Venäjä hyökkää Ukrainaan

[TrafficIsland]

Suomi liittynyt NATOon, Ruotsi liittyy pian NATOon - eli Itämeri on käytännössä NATO:n sisämeri, Armenia ja -stanit pyrkivät eroon Venäjän vaikutuspiiristä, Eurooppa pyrkii eroon Venäjän vahvimmasta painostuskeinosta fossiilienergiasta, Venäjän riippuvuus Kiinasta (ja Intiasta) on kasvanut, maan lounais/etelärajalle on synnytetty konfliktitilanne, mikä tulee syömään Venäjän voimavaroja vuosikymmeniä. Miten ihmeessä tämän tilanteen voi tulkita hyödyntävän 71-vuotiasta Vladimir Vladimirovitš Putinia ja hänen hallintoaan?

Tuu ny @TrafficIsland itte selittään miten Ukrainan sota voi olla Putinin regiimille hyvä - tai edes neutraali - asia?

Konkreettisella tasolla käytännössä siten, että sodan jatkuminen nykyisissä rintamalinjoissa on regiimin olemassaolon elinehto. Jos Venäjän rintamat romahtavat, olisi se myös Putinin regiimin loppu. Toki tämän takia regiimi tekee kaikkensa, jotta näin ei kävisi.

Ja toiseksi, jos Venäjä saa pidettyä anastamansa alueet, regiimi tulee 100% varmuudella myymään tilanteen kansalle isona voittona, riippumatta luettelemistasi tosiasioista.

Mutta oma pointtini oli enemmänkin se, että rintamalinjojen nykytilanteeseen tai johonkin laihaan välirauhaan ei Länsi voi eikä saa olla tyytyväinen. Sekä pakotteita että aseapua tulisi tuntuvasti lisätä nykyisestä tasosta. Pakotteita sen takia, jotta Venäjän romahdus muualla kuin rintamalla voisi mahdollistua. Ja aseapua sen takia, jotta Ukraina selviäisi. Mitä myöhemmin pää otetaan ulos pensaasta, sitä pahempaa jälkeä ehtii matkan varrella tapahtua. Tämän takia olen itse tyytyväinen, että Suomenkin mediassa on alettu käsittelemään nykytilannetta aiempaa kriittisemmin.

 

[BitterX]

Tämän takia olen itse tyytyväinen, että Suomenkin mediassa on alettu käsittelemään nykytilannetta aiempaa kriittisemmin.

Jotta ei omasta kirjoittelusta synny väärää kuvaa, niin olen tästä täysin samaa mieltä. On hyvä, että on painetta nostaa tukea Ukrainalle. Merkittävällä, mutta edelleen varsin kohtuullisella tuen nostamisella Ukrainalle Venäjä alkaa kokemaan selkeitä tappioita. Tämä yhdistettynä pakotteiden jatkuvaan kiristämiseen ja niiden kiertämisen estämiseen kiihdyttävät tuota väistämätöntä ja jo käynnissä olevaa sotatoimien kannatuksen laskua Venäjällä. Parin vuoden sisään tapahtuu se, että rauhasta ei edes neuvottele Putin, vaan seuraavat vallanpitäjät.

Mistä sen sijaan en pidä lainkaan, on esimerkiksi Varjuksen kirjoittelut siitä, että Suomen pitäisi valmistautua Venäjän voittoon ja siihen, että rajan takana olisi kohta joku voimiensa tunnossa oleva suurvalta ja sotilasmahti. Samaa kategoriaa edusti tämä kolumni, josta nyt keskustelemme. Täytyisi pitää katse pallossa ja muistaa seuraavat asiat:

- Venäjä ei ole eikä tule olemaan suurvalta, vaan edelleen talous, joka on samaa kokoluokkaa kuin Meksikolla ja selvästi pienempi, kuin vaikkapa Brasilialla. Tuommoinen valtio jää täysin jyrän alle jo pelkästään Saksaa vastaan sen päättäessä nostaa panoksia, puhumattakaan sitten koko läntisestä liittoumasta, joka edelleen on yhtenäinen.

- Venäjä ei onnistunut rakentamaan tuota Ukrainaan kuukahtanutta armeijaansa parempaa, vaikka sillä sillä oli vuosikymmenien ajan kaikki taloudelliset ladut auki. Miten saatanassa se onnistuisi rakentamaan minkäänlaista Natoon ja EU:iin kuuluvaa stabiilia demokratiaa uhkaavaa sotilasmahtia muutamassa vuodessa pakotteiden alaisena?

 

[heikkik]

Konkreettisella tasolla käytännössä siten, että sodan jatkuminen nykyisissä rintamalinjoissa on regiimin olemassaolon elinehto. Jos Venäjän rintamat romahtavat, olisi se myös Putinin regiimin loppu. Toki tämän takia regiimi tekee kaikkensa, jotta näin ei kävisi.

Ja toiseksi, jos Venäjä saa pidettyä anastamansa alueet, regiimi tulee 100% varmuudella myymään tilanteen kansalle isona voittona, riippumatta luettelemistasi tosiasioista.

Mutta oma pointtini oli enemmänkin se, että rintamalinjojen nykytilanteeseen tai johonkin laihaan välirauhaan ei Länsi voi eikä saa olla tyytyväinen. Sekä pakotteita että aseapua tulisi tuntuvasti lisätä nykyisestä tasosta. Pakotteita sen takia, jotta Venäjän romahdus muualla kuin rintamalla voisi mahdollistua. Ja aseapua sen takia, jotta Ukraina selviäisi. Mitä myöhemmin pää otetaan ulos pensaasta, sitä pahempaa jälkeä ehtii matkan varrella tapahtua. Tämän takia olen itse tyytyväinen, että Suomenkin mediassa on alettu käsittelemään nykytilannetta aiempaa kriittisemmin.

Niin, sinun alkuperäinen kirjoituksesi siis oli: "Koko sota on tietysti lähtökohtaisesti valtava tappio Venäjän kansalle. Mutta onko se tappio Putinin regiimille, on toinen asia."

Eli viestisi perusteella Ukrainan sota voisi olla Putinin hallinnolle ei-tappiollinen asia.

