linkki: https://x.com/front_ukrainian/status/1781661806936645697


The Americans began collecting the necessary weapons for Ukraine long before the upcoming votes. The package will include: 155-mm shells and ammunition for MLRS. In addition, a new batch of anti-aircraft systems and missiles for them is expected.
Laajenna klikkaamalla
 
R

rpeez

Jäsen
jiihoo kirjoitti:
Ylen Ykkösaamussa, jossa oli tänään Elina Valtonen vieraana, sivuttiin myös tätä tukipakettiasiaa. Siinä oli sitten pätkää Jenkkien kongressista ja edustajainhuoneen puhemiehestä Mike Johnsonista. Pätkässä sanottiin suunnilleen niin, että Johnsson aluksi vastusti tukipaketin läpimenoa, mutta muutti kantansa perustuen näkemäänsä tiedustelutietoon, jonka mukaan on lopulta halvempaa lähettää Ukrainaan materiaalia kuin omia sotilaita.

Tämä vähän särähti korvaan. En nähnyt lähetystä ihan loppuun asti, mutta ainakaan välittömästi asiaa ei avattu enempää. Mutta tuon perusteella ainakin puheissa myös amerikkalaisten sotilaiden lähettämistä Ukrainaan olisi harkittu, mikä kuulostaa kiinnostavalta ja erikoiselta aiempia linjauksia vasten.
Laajenna klikkaamalla
Ja erityisesti jos se perustuu oikeaan tiedustelutietoon, herää tosiaan kysymys mitä uutta sellaista on tullut esiin, että jenkit tekee äkkikäännöksen.
 
M

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Euro71 kirjoitti:
YLE:llä juttua Ukrainan avustamisesta ja Suomesta (ja vähän muistakin maista):

yle.fi

Suomi seitsenkertaisti sota-apunsa Ukrainaan aiemmasta – asiantuntija listaa kolme syytä

Suomi avusti Ukrainaa sodan aloitusvuonna 190 miljoonalla eurolla. Viime vuonna puolustustarvikeapua toimitettiin 1,4 miljardilla eurolla. Tänä vuonna on päätetty jo 400 miljoonan euron apupaketeista.
yle.fi yle.fi
Laajenna klikkaamalla
Tämä muuten on tässä meidän taloudellisessa tilanteessamme todella kristallinkirkas viesti. Ja samalla todella rationaalista ja tuottavaa varojen käyttöä.
 
T

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
rpeez kirjoitti:
Ja erityisesti jos se perustuu oikeaan tiedustelutietoon, herää tosiaan kysymys mitä uutta sellaista on tullut esiin, että jenkit tekee äkkikäännöksen.
Laajenna klikkaamalla
Ilmeisesti Pentagon on laittanut nämä avustuspaketit kasaan jo ennakkoon joten eiköhän siellä ole painettu hälytysnappia.
 
E

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Vääntö tukipaketista on täydessä käynnissä.
 

Liitteet

  • IMG_0767.jpeg
    IMG_0767.jpeg
    506,8 KB · kertaa luettu: 221
S

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
tres11 kirjoitti:
Miten tämä homma on ollut jumissa yli puoli vuotta ja nyt sitten kaikki padot aukeavat?!? Biden käyttämässä PDA:n ja lähettämässä kamaa Ukrainaan heti kun tuo varsinainen avustuspaketti on mennyt läpi kongressissa:


Linkki: https://x.com/ukraine_map/status/1781591873817067967
Laajenna klikkaamalla

Veikkaan, että rebuleirissä tehtiin uutta vaalianalyysia ja laskettiin 1 ja 1 yhteen. Eli jos puolue änkyröi Ukraina-avun pois ja Venäjä jyrää Ukrainan kesällä, niin keskiverto jenkkiäänestäjä (joka lievästi sanottuna ei symppaa Venäjää) ei tästä tykkää ja vaaleissa tulee tukkaan. Sittenpä vaihtoehdoksi tuli tehdä apu mahdollisimman näyttävästi, joka toki hyödyttää Ukrainaa ainakin näin lyhyellä tähtäimellä. Biden ei toki halua jäädä kakkoseksi ja laittaa omaakin liikettä Ukrainan hyväksi.
 
