Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 204 423
  • 65 777

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Mitään en asiasta ymmärrä, mutta sen tiedän, että Moldova on Euroopan köyhimpiä maita ja äärikorruptoitunut. Sen koko olemassa olo horjuu. Moldovan reservin kooksi Wikipedia ilmoittaa 58 000 miestä. Puolustusbudjetti niin ikään Wikipedian mukaan vuonna 2020 oli 38 miljoonaa euroa (770 miljoonaa leuta). Suomessa puolustukseen taitaa mennä vuosittain reilusti yli viisi miljardia euroa.

Tuollaisessa maassa puolustuksen taso tai tahto ei välttämättä kovin korkea ole, joten miksipä Venäjä ei voisi vain kävellä sinne sisään. En tiedä, voiko.

Lukujen totuudenmukaisuudesta en tiedä.


Lukemat on kyllä niin surkean pienet että taitaa olla oligarkeillakin suuremmat budjetit omissa yksityisarmeijoissan. Jopa surkuhupaisan pieni.


Koko ajatus Moldovan haltuunottamisesta on jo niin outo kun eivät pärjää Ukrainassakaan.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
No en avaa. Iltasanomat ei ole kaikki mediat. Se on niitä, joiden sivu kannattaa avata viimeisten joukossa jos lainkaan.

Älä sitten. Turhaa tässä on sen enempää antaa linkkejä suomen johtaviin medioihin ja niiden uutisointiin aiheesta.

Et törmännyt yhteenkään tälläisen uutiseen mutta et suostu avaamaan yhden suomen suurimman median sivua.

Asia selkeä!
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Nyt täytyy kyllä antaa pyyhkeitä länsimedialle, joku puolalainen hassuhattu heittää twitteriin että Ukrainan vastahyökkäys Bakhmutin suunnalla on alkanut ja etenee, kaveri lataa piirroksen mistä muodostuu kullin kuva kun laitta AFU:n hyökkäysnuolet tiettyihin paikkoihin. Kaikki twitterin sotabloggarit tarttuu tähän ja useat mediatalo myös. Suomalaisista ei tarvitse olla huolissaan, uutinen tehdään asiasta todennäköisesti torstaina.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
No en avaa. Iltasanomat ei ole kaikki mediat. Se on niitä, joiden sivu kannattaa avata viimeisten joukossa jos lainkaan.

Onhan tuolla Moldovan tilanteella spekuloitu ja Venäjän maahan kohdistamasta uhkailusta kirjoitettu (kts. esim. linkit alla).

Peloissa kyse on kuitenkin kaiketi enemmän masinoidusta vallankaappauksesta, kun varsinaisesta sotiaallisesta hyökkäyksestä. En oikein tiedä, että miten maan sotilaallinen haltuunotto olisi Venäjälle edes mahdollinen. Transnistriassa olevilla 1 200 venäläisellä sotilaalla sitä tuskin pystyy tekemään - eli logistisesti Moldovan valtaaminen vaatisi Venäjältä käytännössä H'ersonin uudelleenvaltaamista sekä Odessan oblastin valtaamista. Ja niihin se ei pysty.

Milläköhän Venäjä muuten edes tällä hetkellä huoltaa Transnistriassa olevia "rauhanturvaajoukkojaan"? EU:n (Romanian) ilmatila on säpissä ja Ukrainassa tulee ilmatorjuntatulta kasseille, jos sitä kautta yrittää lentää.




 
Viimeksi muokattu:

Lehmussaari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche, Rangers, TPS
Älä sitten. Turhaa tässä on sen enempää antaa linkkejä suomen johtaviin medioihin ja niiden uutisointiin aiheesta.

Et törmännyt yhteenkään tälläisen uutiseen mutta et suostu avaamaan yhden suomen suurimman median sivua.