Minusta Ukrainan sota ei voi olla mitenkään "ei-tappiollinen asia" putinisteille, vaan sota on ollut valtava tappio Putinille ja hänen hallinnolleen. Vaikka he onnistuisivat pysymään vallassa tai jopa jollain ihmeen kaupalla saisivat aikaiseksi itselleen myönteisen rauhansopimuksen, niin Putinin ja hänen lähitoveriensa asema on sekä sisäisesti että ulkoisesti heikompi kuin ennen sotaa.

 

[Euro71]

Onpas täällä kova tappiomieliala. Tähän masennukseen haluaisin muistuttaa parista asiasta, joita on pyöritelty lähes koko sodan aikana.

Mutta oma pointtini oli enemmänkin se, että rintamalinjojen nykytilanteeseen tai johonkin laihaan välirauhaan ei Länsi voi eikä saa olla tyytyväinen.

Ei suoraan tähän lainaukseen, vaan yleisesti:

1) Ukrainan ei tarvitse saada menetettyjä alueita takaisin sodalla saadakseen ne takaisin.

2) Ukrainan on varsin mahdoton tehdä rauhaa, jossa sotarikolliset pääsevät kuin koira veräjästä. Alueluovutuksiin se voisi ehkä myöntyä, se voisi ehkä luopua sotakorvausten vaatimisesta, mutta luopuisiko se siitä, että kaikki raiskaajat, kiduttajat ja muut sotarikolliset pääsevät kuin koira veräjästä? Suostuisiko edes kollektiivinen länsi tällaiseen ratkaisuun?

3) Viime kesänä Harkovan ja Hersonin alueen takaisinvaltaus oli tosiaan sellainen sauma, että siinä jos Ukrainalla olisi ollut tarpeeksi voimaa, niin rintama olisi voinut siirtyä kauemmaksikin. Mutta on minusta turha itseoikoisesti pistää tämä lännen, Macronin, Saksan ja ties kenen piikkiin. Ei Ukrainalla tainnut silloin vielä ollut ensimmäistäkään Leopardeille koulutettua joukko-osastoa? Ja korostan myös sitä, että Ukrainan armeijan korruptio on hyvin voinut olla syynä aseavun nihkeydelle - aseapu ei välttämättä ole mennyt sinne, minne se on tarkoitettu / siitä on ollut epäilys / on ollut läpinäkymättömyyttä. Eli ei nyt syytellä liikaa, vaikka sormea voikin heristellä.

Pakotteiden kiristäminen - hyvä juttu. Aseavun lisääminen - hyvä juttu.

Ukraina voi voittaa onnistuineilla hyökkäyksillä. Ukraina voi voittaa pitämällä nykyiset rintamalinjat. Ukraina kävi puolustussotaa vuodesta 2014 saakka. Nytkö se luovuttaisi puolustussodan?

Kaikki on kiinni Venäjästä, koska sota loppuu kun Venäjä sen lopettaa, ei millään muulla tavalla. Ruuvia kannattaa kiristää keinolla millä tahansa, mutta muutos Venäjän sisällä on se, johon tämä homma päättyy. Se on mielestäni se, mitä kannattaa spekuloida "sodan jälkeistä aikaa" spekuloidessa. On lukemattoman monta syytä sille, miksi lännen ei pidä päästää Venäjää kuin koira veräjästä.

 

[BitterX]

Kaikki on kiinni Venäjästä, koska sota loppuu kun Venäjä sen lopettaa, ei millään muulla tavalla. Ruuvia kannattaa kiristää keinolla millä tahansa, mutta muutos Venäjän sisällä on se, johon tämä homma päättyy. Se on mielestäni se, mitä kannattaa spekuloida "sodan jälkeistä aikaa" spekuloidessa. On lukemattoman monta syytä sille, miksi lännen ei pidä päästää Venäjää kuin koira veräjästä.

Loistava kirjoitus kokonaisuudessaan.


Nostan erityisesti tämän kohdan esiin. Todennäköisintähän juuri on se, että Ukraina voittaa sitä kautta, että Venäjällä tapahtuu vallanvaihto.

Siksi lännen kannattaa jatkuvasti sekä lisätä asetoimituksia että kiristää ruuvia pakotteiden kanssa. Vaikka Ukrainan voitot taistelukentällä jäisivät toivottua pienemmiksi, ruuvin kiristys ajaa Venäjän kansaa ja talouseliittiä entistä ahtaammalle, joka puolestaan heikentää koko ajan jo nykytilanteessakin heikentyvää Putinin hallintoa.

Vaikka vallan perisi Venäjällä minkälainen tahansa klikki, sisäisesti täydessä kaaoksessa oleva maa ei pystyisi sotaa Ukrainassa jatkamaan.

Taitaa olla melkoisen selvää, että tämän sodan jälkeen meidän naapurissa ei ole Putinin Venäjää, vaan joku muu Venäjä. Putinin Venäjä siinä on ainoastaan siinä tapauksessa, että Amerikka ja Eurooppa nostaa kädet pystyyn. Tähän ei viittaa mikään, eikä tuommoiseen dystopiaskenaarioon luultavasti johtaisi edes Trumpin vaalivoitto.

 

[Euro71]

Taitaa olla melkoisen selvää, että tämän sodan jälkeen meidän naapurissa ei ole Putinin Venäjää, vaan joku muu Venäjä. Putinin Venäjä siinä on ainoastaan siinä tapauksessa, että Amerikka ja Eurooppa nostaa kädet pystyyn. Tähän ei viittaa mikään, eikä tuommoiseen dystopiaskenaarioon luultavasti johtaisi edes Trumpin vaalivoitto.

Taitaa olla niin, että vaikka länsi nostaisi kädet pystyyn, niin silti Venäjän pakka ei pysyisi käsissä. Tämän sodan hinta ihan järkyttävä kaikkineen, ja sitä se on myös Venäjälle. Joku (sinä?) sanoit, että Afganistanin sota laukaisi Neuvostoliiton romahtamisen, ja se nyt on ihan kevyttä peruskauraa suhteessa niihin tappioihin, jotka Venäjä on jo ottanut usealla rintamalla.