T

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Shardik kirjoitti:
Veikkaan, että rebuleirissä tehtiin uutta vaalianalyysia ja laskettiin 1 ja 1 yhteen. Eli jos puolue änkyröi Ukraina-avun pois ja Venäjä jyrää Ukrainan kesällä, niin keskiverto jenkkiäänestäjä (joka lievästi sanottuna ei symppaa Venäjää) ei tästä tykkää ja vaaleissa tulee tukkaan. Sittenpä vaihtoehdoksi tuli tehdä apu mahdollisimman näyttävästi, joka toki hyödyttää Ukrainaa ainakin näin lyhyellä tähtäimellä. Biden ei toki halua jäädä kakkoseksi ja laittaa omaakin liikettä Ukrainan hyväksi.
Laajenna klikkaamalla
Joo näin itsekin tämän näen täysin. Tehdään jenkkien presidentinvaalikirouksesta siunaus...
 
F

Flonaldo

Jäsen
@Wiljami Ikäviä ihmisiä meidän mielestämme kaikki tyynni. Mutta siitä ei nyt kai keskusteltu.

Sinun ajatuksissasi Putin on ylimaallinen hallitsija, joka pitää puolta Eurooppaa marionetteinaan. Todellisuudessa vaikutukset ovat kovin pieniä ja mitättömiä.

AfD ei ole vallassa Saksassa. Kaikki itäisen Saksan poliitikot eivät saa palkkaa Putinilta, väitekin on ihan järjetön. Ja AfD:llä ei ole sitä kannatusta, mikä sillä on Putinin takia, vaan kaikista niistä syistä kuin muuallakin Euroopassa äärioikeisto on noussut erityisesti 2015 pakolaiskriisin jälkeen.

Euro71 kirjoitti:
Sinä sanoit, että olisi täyttä utopiaa, että EU-maat noin vain osoittaisivat X määrän sotilaskalustoa ja rahaa jollekin yhteiselle organisaatiolle, ja minä vastasin, että Natossa tällainen on olemassa.

Noista missään ei ollut kyse hyökkäyksestä liittokunnan jäsenvaltion alueelle.
Laajenna klikkaamalla
Niin. Mitä se Nato on nyt tehnyt? Natossa kaikki osapuolet ovat sitoutuneet puolustamaan toisiaan. Eivät jotain muita maita. EU-maat voisivat toisintaa kaiken mitä Natokin tekee, eikä Ukraina silti muuttuisi niin EU:n kuin Natonkaan jäseneksi.

Euro71 kirjoitti:
Ehdinkö jo sanoa, että Natolla tai EU:lla ei ollut valmista toimintamallia Ukrainan sodan kaltaiseen tilanteeseen? Jos en, niin sanotaan vielä kerran, että koska valmista toimintamallia ei ollut, niin kaikki on pitänyt hoitaa neuvotteluin (esim. Rammstein-ryhmä) ja parlamentaarisin prosessein jäsenvaltio kerrallaan.
Laajenna klikkaamalla
Miten tämä oltaisiin voitu tehdä etukäteen?

Niillä parlamentaarisilla prosesseilla, mutta erona vain se, että olisi käsitelty jotain täysin teoreettista skenaariota. En oikein ennusta, että se olisi kovin hyvin päättynyt.

Vai olisiko etukäteen pitänyt päättää, että Ukrainaa puolustetaan kuin se olisi Naton jäsen, vaikka se ei ole Naton jäsen? Eipä olisi sekään tainnut mennä missään läpi.

Euro71 kirjoitti:
En minä nyt ymmärrä, miksi haet jotain täydellistä timanttista organisaatiota ja miksi haluat jäsenvaltioiden luovuttavan kaiken päätösvaltansa yhtäkkiä tällaiselle organisaatiolle. Minä en ole edes puolella sanalla viitannut mihinkään sen kaltaiseen.
Laajenna klikkaamalla
Mutta kun juuri edellisessä kappaleessa kaipaat sitä. Siis että on "valmis toimintamalli", millä kaikkia jäsenvaltioita velvoitetaan luovuttamaan omia puolustustarvikkeitaan yhteisön ulkopuoliselle maalle.