Asia selkeä!
No itse puhuit kaikista medioista ja sitten olisi pakko avata roskamedian linkki. Puheesi perusteella ihan minkä tahansa median linkki pitäisi riittää. Asia selkeä, kuten sen osuvasti sanoit! BitterX sentään pisti linkkejä ja ovat ihan asiaa, mutta ei noissakaan tosiaan puhuta siitä, mistä sinä alunperin puhuit. Mutta samapa tuo.
 

-Ville-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadin Jokerit 1967-2014 & 2023> | Leijonat | Nato
Olen nähnyt lukemattoman määrän videoita miten voissapaistettujen tankkeja tuhotaan vastustamattomasti Ukrainan pelloilla ja pöpeliköissä. Mikä estää ryysyjä tuhoamasta näitä Bradleja ja Leopardeja samaan tapaan? Onko näissä niin hyvät itsepuolustusjärjestelmät, että lähenevät raketit tai singon jysäykset ammutaan tyyliin alas ennen kuin osuisivat maaliin?
 

Kooki

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC TPS
Olen nähnyt lukemattoman määrän videoita miten voissapaistettujen tankkeja tuhotaan vastustamattomasti Ukrainan pelloilla ja pöpeliköissä. Mikä estää ryysyjä tuhoamasta näitä Bradleja ja Leopardeja samaan tapaan? Onko näissä niin hyvät itsepuolustusjärjestelmät, että lähenevät raketit tai singon jysäykset ammutaan tyyliin alas ennen kuin osuisivat maaliin?
Voissapaistettujen reaktiivipanssarit ovat olleet ties mitä kuminpalasista sahanpuruun, joten se on yksi syy miksi länsitankit ovat jo etumatkalla tässä.
Toinen syy on varsinkin Leoilla voi tykittää huomattavasti kauempaa, jolloin sinkomies-Zinkovilla ei ole mahdollisuutta tiputtaa niitä.
Kolmas syy on se, että Ukraina tuskin ajattaa vaunuja ilman minkäänlaista jalkaväen suojaa ja yhteistoimintaa ties minne peltojen keskelle tai väijytyksiin.
 

-Ville-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadin Jokerit 1967-2014 & 2023> | Leijonat | Nato
Voissapaistettujen reaktiivipanssarit ovat olleet ties mitä kuminpalasista sahanpuruun, joten se on yksi syy miksi länsitankit ovat jo etumatkalla tässä.
Toinen syy on varsinkin Leoilla voi tykittää huomattavasti kauempaa, jolloin sinkomies-Zinkovilla ei ole mahdollisuutta tiputtaa niitä.
Kolmas syy on se, että Ukraina tuskin ajattaa vaunuja ilman minkäänlaista jalkaväen suojaa ja yhteistoimintaa ties minne peltojen keskelle tai väijytyksiin.

Cool, kiitos selvennyksestä! Ei muuta kuin pannut kuumaksi ja voi tirisemään.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
On kyllä ihan vähintään outoa että kaikki mediat Suomessakin uutisoi isosti että Venäjän seuraava kohde on Moldova.

Miten helvetissä ne yhtäkkiä pääsisi valtaamaan Moldovan kun Ukrainassakaan eivät saa mitään aikaan.?
Voisiko johtua Kremlin kommenteista, Ukrainan kommenteista ja Moldovan johdon kommenteista? Siitä Iltasanomien uutisesta löytyy linkkejä lähteisiin.
 