Ainoa syy miksi Venäjä ei ole jo heittänyt hanskoja tiskiin, on se, että sille sodan lopettaminen tulee järkyttävän kalliiksi. Siinä menee viemäristä alas kaikki. Sellaisen tuhon edessä ei auta kuin pitää jalka Ladan kaasupolkimella ja rukoilla taivaasta jotain onnenpotkua.

Eli tällaiset aselepo-välirauha-yms jutut voi sinänsä jättää omaan arvoonsa niin kauan kun Ukraina jaksaa puolustaa itseään.

Toki kyseessä on vain minun mielipiteeni ja minun arvioni tulevaisuudesta. Venäjä voi yllättää minut ja pystyy kuin pystyykin selviämään tilanteesta jotakuinkin kasassa. Tehkäämme parhaamme, että niin ei käy :)

 

[Kiekoton]

Onpas täällä kova tappiomieliala. Tähän masennukseen haluaisin muistuttaa parista asiasta, joita on pyöritelty lähes koko sodan aikana.


Ei suoraan tähän lainaukseen, vaan yleisesti:

1) Ukrainan ei tarvitse saada menetettyjä alueita takaisin sodalla saadakseen ne takaisin.

2) Ukrainan on varsin mahdoton tehdä rauhaa, jossa sotarikolliset pääsevät kuin koira veräjästä. Alueluovutuksiin se voisi ehkä myöntyä, se voisi ehkä luopua sotakorvausten vaatimisesta, mutta luopuisiko se siitä, että kaikki raiskaajat, kiduttajat ja muut sotarikolliset pääsevät kuin koira veräjästä? Suostuisiko edes kollektiivinen länsi tällaiseen ratkaisuun?

3) Viime kesänä Harkovan ja Hersonin alueen takaisinvaltaus oli tosiaan sellainen sauma, että siinä jos Ukrainalla olisi ollut tarpeeksi voimaa, niin rintama olisi voinut siirtyä kauemmaksikin. Mutta on minusta turha itseoikoisesti pistää tämä lännen, Macronin, Saksan ja ties kenen piikkiin. Ei Ukrainalla tainnut silloin vielä ollut ensimmäistäkään Leopardeille koulutettua joukko-osastoa? Ja korostan myös sitä, että Ukrainan armeijan korruptio on hyvin voinut olla syynä aseavun nihkeydelle - aseapu ei välttämättä ole mennyt sinne, minne se on tarkoitettu / siitä on ollut epäilys / on ollut läpinäkymättömyyttä. Eli ei nyt syytellä liikaa, vaikka sormea voikin heristellä.

Pakotteiden kiristäminen - hyvä juttu. Aseavun lisääminen - hyvä juttu.

Ukraina voi voittaa onnistuineilla hyökkäyksillä. Ukraina voi voittaa pitämällä nykyiset rintamalinjat. Ukraina kävi puolustussotaa vuodesta 2014 saakka. Nytkö se luovuttaisi puolustussodan?

Kaikki on kiinni Venäjästä, koska sota loppuu kun Venäjä sen lopettaa, ei millään muulla tavalla. Ruuvia kannattaa kiristää keinolla millä tahansa, mutta muutos Venäjän sisällä on se, johon tämä homma päättyy. Se on mielestäni se, mitä kannattaa spekuloida "sodan jälkeistä aikaa" spekuloidessa. On lukemattoman monta syytä sille, miksi lännen ei pidä päästää Venäjää kuin koira veräjästä.

Pari asiaa edellisestä. Alueluovutuksiin myöntymistä epäilen. Meriyhteyksien vähentyminen ja valtavien luonnonvarojen jääminen venäjän haltuun olisi kyllä musertavaa Ukrainalle.
On vaikea tietää millainen merkitys oli sillä, että läntiset syväkurkut vuotivat keväällä Ukrainan vastahyökkäyssuunnitelmat. Oliko se jopa ratkaisevaa. Ehkä joskus saamme tietää.

 

[adolf]

Veikkaan, että ukrainalaisista aika suuri osa taistelee vaikka haarukoin ja veitsin kuolemaan asti mieluummin kuin myöntyy johonkin vitun persläven määrittelemään rauhansopimukseen, jossa menettää isot alueet. Joskus sitä toivoo, ettei Suomikaan olisi hyväksynyt rauhansopimusta jatkosodan lopussa. Sitten eleltiinkin Neuvostoliiton sätkyukkona aina 90-luvulle asti. Vielä nykyäänkin Suomesta löytyy kaappikommunisteja ja ihan julkikommareita.

Mutta jos sitä tukea ei tule muualta riittävästi, niin silloin ei Ukrainalla ole vaihtoehtoja. Toivottavasti tulee, mutta aika paljon huonoja signaaleja nyt liikkuu. Jos sitä selvästi vahvempaa sotilaallista tukea ei ole tähänkään mennessä tullut, jota Ukraina tarvitsisi kaikkien miehitettyjen alueiden vapauttamiseen, niin miksi nyt sitten yhtäkkiä rupeaisi tulemaan?

Jos jatkosodassa ei olisi hyväksytty rauhansopimusta, niin Neuvostoliitto olisi vallannut koko maan, olisi todennäköisesti suorittanut jonkinmoisen kansanmurhan täällä, passittanut valtavan määrän ihmisiä jonnekin Siperian leireille ja ajanut meidät Baltian maiden tielle.

Suomettuneisuuden polku oli erittäin pieni paha tuohon toiseen vaihtoehtoon verrattuna.

 

[Karhunkulta]

Tuleehan siellä Putella vielä ikä vastaan pian. Kuten menosti todettu, Venäjällä arvostetaan voimaa. Ei sellaista Bidenin kaltaista eläkeläistä, jota pitää opastaa oikealle ja vasemmalle ja joka kaatuilee omia aikojaan. Kaikkea ei kuutenkaan voi Venäjälläkään lavastaa ja kuvata ennakkoon.

 

[Sistis]

Joku (sinä?) sanoit, että Afganistanin sota laukaisi Neuvostoliiton romahtamisen, ja se nyt on ihan kevyttä peruskauraa suhteessa niihin tappioihin, jotka Venäjä on jo ottanut usealla rintamalla.