Ja itse asiassa olen suhteellisen varma, että asiat ovat edenneet huomattavasti suotuisammin kansallisten parlamenttien kautta kuin että koko asia olisi pelkästään EU-parlamentin takana. Siitähän saataisiin universumin suurin riitaisuus aikaiseksi, kun välillä vedettäisiin kansallista etua, pasifistit omaa suuntaansa, EU:n itärajan valtiot omaansa ja komissiossa paskottaisiin housuun.
 
W

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Flonaldo kirjoitti:
@Wiljami Ikäviä ihmisiä meidän mielestämme kaikki tyynni. Mutta siitä ei nyt kai keskusteltu.

Sinun ajatuksissasi Putin on ylimaallinen hallitsija, joka pitää puolta Eurooppaa marionetteinaan. Todellisuudessa vaikutukset ovat kovin pieniä ja mitättömiä.

AfD ei ole vallassa Saksassa. Kaikki itäisen Saksan poliitikot eivät saa palkkaa Putinilta, väitekin on ihan järjetön. Ja AfD:llä ei ole sitä kannatusta, mikä sillä on Putinin takia, vaan kaikista niistä syistä kuin muuallakin Euroopassa äärioikeisto on noussut erityisesti 2015 pakolaiskriisin jälkeen.
...
Laajenna klikkaamalla
Omasta mielestäni Putin on kaikkea muuta kuin ylimaallinen hallitsija. Melko lyhytnäköinen pikkuhitler fakkiutuneena omaan kgb:stä ja neukkulasta periytyneeseen ajatusmaailmaansa. Esimerkiksi strategisesti Ukrainan kansanmurhayritys on täydelliden järjetön fiasko, koska naapurimme ei tule enää koskaan olemaan luotettava kumppani Euroopalle, jonka rahoilla ja isolta osin myös tietotaidolla on systeemiään pyörittänyt (mm. naapurille kriittinen yhtään tuoreempi energiansiirtoinfra, joka on rakennettu eurooppalaisella teknologialla ja suunnitelmilla, ja joka ylläpitääkseen myös vaatii eurooppalaisia varaosia ja korjausosaamista). Naapurimme olisi pitänyt kyllä operatiivisesti hoitamaan "erikoisoperaatio" melko pienellä vaivalla, mutta toteutunut kehitys osoittaa lisää naapurimme strategisia puutteita, jotka juontuvat mm. diktatuurimentaliteetista ja kroonisesta korruptiosta.

En myöskään väittänyt kaikkien populistipoliitikkojen olevan naapurin palkkalistoilla, mutta ovat saaneet erittäin paljon tukea naapuriltamme ja laulavat ilmiselvästi naapurimme lauluja. Noihin selkeisiin tapauksiin joissa itänaapurimme on vaikuttanut länsimaailman kannalta tuhoisiin poliittisiin muutoksiin, on USA:n 2016 presidentinvaalit, joissa naapurillemme mieluisan vaihtoehdon kannalta vääränlaisia äänestäjiä manipuloitiin sosiaalisissa medioissa jatkuvalla syötöllä pidättäytymään äänestämisestä. Suorittajana oli toki Gambridge analytca ja tilauskannassa oli varmasti myös ei-venäläisiä tahoja jotka halusivat edistää omaa etuaan USA:ssa.

AfD:n ei tarvitse olla vallassa haitatakseen suunnattomasti Saksan osallistumista Ukrainan tukemiseen ja rauhan palauttamiseen Eurooppaan. Ilman noita naapurin agendalle agitoituja vihaisia ja etenkin äänekkäitä mielenilmauksia, uskoisin jopa historialtaan erittäin venäjämyönteisen Scholzin pystyneen paljon nopeampiin ja tuntuvampiin päätöksiin koskien aseapua. Naapurimme "punaisten linjojen" kestävyys on kuitenkin nähty jo todella monesti, alkaen siitä miten mikään läntinen apu on sodanjulistus ja siitä pikkuhiljaa siirtyen tilanteeseen jossa ne F-16 hävittäjätkään eivät itse asiassa "merkitse mitään", kuten naapurimme despootti jokunen viikko sitten lausui.