Animal

Jäsen
Enemmän tässä on yllättänyt tuo Unkarin ”rakkaus” venäjää kohtaan.
Vaikka Orbanin hallintoa on helppo kritisoida, niin olen ymmärtänyt, että heillä myös on ihan käytännön syyt miksi vetää matalampaa profiilia Venäjän kritisoinnissa. Maa on hyvin riippuvainen Venäjän energiasta ja tämä riippuvuus ei ymmärtääkseni pohjimmiltaan ole Orbanin ja kumppaneidem suhmuroimaa, vaan liittyy johonkin maassa Varsovan liiton ja NL:n ajoilta peräisin olevaan Venäjältä tulevaan öljyputkistoon ja sitä kautta virtaavaan öljyyn. Jos tuota putkistoa pitkin lakkaisi öljy virtaamasta olisi maa oikeasti vaikeuksissa. Tämä ei tietenkään poista sitä, etteikö kyseessä olisi myös Orbanin puolueen maan sisäinen valtapolitiikka
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Yhdysvaltojen tiedustelupalvelu kertonu ilmeisesti viikonloppuna, että Kiina suunnittelee Venäjän aseistamiseta (yle.fi). Minkähänlaisia työkaluja amerikkalaisilla on työkalupakissa, jos Kiinasta alkaa lähteä isossa määrissä aseita Venäjälle? Jääkö ihan pakotteiden tasolle vai voisiko amerikkalaiset katsoa, että kun Kiina aktiivisesti tuollaisessa tilanteessa tukee valtioiden yksipuolista oikeutta muuttaa rajoja, että samalla amerikkalaiset voisivat luopua siitä "yhden Kiinan" ajatuksen tukemisesta ja Taiwanin itsenäisyys tunnustettaisiin ihan virallisesti.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Voisiko johtua Kremlin kommenteista, Ukrainan kommenteista ja Moldovan johdon kommenteista? Siitä Iltasanomien uutisesta löytyy linkkejä lähteisiin.

Tässä Venäjän ulkoministerin ajatuksia Moldovasta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
YLE:n päivittyvän seurannan mukaan unkarilainen halpalentoyhtiö WizzAir keskeyttää lennot Moldovaan maan ilmatilan turvallisuushuolien vuoksi. Erikoista on, että tämä ei tule voimaan heti, vaan vasta 14.3.

Unkarilla jotain tietoa tulevasta kehityksestä?

 

Randalf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slava Ukraini
Ns. helvetin perse kaikki menee päin **ttua saatana tilanne jos Moldovassa alkaa joku isomman luokan hämmentäminen, mutta samalla en voi välttyä ajatukselta, että tämmöiset sivujuonet eivät kerta kaikkiaan tule mitään suurta vipuvartta Venäjälle enää antamaan Darth Putinin suuruudenhullun Neuvosto-Imperiumin vastaisku operaation mentyä totaalisen persiilleen jo Ukrainan osalta.

Kiusa se on toki pienikin kiusa. Noh, oma ekspertiisi ei tämän aiheen tiimoilta kyllä riitä oikein mihinkään nyt, joten jätän sen osaavammille. Onpahan vaan taas... jooh.

Sori, jatkaa.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Olen nähnyt lukemattoman määrän videoita miten voissapaistettujen tankkeja tuhotaan vastustamattomasti Ukrainan pelloilla ja pöpeliköissä. Mikä estää ryysyjä tuhoamasta näitä Bradleja ja Leopardeja samaan tapaan? Onko näissä niin hyvät itsepuolustusjärjestelmät, että lähenevät raketit tai singon jysäykset ammutaan tyyliin alas ennen kuin osuisivat maaliin?
Bradley on rynnäkkövaunu, joten niitä kyllä ryysyt pystyvät pudottamaan. Leon 2A5 ja uudemmat ovatkin sitten haasteellisia(ja miksei jo A4).

Ryysyjen tankit eivät pysty uusia Leoita keulasta läpäisemään. Leo taasen L55:lla puhkoo T-80:sen neljästä kilsasta jopa tykkitornista(alikaliiperiammuksella). Leossa toisin kuin ryysyillä ei ole aktiivipanssareita(mahdollisuus käyttää, mutta ei käytetä kun esmes paino lisäytyisi). Aktiivipanssarilla ei pysty suojautumaan alikaliiperiammuksia vastaan, koska niiden vaikutus perustuu kineettiseen energiaan. Omasuojajärjestelmät toimivat vain ontelolaukauksia vastaan. Koska Leon keula ja tykkitorni on niin vahva, ettei ontelot siihen pure, niin ei oikein tarvetta suojautua. Kaupunkitaistelussa mietitty käyttöä, koska silloin esim. talojen katolta pääsee ampumaan tankin ylärakenteisiin, jotka ovat heikot. Käsittääkseni ryysyillä ei ole tälläisiä pst-vermeitä kuin lännellä, jotka hyökkäisivät tankin kattorakenteisiin ammuttaessa suoraan edestä.