Minä ainakin mainitsin tuon tässä hiljattain. Täydennän tätä kuitenkin sen verran, että tuo sota ei tietystikään pelkästään saanut tuota romahdusta käyntiin, mutta oli osaltaan vaikuttamassa voimakkaasti talouden heikkenemiseen. Ja kun taantuvaa maata yritettiin saada jaloilleen demokratisoitumisella, lopputulos tiedettiin. Tyytymättömyys kerrottiin julkisesti, ja prosessi lähti liikkeelle - alkuun niissä Neuvostotasavalloissa, joissa venäläiset olivat vähemmistössä. Eräässä dokumentissa todettiin hyvin, että demokratia ja Neuvostoliitto olivat kuin tuli ja vesi, eli niitä ei voinut yhdistää.

Afganistanin sotaa ei voi suoraan verrata Ukrainan sotaan. Mutta se on varmaa, että Putin ei tee enää samaa virhettä kuin Gorbatshov. Hän ei varmasti yritä pelastaa tilannetta demokratisoimalla Venäjää. Talous ajaa varmasti kuralle jossain kohtaa, mutta mitä sen jälkeen tapahtuu? Hyvin hankala tietää.

 

[jussi_j]

Tuleehan siellä Putella vielä ikä vastaan pian. Kuten menosti todettu, Venäjällä arvostetaan voimaa. Ei sellaista Bidenin kaltaista eläkeläistä, jota pitää opastaa oikealle ja vasemmalle ja joka kaatuilee omia aikojaan. Kaikkea ei kuutenkaan voi Venäjälläkään lavastaa ja kuvata ennakkoon.

Venäjällä putte voidaan kekkostyyliin pitää julkikuvaltaan ihan vahvana, vaikka olisi kuinka raihnainen. Ei se esiinny julkisuudessa kuin hyvin valikoiden ja jotain hölmöilyä sattuisi jonkun kameraan tarttumaan, ei sitä kukaan uskalla julkaista.

 

[adolf]

Venäjällä putte voidaan kekkostyyliin pitää julkikuvaltaan ihan vahvana, vaikka olisi kuinka raihnainen. Ei se esiinny julkisuudessa kuin hyvin valikoiden ja jotain hölmöilyä sattuisi jonkun kameraan tarttumaan, ei sitä kukaan uskalla julkaista.

Saattaa olla hyvinkin, että Putin jatkaa vielä useita vuosia vallassa aivan kuten tähänkin asti. Jos terveyttä vaan piisaa, niin miksei tuo koko tätä 2020-lukua voisi vielä vallankahvassa keikkua. Venäjä on toki arvaamaton maa, mutta juuri nyt ei lähitulevaisuudessa ole näköpiirissä sitä, että Putin olisi menossa minnekään, joten hänen kanssaan on varauduttava toimimaan jatkossakin.

Eikä minun mielestäni muutenkaan kannata kauheasti asettaa mitään toiveajattelua sen varaan, että "kunpa kohta hänestä aika jättäisi". Vaikka näin tapahtuisikin, niin on iso todennäköisyys sille, että tuolta silovikeista tulee joku vähintään yhtä vittumainen ukko tilalle.

 

[Euro71]

Minä ainakin mainitsin tuon tässä hiljattain. Täydennän tätä kuitenkin sen verran, että tuo sota ei tietystikään pelkästään saanut tuota romahdusta käyntiin, mutta oli osaltaan vaikuttamassa voimakkaasti talouden heikkenemiseen.

Olen täsmälleen samaa mieltä. Puu oli jo laho, tarvittiin vain sysäys kaatumiselle.

Afganistanin sotaa ei voi suoraan verrata Ukrainan sotaan. Mutta se on varmaa, että Putin ei tee enää samaa virhettä kuin Gorbatshov. Hän ei varmasti yritä pelastaa tilannetta demokratisoimalla Venäjää. Talous ajaa varmasti kuralle jossain kohtaa, mutta mitä sen jälkeen tapahtuu? Hyvin hankala tietää.

Samaa mieltä. Olen itse viime kesästä asti pitänyt yhtenä todennäköisenä kehityskulkuna Pohjois-Korean tietä. Eli diktatuuri kiristyy ja Venäjä eristyy. Sotatila Ukrainan kanssa jää pysyväksi, mutta intensiteetti laskee. Tämä kaikki siksi, että rauha ei oikein ole kummallekaan osapuolelle optio, ellei rintamalla toinen lyö toista 6-0.

 

[Kälvis]

Saattaa olla hyvinkin, että Putin jatkaa vielä useita vuosia vallassa aivan kuten tähänkin asti. Jos terveyttä vaan piisaa, niin miksei tuo koko tätä 2020-lukua voisi vielä vallankahvassa keikkua. Venäjä on toki arvaamaton maa, mutta juuri nyt ei lähitulevaisuudessa ole näköpiirissä sitä, että Putin olisi menossa minnekään, joten hänen kanssaan on varauduttava toimimaan jatkossakin.

Eikä minun mielestäni muutenkaan kannata kauheasti asettaa mitään toiveajattelua sen varaan, että "kunpa kohta hänestä aika jättäisi". Vaikka näin tapahtuisikin, niin on iso todennäköisyys sille, että tuolta silovikeista tulee joku vähintään yhtä vittumainen ukko tilalle.

Taitaa vaatia sukupolvenvaihdoksen, että Venäjällä saataisiin järkevämpi hallinto. Neuvostoliiton aikana varttuneille eli esimerkiksi Putinille, Šoigulle ja Lavroville Neuvostoliiton aikainen suurvalta-asema näyttäytyy asiana, joka "kuuluu" Venäjälle ja jonka paha länsi on siltä riistänyt. En usko, että esimerkiksi 1990-luvulla varttuneet ajattelevat enää tällä tavalla.

Vastaavasti tuskinpa esimerkiksi Wienissä kukaan enää haikailee Itävalta-Unkarin menetetyn mahdin perään, mutta aivan varmasti ajatus suurvalta-aseman palauttamisesta oli osasyynä sille, että Itävallassa kannatettiin aikanaan Anschlussia. Itävalta-Unkari oli vielä melko tuoreessa muistissa.