Mikä ei toki edelleenkään poista sitä tosiasiaa että kiukkuiset populistiset liikkeet olisivat joka tapauksessa iso tekijä demokratioissa nykyisessä murroskaudessa. Toisaalta ilman naapurin avokätistä avustusta, on hyvin mahdollista että esimerkiksi tuo AfD olisi enemmän Ruotsidemokraattien tai PS:n kaltainen yleisluontoinen kaikenvastustamisliike, tai että Saksassa tuon sijaan olisi populistinichen ottanut haltuun jokin maltillisempi (vähemmän haitallinen) yleispopulistipuolue.
 
E

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Flonaldo kirjoitti:
Niin. Mitä se Nato on nyt tehnyt? Natossa kaikki osapuolet ovat sitoutuneet puolustamaan toisiaan. Eivät jotain muita maita. EU-maat voisivat toisintaa kaiken mitä Natokin tekee, eikä Ukraina silti muuttuisi niin EU:n kuin Natonkaan jäseneksi.
Laajenna klikkaamalla
En minä ole sanonut mitään siitä, mitä Nato on tehnyt. Kerrataan:

Flonaldo kirjoitti:
Se taas minusta kuulostaa täydeltä utopialta, että olisi olemassa vaikkapa jokaista EU:n jäsenvaltiota sitova sopimus, että kun joku jossain (kuka? mikä?) päättää, heidän pitäisi luovuttaa XX % kaikesta sotilaallisesta materiaalistaan, pitäisi kouluttaa XX tuhatta vieraan valtion joukkoja, pitäisi antaa lentokenttänsä ja raiteensa yhteiseen käyttöön jne.
Laajenna klikkaamalla

Euro71 kirjoitti:
Natossa on tällainen sopimus. Natossa määritellään, paljonko sotakalustoa ja sotilaita kunkin maan pitää antaa Naton komentoon. Sillä on valmis johtamisorganisaatio tuota varten. Lisäksi maiden välillä on lisäsopimuksia erilaisista asioista, kuten lentokenttien ja satamien käytöstä.
Laajenna klikkaamalla

Flonaldo kirjoitti:
Miten tämä oltaisiin voitu tehdä etukäteen? Niillä parlamentaarisilla prosesseilla, mutta erona vain se, että olisi käsitelty jotain täysin teoreettista skenaariota. En oikein ennusta, että se olisi kovin hyvin päättynyt.
Laajenna klikkaamalla
On ihan varmaa, että JOS oltaisiin jo etukäteen päätetty toimintamalleja, niin niitä ei tarvitsisi nyt akuutissa tilanteessa koettaa hieroa kuntoon. Sekin on ihan varmaa, että JOS Venäjän uhka olisi nostettu EU:ssa tai Natossa esille esimerkiksi proxy-sodan(*) muodossa, molemmilla instansseilla olisi ollut mahdollisuudet tehdä valmistelevia toimenpiteitä.

(*) Käytetään nyt termiä "proxy-sota" sellaiselle sodalle, jossa esimerkiksi Euroopan turvallisuustilanne on heikentynyt toisessa maassa käytävän sodan takia, ja tilanteen stabiloimiseksi olisi tuettava toista osapuolta aseellisesti, mutta ilman omia joukkoja.

Näitä isoilla kirjoitettuja JOS:seja sinun ei tarvitse kommentoida: minä, sinä ja valtaosa lukijoista tietää, etteivät ne ole toteutuneet. Siksipä KUN ne eivät ole toteutuneet, olemme tilanteessa, jossa toimintamalleja pitää hieroa parlamenttien kautta - toisin kuin vaikkapa Venäjällä.

Se sitten on kokonaan toinen kysymys, että millaisia polkuja tapahtumien olisi pitänyt mennä, että esimerkiksi värivallankumousten jälkimainingeissa EU tai Nato olisi tullut siihen tulokseen, että proxy-sota Venäjää vastaan on ihan todellinen mahdollisuus.