Leon ammusvalikoimaan ontelot eivät oikein edes kuulu. Alikaliiperejä(normi(1/3) ja nuoliammukset) sekä sirpaleet jalkaväkeä vastaan.

Noin ammustyyppeinä ontelo ja alikaliiperi toimivat eri tavalla. Ontelo tekee kapean tulisuikun, joka tekee tankkiin pienen reiän. Pahimmassa tapauksessa reikiä tulee kaksi ja mitään tuhoa ei tule, kun kuti menee "tyhjästä" paikasta läpi tai sitten parhaassa tapauksessa osuu ammustelineeseen ja silloin lähtee koko tykkitorni kuuta kiertävälle radalle. Alikaliiperi taasen perustuu kineettiseen energiaan ja ottaa tankin omasta panssarista läpäistessään sirpaleet eli vastaa kuin järeämpi kranaatti räjähtäisi tankin sisällä. Aktiivipanssareilla pyritään juuri tuon tulisuihkun kapeuden levittämiseen ja taasen Leon vinoilla panssareilla on sama vaikutus, jotta ei sitä kapeaa läpäisevää tulisuihkua saada aikaiseksi(toki Leon vinot pinnat aiheuttavat myös sen, että alikaliiperitkin kimmoittelevat).
 
Viimeksi muokattu:

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
Ns. helvetin perse kaikki menee päin **ttua saatana tilanne jos Moldovassa alkaa joku isomman luokan hämmentäminen, mutta samalla en voi välttyä ajatukselta, että tämmöiset sivujuonet eivät kerta kaikkiaan tule mitään suurta vipuvartta Venäjälle enää antamaan Darth Putinin suuruudenhullun Neuvosto-Imperiumin vastaisku operaation mentyä totaalisen persiilleen jo Ukrainan osalta.

Kiusa se on toki pienikin kiusa. Noh, oma ekspertiisi ei tämän aiheen tiimoilta kyllä riitä oikein mihinkään nyt, joten jätän sen osaavammille. Onpahan vaan taas... jooh.

Sori, jatkaa.
En kyllä näe Moldovaan sekaantumisessa mitään muuta kehityskulkua kuin seuraava surkuhupaisa epäonnistuminen. Millä ne meinasi sitä Transnistriaa huoltaa? Lentämällä pokkana Ukrainan yli? Varmaan joku kone voi päästä läpikin, jos pistetään oikea armada menemään kerralla, mutta niin... ei montaa keikkaa tartte tehdä kun se on, että "RIP ilmavoimat". Kerää kaikki jäljellä olevat laskuvarjojääkärit ja lähettää vaikka 100 Iljusinia Moldovaan, sanotaan, että joku 5-10 pääsee läpi, niin johan on Kremlissä bileet, kun 30 000 laskuvarjojääkäristä peräti 1500-3000 pääsi perille. Igorien logiikalla tosin 99 koneessa oli laskuvarjottomia laskuvarjojääkäreitä ja niiden kaikkien varjot oli sullottu erilliseen koneeseen, joka sattui putoamaan Ukrainan ilmatorjuntaan, mutta mitäs pienistä. Haittapuolena ei enää ole laskuvarjojääkäreitä, mutta eipä ne tainneet Blyatzkrieg-doktriiniin sopia muutenkaan.

Putin pitää puheen, että Moldovan erikoisoperaatio sujuu kuten pitääkin ja Metukka hetkeä myöhemmin uhoaa, että maailma ei ehkä tarvitse Venäjää, mutta Venäjäpä ei tarvitse maailmaa, hehheh shakkimatti, imekää parsaa.