 

[adolf]

Samaa mieltä. Olen itse viime kesästä asti pitänyt yhtenä todennäköisenä kehityskulkuna Pohjois-Korean tietä. Eli diktatuuri kiristyy ja Venäjä eristyy. Sotatila Ukrainan kanssa jää pysyväksi, mutta intensiteetti laskee. Tämä kaikki siksi, että rauha ei oikein ole kummallekaan osapuolelle optio, ellei rintamalla toinen lyö toista 6-0.

Pohjois-Korea on niin uskomattoman takapajuinen maa, että aika kova vertaus, mutta ostan kyllä silti jonkin verran tätä vertausta. Venäjän eristäytyminen ja taantuminen näyttää aika todennäköiseltä kehityskululta, kun otetaan pidempää aikaperspektiiviä käyttöön. Putin halusi rakentaa suuren ja mahtavan Venäjän, mutta päätyykin lopulta kutistamaan sitä. Venäjä 10 vuoden kuluttua saattaa olla todella paljon heikompi valtio, kuin mitä se nyt on. Nimenomaan siviiliyhteiskunnan puolelta.

Ukraina tässä näyttäisi valitettavasti ensimmäisen erätappion ottavan siinä mielessä, että nyt ei ole näköpiirissä sitä, että ainakaan ihan äkkiä olisivat saamassa Krimiä ja noita muita menettämiään alueita takaisin. Tämä ihan siitä syystä, että länsimaiden aseellinen tuki ei vaan ole riittävää, jotta tuo olisi mahdollista. Venäjän on annettu rakentaa todella vahva siilipuolustus tuonne ja nostaa sotilaallista kapasiteettiaan niin paljon, että ilman jotain suurta mullistusta ei nuo rintamalinjat tuosta millään dramaattisella tavalla tule enää muuttumaan.

Toisaalta sotaa ja Ukrainan urhoollista taistelua voi pitää voittona, koska heidän itsenäisyytensä säilyy.

Pidemmällä aikavälillä ei voi sitten tietää, että jos Venäjä tarpeeksi näivettyy, niin voiko siitä joskus vielä tulla mahdolliseksi se, että Ukraina saisi menettämänsä alueet takaisin.

 

[Hagi]

Varoitus sodasta: Natolla on kolme vuotta aikaa valmistautua Venäjän hyökkäykseen | Verkkouutiset

Varoitus sodasta: Natolla on kolme vuotta aikaa valmistautua Venäjän hyökkäykseen | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Mitä mieltä palstan asiantuntijat ovat näistä näkemyksistä?

 

[adolf]

Varoitus sodasta: Natolla on kolme vuotta aikaa valmistautua Venäjän hyökkäykseen | Verkkouutiset

Varoitus sodasta: Natolla on kolme vuotta aikaa valmistautua Venäjän hyökkäykseen | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Mitä mieltä palstan asiantuntijat ovat näistä näkemyksistä?

Edelleenkin pidän näitä uhkakuvien maalailuja ihmeellisinä. Ihan lähtien jo siitä virheajattelusta, että Ukraina ei ole kaatumassa Venäjän edessä yhtään mihinkään, mistä tuossa jutussa puhutaan. Ukraina saattaa hyvinkin menettää alueitaan Venäjälle, mutta se ei ole mitään kaatumista.

Millä ihmeen kyvykkyydellä Venäjällä olisi mitään mahdollisuuksia lähteä haastamaan Natoa, kun eivät koko sotilaallisella mahdillaan kykene Ukrainaakaan valloittamaan? Ukrainassa on jo nyt tuhoutunut niin valtava määrä Venäjän sotilaallista suorituskykyä, että tuon paikkaamiseen heillä menee monia, monia vuosia. Jos sitä nyt ikinä oikeasti edes kykenevät paikkaamaan. Ja samalla kun tuota erittäin kallista projektia armeijan uudelleen rakentamisesta pitäisi lähteä suorittamaan, niin yhtä aikaa pitäisi siviiliyhteiskunnastakin pitää jotenkin huolta. Terveydenhuolto, eläkkeet yms.

Jonkin pienen, yksittäisen Nato-maan kukistaminen voisi tulla siinä tapauksessa kyseeseen, että artikla 5 osoittautuukin pelkiksi tyhjiksi sanoiksi paperilla. Mutta en vaan mitenkään pysty näkemään tuotakaan tapahtuvaksi kolmesta syystä:

A) Ukraina jää nyt jokatapauksessa keikkumaan piikiksi Venäjän lihassa, joka koko ajan vaatii heidän huomiotaan.

B) Tuo olisi käytännössä koko länsimaailman luovuttamista Venäjän edessä, että artikla 5:sta ei aktivoitaisi täysimääräisesti, jos johonkin Nato-maahan hyökätään. Miten ihmeessä yksikään länsimainen poliitikko voisi enää katsoa itseään peiliin kaiken tämän Ukrainassa tapahtuneen jälkeen, jos tuollaisella tavalla heittäisivät koko arvovaltansa ja poliittisen pääomansa roskatynnyriin? Ja jos/kun tuo artikla aktivoidaan, niin Venäjällä ei siinä leikissä ole mitään palaa. Tämän on Putinkin ääneen sanonut.

C) Ne resurssit joista jo tuossa mainitsin. Mistä ihmeestä Venäjä nyt yhtäkkiä 3 vuodessa sellaisen superarmeijan rakentaa, jolla Ukrainan lisäksi vielä Naton kanssakin lähdetään hippasille?

 

[vanukas]

Pohjois-Korea on niin uskomattoman takapajuinen maa, että aika kova vertaus, mutta ostan kyllä silti jonkin verran tätä vertausta. Venäjän eristäytyminen ja taantuminen näyttää aika todennäköiseltä kehityskululta, kun otetaan pidempää aikaperspektiiviä käyttöön. Putin halusi rakentaa suuren ja mahtavan Venäjän, mutta päätyykin lopulta kutistamaan sitä. Venäjä 10 vuoden kuluttua saattaa olla todella paljon heikompi valtio, kuin mitä se nyt on. Nimenomaan siviiliyhteiskunnan puolelta.