JOSS kuitenkin joku olisi älynnyt luoda skenaarion, jossa EU/Nato on proxy-sodassa Venäjää vastaan, niin olisi ollut paljonkin mahdollisuuksia helpottaa esimerkiksi aseavun toteuttamista. Ihan yksinkertainen esimerkki, että vaikkapa 9/11 jälkimainingeissa ei oltaisikaan luovuttu siitä mahdollisuudesta, että joudutaan käymään tavanomaista sotaa (vrt. Suomi), jolloin raskasta kalustoa olisi varastoissa.

Kuten sanottu, niin oma tulevaisuudentoiveeni onkin se, että niin EU:ssa kuin Natossakin tämän Ukrainan sodan seurauksena otetaan pöydälle sellaiset sopimukset, joilla tarvittaessa voidaan alkaa avustaa jotain toista maata sen sodankäynnissä. Eli siis jonkinlaiset raamit proxy-sodankäynnille: aseapu, koulutus, aseteollisuuden kapasiteetti yms. yms. Se, että toteutuuko tällainen, on sitten ihan eri asia ja jää nähtäväksi tulevaisuudessa.

Flonaldo kirjoitti:
Vai olisiko etukäteen pitänyt päättää, että Ukrainaa puolustetaan kuin se olisi Naton jäsen, vaikka se ei ole Naton jäsen? Eipä olisi sekään tainnut mennä missään läpi.
Laajenna klikkaamalla
Koetat jatkuvasti rakennella olkiukkoja pieksettäväksi. Voisitko jo lopettaa sen, niin voitaisiin puhua asiastakin? EU ja Nato ovat tähänkin päivään saakka määritelleet uudestaan uhkakuvia, kuten olen ehtinyt tässä keskustelussa jo todeta:

Euro71 kirjoitti:
Nato on muokannut rakennettaan ajan saatossa, Neuvostoliiton invaasion uhasta kohti terrorismin vastaista sotaa.
Laajenna klikkaamalla

Nato on jälleen rukkaamassa toimintamallejaan uusiksi Venäjän hyökkäyksen takia. Jos Ukraina olisi ottanut Venäjän suoran hyökkäyksen uhan vakavammin, niin tilanne voisi nyt näyttää toisenlaiselta. Jos Nato ja/tai EU olisi ottanut suoran hyökkäyksen uhan vakavammin, niin tilanne voisi näyttää toisenlaiselta.

Mitään näistä ei kuitenkaan tapahtunut, ja siksi ollaan nykyisen kaltaisessa tilanteessa.

Flonaldo kirjoitti:
Mutta kun juuri edellisessä kappaleessa kaipaat sitä.
Laajenna klikkaamalla
En minä kaipaa mitään timanttisen täydellistä organisaatiota, jossa on diktaattori puikoissa ja jolle jäsenvaltiot luovuttavat päätäntävaltansa. Se on ihan ikioma olkiukkosi.

Flonaldo kirjoitti:
Siis että on "valmis toimintamalli", millä kaikkia jäsenvaltioita velvoitetaan luovuttamaan omia puolustustarvikkeitaan yhteisön ulkopuoliselle maalle.
Laajenna klikkaamalla
Minä sanoin, että JOS EU:lla tai Natolla olisi valmiit toimintamallit tilanteeseen, niin esimerkiksi aseapu lähtisi helpommin. KUN EI OLE, niin sitä pitää järjestää vaivalloisen tien kautta. Sekä EU:n että Naton jäsenvaltiot luovuttavat kaikenlaista "katto-organisaationsa" käyttöön jo ihan tänäkin päivänä.

Flonaldo kirjoitti:
Ja itse asiassa olen suhteellisen varma, että asiat ovat edenneet huomattavasti suotuisammin kansallisten parlamenttien kautta kuin että koko asia olisi pelkästään EU-parlamentin takana.
Laajenna klikkaamalla
Mutta enhän minä ole puhunut yhtään mitään EU-parlamentista! :o

Paitsi sen maininnan, että jos EU:lla olisi oma turvallisuusorganisaatio, niin sen valtuuksien kasvattaminen olisi todennäköisesti Euroopan parlamentin takana, ja tuokin siis vastauksena sinun kysymykseesi siitä, että kuka päättäisi, mitä EU:n turvallisuusorganisaatio tekisi.
 