Minun näkemys on se, että Venäjä luisuu vastustamattomasti kohti romahdustaan. Ukrainan sota on jättiläisen viimeinen isku pitkään aikaan. Romahdus tässä mielessä voi tarkoittaa juuri tuota eristäytymistä ja sisään käpertymistä tai sitten se voi olla esimerkiksi sisäiset levottomuudet ja regiimin vaihto. Venäjän demografia, talous ja sisäinen totuus, jossa valheet ovat valheiden päällä on pitkän päälle todella kuluttavaa ja loputtomasti se ei voi kestää. Mutta kauanko se kestää? Sitä on vaikea ennustaa, mutta mitä pidemmälle Ukrainan sodan kuuma vaihe kestää niin sitä vähemmän Venäjä sitä kykenee kantamaan.

 

[vanukas]

Varoitus sodasta: Natolla on kolme vuotta aikaa valmistautua Venäjän hyökkäykseen | Verkkouutiset

Varoitus sodasta: Natolla on kolme vuotta aikaa valmistautua Venäjän hyökkäykseen | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Mitä mieltä palstan asiantuntijat ovat näistä näkemyksistä?

Itsekään en usko näihin maalailuihin. Venäjällä ei ole mitään kyvykkyyksiä tällä hetkellä saada armeijaansa uuteen iskuun. Ukraina syö ihan kaiken resurssin ja Venäjä on oikeastaan ollut NL:n jälkeen kyvytön rakentamaan mitään sotilaallisesti toimivaa suuressa määrin. Tykistöt, panssarivaunut, lentokoneet, jne. Eikä tule kykenemäänkään. Kiina sen sijaan voi ja osaa rakentaa suuressa mittakaavassa, mutta miksipä Kiina itseään Venäjään liittäisi liian tiukasti.

Mutta Ukrainan sota on näyttänyt Euroopalle kuinka heikkoon kykyyn sen sotilastuotanto on mennyt kylmän sodan jälkeen. Aiempi Libyan sota vihjaili samaan suuntaan kun eurooppalaisilla loppui älyaseet oikeastaan heti lähtöviivoilla ja amerikkalaisten piti tulla siivoamaan tilanne. Toki tässä se "loppuminen" tarkoittaa sitä, että varastoon on pitänyt jättää se oman turvallisuuden vaatima määrä ja ylimääräinen on voitu laittaa Libyaan. Sitä ylimäärää ei ollut. Eikä ollut myöhemmin Ukrainaankaan oikeastaan.

Samalla tavalla kuin Venäjä, ei Eurooppakaan osaa valmistaa mitään sotilaallista suuressa skaalassa kylmän sodan jälkeen. Mutta Euroopalla on kuitenkin kyky tarvitessa siihen suuntaan mennä, toisin kuin Venäjällä.

 

[Euro71]

Minun näkemys on se, että Venäjä luisuu vastustamattomasti kohti romahdustaan. Ukrainan sota on jättiläisen viimeinen isku pitkään aikaan. Romahdus tässä mielessä voi tarkoittaa juuri tuota eristäytymistä ja sisään käpertymistä tai sitten se voi olla esimerkiksi sisäiset levottomuudet ja regiimin vaihto. Venäjän demografia, talous ja sisäinen totuus, jossa valheet ovat valheiden päällä on pitkän päälle todella kuluttavaa ja loputtomasti se ei voi kestää. Mutta kauanko se kestää? Sitä on vaikea ennustaa, mutta mitä pidemmälle Ukrainan sodan kuuma vaihe kestää niin sitä vähemmän Venäjä sitä kykenee kantamaan.

Tämä on juuri se munkin käsitys. Tavallaan sama, miten Ukrainan sodassa käy, sota itsessään on ollut kova isku Venäjälle monella tavalla: talous on laitettu uralle kohti kaaosta, hampaat ovat hajonneet kun Ukraina osoittautuikin pehmeän pullan sijaan kiveksi, regiimin uskottavuus on kovalla koetuksella. Venäjä toki itse esittää muuta - mitä muutakaan se voi?

Tuo mainittu "Pohjois-Korean tie" on sitä, jos nyky-regiimi onnistuu voimalla ja väkivallalla pitämään homman käsissä. Sitten tuo sisäinen kaaos tapahtuu, jos eivät onnistu. Alkaa ensin valtataistelu ja se sitten päättyy verisesti. Mutta aikataulua on vaikea sanoa, että missä vaiheessa sisällä paine kiehuu yli.

 

[Stolk-2]

Saattaa olla hyvinkin, että Putin jatkaa vielä useita vuosia vallassa aivan kuten tähänkin asti. Jos terveyttä vaan piisaa, niin miksei tuo koko tätä 2020-lukua voisi vielä vallankahvassa keikkua. Venäjä on toki arvaamaton maa, mutta juuri nyt ei lähitulevaisuudessa ole näköpiirissä sitä, että Putin olisi menossa minnekään, joten hänen kanssaan on varauduttava toimimaan jatkossakin.

Eikä minun mielestäni muutenkaan kannata kauheasti asettaa mitään toiveajattelua sen varaan, että "kunpa kohta hänestä aika jättäisi". Vaikka näin tapahtuisikin, niin on iso todennäköisyys sille, että tuolta silovikeista tulee joku vähintään yhtä vittumainen ukko tilalle.

Olihan neuvostoliitossa Stalinin 74 v lisäksi vallassa Breznev 75 v, Andropov 69 ja Tsernenko 73, joten siellä ei ole helpolla vallasta luovuttu kun siihen asemaan on päästy. Vaikka Putin kuolisikin pian, niin kuka purkaisi hänen rakentaman valtarakenteen? Koko aika tehdään uusia lakeja valtarakenteen pysymiseksi. Perinteet ovat pitkät vanhojen raihnaiden miehien vallassa pysymiseen. Vähän kuin mafiassa se, ettei sieltä eläkkeelle jäädä.

 

[adolf]

Olihan neuvostoliitossa Stalinin 74 v lisäksi vallassa Breznev 75 v, Andropov 69 ja Tsernenko 73, joten siellä ei ole helpolla vallasta luovuttu kun siihen asemaan on päästy.

Ei luovuta ei, ja sitten kun vielä muistetaan, että ihan demokraattisesti valittu Joe Biden on tasan 10 vuotta Putinia vanhempi, niin ikä tuskin on este, jollei joku sairaus sitten korjaa.

 

[PataJaska]

Mutta Ukrainan sota on näyttänyt Euroopalle kuinka heikkoon kykyyn sen sotilastuotanto on mennyt kylmän sodan jälkeen. Aiempi Libyan sota vihjaili samaan suuntaan kun eurooppalaisilla loppui älyaseet oikeastaan heti lähtöviivoilla ja amerikkalaisten piti tulla siivoamaan tilanne. Toki tässä se "loppuminen" tarkoittaa sitä, että varastoon on pitänyt jättää se oman turvallisuuden vaatima määrä ja ylimääräinen on voitu laittaa Libyaan. Sitä ylimäärää ei ollut. Eikä ollut myöhemmin Ukrainaankaan oikeastaan.

Samalla tavalla kuin Venäjä, ei Eurooppakaan osaa valmistaa mitään sotilaallista suuressa skaalassa kylmän sodan jälkeen. Mutta Euroopalla on kuitenkin kyky tarvitessa siihen suuntaan mennä, toisin kuin Venäjällä.

Tästä on juuri kysymys tällaiset heittojen kohdalla, mitä tuo verkkouutisten juttu koski, ne ovat poliittisia avauksia. Kuinka ollakaan tuollainen avaus tuli juuri Puolasta, joka on jo ihan sotilasmahti Euroopassa, plus tietenkin Ukrainan rajanaapuri. Eli viesti sieltä on etenkin tuonne Keski-Euroopan suuntaan, että pankaas nyt näiden asioiden suhteen jokin tikku ristiin joku muukin kuin vain me..

 

[Thusberg]

Pitkä aika onkin kulunut edellisestä viestistä eli silloin kesältä 'Salen' ja Ukrainan tavallaan merkkipäiviltä laitettuna.

On tapahtunut tällä välin sen verran paljon, että todella isoille, seikkaperäisimmille selostuksille tarvittaisiin melkoinen aikamäärä käyttöön ja sitä verrattuna vaikkapa vielä kuluneeseen kevääseen tai viime vuoden kovin tunnetun ongelmalliseksi koituneeseen kevääseen nähden tähän aihealueeseen ei ikävä kyllä ole irtoamassa.

Lyhyempänä puhuen nyt kun koko ajan ja mitä pidempään on kulunut muka Ukrainan kokoaikaisista 'epäonnistumisista' niin yksi asia on ärsyttänyt vallan suunnattomasti:

Minkä takia aina keskitytään vain yhteen rintamaan ja mainitaan julkisuuden valokeilassa koko ajan vain yhtä ainoaa pysähtymistä/liian vähän hidasta etenemistä länsimedian valokeilaihkajulkisuusroskan mukaan?

Ja sitten pidetään muka olevinaan venäläisittäin uutisoitavana 'onnistumisena' käytännössä jatkuvia verilöylyjä heikäläisille missä kyseisen nyt nimeltä mainitsemattoman merkityksen nimissä menettävät kerta toisensa jälkeen kasapäin miehiä ja kalustoakin melkoisen hurjia määriä?

Tällä pitkällä välin kesästä lähtien Ukraina on kaikista ongelmistaan huolimatta päässyt hienosti etenemään ainakin pohjoisalueilla kuten myös koilisalueilla nyt tietenkin mahdollisen etenemisen pysähtyessä juurikin kenties talven tuloon.

Tämän lisäksi myös kaakkoisalueilla on ollut etenemistä joskin se on vielä vaihtelevan ristiriitaista.

Enemmän kaakossakin on toki edetty kun miten koko ajan nyt surkutellussa/valitetussa eteläsuuntahyökkäyksessä.

Ja kaikkea tuota ei edes siltikään voida kertoa kaiken sen lähes venäjämielisten trollien kehusonnan vastineeksi sitä edes jonkin verran hillitsemään!

Edes vaikka jonain muuna tilanneraporttina mikäli niin kerran olevinaan joissakin itkuvirsipiireissä ei muka ole niissä etenemisissä niin paljon väliä kuin miten olisi näillä median valokeilasuunnissa.

Ilman muuta tunnetussa ja vähän turhankin paljon sinänsä painoarvoa murheellisesti vievässä etelässäkin Ukraina on odotettua kovemmista vastarinnoista kuten myös länsikaluston viivetoimituksista kärsineenä (Tätäkin on ollut melkoisen vaikeaa ymmärtää nyt kun viimein syksyllä jotain vähän suurempaa määrää sinne alkoi tulla, mutta välillä sekin vähän saattaisi tätä menoa tyssätä tai kun niin hirveän paljon tunnutaan länsimaissa nyt pelkäävän erilaisia vaaleja sen sijaan edes pelossakin ennen avun tyrehtymistä ehdottomasti Ukrainalle jatkettavien toimitusten toimittamista niin paljon kuin suinkin ehtisi!) onnistunut myös luomaan tiettyjä sillanpääasemia ja luomaan ainakin jonkinlaista pysyvämpää aloitekykyä verrattuna ainakin vielä kesän huonoimpiin murhenäytelmiin nähden jolloin tuntui aivan kaiken menon tyssäävän sitten siihen.

Välillä muutamankin erinäisen lähteen mukaan eräitä Ukrainan hallussa olleita alueita olisi muka menetetty, mutta mikäli niitä edes alkuunkaan menetettiin (Paitsi Venäjän ja venäjämielisten päiväunissa.) niin ne on väiteväliltään vallattu kyllä takaisin.

Muutamia muita alueita pidetään tällä hetkellä sitten tietenkin murheellisesti hieman epäselvinä kun välillä niissä on edetty ja välillä niissä sitten ei ole edetty.

Yhtään ei tietysti helpota erinäisten sotatiedelaitostenkin karttapäivitysten hitaudetkaan asiaa jolloin kokonaiskuvan hahmottaminen on ollut välillä haasteista tuttua.

Venäjänkin edes teoreettinen 'onnistuminen' on siitäkin jo naurettavaa, että minua itseäni huolettaisi venäläisenä mikäli sellainen olisin niin helkkaristi enemmän mahdollinen kyseisen maan ajautuminen enemmän tai vähemmän jättimäiseksi Kiinan alus/orjamaaksi ennen pitkää pelastuksenaan vain joku Kiinan oma jättimäinen mahdollinen talousromahdus kun sielläkin on omat vaikeutensa pinnan alla.