F

Flonaldo

Jäsen
Wiljami kirjoitti:
Omasta mielestäni Putin on kaikkea muuta kuin ylimaallinen hallitsija.

En myöskään väittänyt kaikkien populistipoliitikkojen olevan naapurin palkkalistoilla, mutta ovat saaneet erittäin paljon tukea naapuriltamme ja laulavat ilmiselvästi naapurimme lauluja.

Ilman noita naapurin agendalle agitoituja vihaisia ja etenkin äänekkäitä mielenilmauksia, uskoisin jopa historialtaan erittäin venäjämyönteisen Scholzin pystyneen paljon nopeampiin ja tuntuvampiin päätöksiin koskien aseapua.
Laajenna klikkaamalla
Mutta silti sinun ajatuksissasi kaikki on seurausta siitä, että Putin maksaa vähän jokaiselle. Ja nytkin yhä kerrot, että heille maksetaan ja sen myötä niitä lauluja hoilaavat. Mutta mistään tällaisesta maksamisesta et todisteita esitä.

Minä taas sanon, että AfD:n vaikutus Saksan päätöksiin tai päättämättömyyteen on jotakuinkin nolla.

Euro71 kirjoitti:
Kuten sanottu, niin oma tulevaisuudentoiveeni onkin se, että niin EU:ssa kuin Natossakin tämän Ukrainan sodan seurauksena otetaan pöydälle sellaiset sopimukset, joilla tarvittaessa voidaan alkaa avustaa jotain toista maata sen sodankäynnissä. Eli siis jonkinlaiset raamit proxy-sodankäynnille: aseapu, koulutus, aseteollisuuden kapasiteetti yms. yms. Se, että toteutuuko tällainen, on sitten ihan eri asia ja jää nähtäväksi tulevaisuudessa.
Laajenna klikkaamalla
Nämä kaikki on saatu sovittua. Ukrainalle on kahdessa viikossa alettu antaa valtava määrä apua, koulutusta, kapasiteettia.

Minusta tuntuu, että tässä nyt kierretään kuin kissa kuumaa puuroa sitä itse asiaa. Se että velvoitetaanko jäsenvaltioita antamaan asioita ulkopuolisille maille ilman että heillä on kansallista päätäntävaltaa asiassa.

Euro71 kirjoitti:
Minä sanoin, että JOS EU:lla tai Natolla olisi valmiit toimintamallit tilanteeseen, niin esimerkiksi aseapu lähtisi helpommin. KUN EI OLE, niin sitä pitää järjestää vaivalloisen tien kautta. Sekä EU:n että Naton jäsenvaltiot luovuttavat kaikenlaista "katto-organisaationsa" käyttöön jo ihan tänäkin päivänä.
Laajenna klikkaamalla
Kaikki EU:n valtiot, jotka ovat halunneet Ukrainaa tukea, ovat siinä onnistuneet. Ja se onnistuminen useimmilla mitattiin viikoissa. Kuinka paljon helpompaa sen vielä pitäisi olla?

Nyt se vaivalloinen tie on siis se, että joka jäsenvaltiossa ei olla sitä mieltä, että kaikki omat varastot pitää tyhjätä ja pistää iso sotateollisuuden pyörä pyörimään. Siinä ei ole hitaus, kankeus tai demokratia esteenä, vaan näiden valtioiden kansan mielipide heidän edustajiensa kautta. Kaikki eivät halua antaa apua yhtä paljon kuin toiset.
 
J

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Spartzin ja Greenen muutokset ei menny läpi, mutta suht paljon kuitenkin äänesti rebuista noita Spartzin ja Greenen muutoksia. Eli 100 Spartzin ja 71 Greenen muutoksen puolesta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy

Verkkolehden uusimmat jutut

Ylös