Tiedä sitten tuosta tähän aihealueeseen palaamisesta hetkeen puhumaan yhtään mitään aiemmin miettein, mutta nyt ihan viime viikkoina ja viime päivinä tuo ihmeellinen kielteisyysasenne ja 'rauhanpuheisuus/aselepopuheisuus' sai kyllä minut kirjoittamaan vähintään tämän viestin huolimatta hieman verenpaineen noususta.

Mitään muuta mahdollinen pysähtyminen, aluevähättely nyt mistään lännen avun tyrehtymisestä ja ihme aselepotunnusteluista Ukrainan suuntaan nyt puhumattakaan ei auta yhtään ja ketään mitään muuta kuin Venäjää!

Ja puhumattakaan, että se muka olevinaan vieläkään huolimatta toki aluemenetyksistään silti haluaisi Ukrainasta ja sodasta sinänsä luopua.

Montakohan typerää oppituntia tarvitaan ennen kuin näilläkin uutisoijilla menisi tuo tosiasia kiistämättömänä jakeluun?

Tuotakin voisi kysyä aika monelta helkkarin päätoimittajalta tai heidän esimiesten ääripomojaan myöten kun ei heidän lehtiensä tai vastaavasti nettipuoliensa tarvitsisi vajota jonnekin keltaisen lehdistön tunnetun alhaiselle näpyotsikoinnin tasolle!

Puhumattakaan oikein viime kädessä taas kerran Saksan ja Ranskan pääpolitikoilta joskin näistä puhuen Saksassa uhkaan on tietyin ehdoin jo pidemmänkin aikaa tehty tai yritetty tehdä ranskalaisiin nähden selvästi päättäväisempiä toimia.

Tuliko ne liian myöhään sen näyttää aika sitten todella laajemmin.

Tiedä sitten, että ehtiikö jälleen ottamaan aikaa sitten edes ajankohtaisen puolen ruotimiseen enemmänkin.

Kun sehän on sallitumpaa kuin vähänkin vanhemman asiapuolen kertaus vaikkakin näin pitkittyneessä sodassa sellaiselle toivoisi joskus olevan vapaa paikka kertaluonteisena sallimuksena.

En kuitenkaan jo aikaisempien ja etenkin viime vuoden kevään perusteella lähde koettelemaan tilannetta.

Ukrainalle talvi tulee olemaan tiukka ja tietenkin pitkässä juoksussa paljon on vielä auki.

Ilman muuta ratkaisujen osalta huomattavasti kielteisemmin suhtautuisin mikäli tilanne jäisi kovin vaikeaksi ja tämä olisi samaa tyyliin sitten siinä ensi kevään, kesän tai noin vuoden kuluttua syksyn päätteeksi ennen sitten sen ensi vuoden talvea.

Sitä ennen en kyllä itse alkaisi luovuttamaan paljonkaan ja mikäli alkaisin suhtautumaan kielteisemmin niin ukrainalaiset itse tuskin suostuvat maansa mihinkään myyntiin ja sitäkään vähemmän ainakaan halvalla!

Jatkoa seuraa kenties jossakin välin kerrottavien tappiopäivitysten muodossa kun niitä on puolin ja toisin tullut aika hirveitä määriä tällä välin mikäli otetaan siis välille loppukesä-loppusyksy tälle vuodelle ja jo alkanut alkutalvikin on tietyin ehdoin kovin hirvittävä.

 

[Dino]

Pohjois-Korea on niin uskomattoman takapajuinen maa, että aika kova vertaus, mutta ostan kyllä silti jonkin verran tätä vertausta.

Pitää muistaa sekin, että ei siitä loppujen lopuksi edes niin kauan ole kun Pohjois-Korea oli vielä edellä eteläistä serkkuaan. Tai ainakin edes lähelle samalla viivalla. Että tuollainen luisuminen täydelliseksi paariaksi ei loppujen lopuksi vie niin kauaa kun tuolle tielle lähdetään. Puten regimellä ei loppujen lopuksi taida edes olla kovin paljon vaihtoehtoja, koska sivistynyt maailma on tainnut tehdä aika selväksi että tuon porukan kanssa ei lähdetä enää samalle hiekkalaatikolle, mikäli eivät kerää rojujaan Ukrainasta ja ala elää ihmisiksi. Mutta jos tuon tekevät, niin alkaa tulla ahdasta omien rajojen sisällä, vaikka olisi minkälaiset terrorikoneistot rakennettu omaa persettä suojaamaan. Tie on valittu ja sitä tietä täytyy nyt jatkaa eteenpäin, vaikka on aika selkeää että se tulee johtamaan alas jyrkänteeltä. Reuna ei välttämättä ole edes kovin kaukana.

Kyllä minäkin näen aika epätodennäköisenä, että Venäjä pystyisi luomaan aidosti NATO-maita uhkaavat sotavoimat edes seuraavan vuosikymmenen aikana. He ovat kyllä osoittaneet, että ainakin sotatilanteessa pystyvät jonkin verran oppimaan virheistään, ja heillä on edelleen resursseja skaalata tuotantoa ylöspäin jos tarve vaatii, mutta sodankäynti NATO-maita vastaan vaatisi jo muutakin kuin sitä, että pusketaan linjastoilta kymmeniä miljoonia vanhanaikaisia kranaatteja tai lisää raketteja väljiksi ammuttuihin GRAD:eihin. Venäjän oma kyky ei siihen riitä, ja kiinalaistenkin teknologia-apu saattaisi tulla venäläisille kalliilla hinnalla.

Kyllä Venäjä on paskonut suorituskykynsä pitkäksi aikaa, ehkä jopa lopullisesti. Pitää muistaa sekin, että tässäkin sodassa nuo "rajattomat resurssit" on tarkoittanut sitä, että neuvostoaikaisia varastoja on tyhjennetty kiihtyvää tahtia. Tuollaisten määrien korvaaminen taitaa olla nyky-Venäjälle aika pitkälti tekemätön paikka. Tai se tarkoittaa sitä, että koko yhteiskunta valjastetaan pelkästään sotatuotantoon, mikä sitten romahduttaa aika pitkälti kaiken muun.