Mutta ilman Ukrainan valtaamista, tai vähintäänkin lamauttamista, ei operaatiolla Moldovaan ole sitäkään vähää edellytyksiä onnistua, mitä Ukrainan vastaavalla.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sanoisin Transnistrian jäätyneen konfliktin ratkaisemattomuuden olevan koko Euroopan häpeä. Jotenkin kieroa, että Länsi-Ukrainan ja Moldovan välissä on sallittu olla puolen miljoonan asukkaan venäjämielinen "suikale" jo yli 30 vuotta. Sinänsä mielenkiintoinen fakta on se, että Wikipedian perusteella venäläiset muodostavat väestöstä ainoastaan alle kolmanneksen, mutta todellako myös alueen etnisesti moldovalaiset ja ukrainalaiset kannattavat alueen itsenäisyyttä tai jopa liittymistä Venäjään?
 
Viimeksi muokattu:

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
En kyllä näe Moldovaan sekaantumisessa mitään muuta kehityskulkua kuin seuraava surkuhupaisa epäonnistuminen. Millä ne meinasi sitä Transnistriaa huoltaa?
Se mitä minä ymmärrän, niin ei oikeastaan edes tarvitse. Moldova valtiona on sen kaltainen, että se saattaa hajota ihan vain puhaltamalla. Moldova on paitsi yksi Euroopan köyhimmistä ja korrutoituneimmista valtioista, myös valtio, jossa hallintokoneiston ote alueeseensa on aika heikko.

Putin pitää puheen, että Moldovan erikoisoperaatio sujuu kuten pitääkin ja Metukka hetkeä myöhemmin uhoaa, että maailma ei ehkä tarvitse Venäjää, mutta Venäjäpä ei tarvitse maailmaa, hehheh shakkimatti, imekää parsaa.
On toki mahdollista, että jos Venäjä lähtee hämmentämään, niin moldovalaisista yhtäkkiä löytyy tahtoa puolustaa maataan. Vaihtoehtona on myös se, että alueen muut voimat näkevät sen tilaisuutena kaataa hallinto, jolloin tosiaan voi käydä niin, että Putin pikkusormellaan kaataa koko maan.

Mutta ilman Ukrainan valtaamista, tai vähintäänkin lamauttamista, ei operaatiolla Moldovaan ole sitäkään vähää edellytyksiä onnistua, mitä Ukrainan vastaavalla.
Kannattaa muistaa, että loppuviimeksi ukrainalaisten halu puolustaa maataan tuli yllätyksenä oikeastaan kaikille, niin lännelle kuin idälle.
 

Janippa

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks
Sanoisin Transnistrian jäätyneen konfliktin ratkaisemattomuuden olevan koko Euroopan häpeä. Jotenkin kieroa, että Länsi-Ukrainan ja Moldovan välissä on sallittu olla puolen miljoonan asukkaan venäjämielinen "suikale" jo yli 30 vuotta. Sinänsä mielenkiintoinen fakta on se, että Wikipedian perusteella venäläiset muodostavat väestöstä ainoastaan alle kolmanneksen, mutta todellako myös alueen etnisesti moldovalaiset ja ukrainalaiset kannattavat alueen itsenäisyyttä tai jopa liittymistä Venäjään?
Todennäköisesti ainakin tällä hetkellä vaikuttaisi siltä, että juuri noin on asia, tai ei ehkei halua liittyä juuri Venäjään, mutta perustaa tälle uskollinen valtio, jolla läheiset suhteet Venäjään ja johon virtaa halpa venäläinen kaasu. Paikallinen oppositiopuolue Shor ainakin aika avoimesti on flirttailut ajatuksella että Neuvostoliiton aikaan asiat olivat normaalin tavan tallaajan osalta paremmin. Sekä nyt myös viime viikkoina Moldovassa on esiintynyt jonkin verran varsinkin natovastaisia mielenosoituksia, joskin on näille ollut myös vastamielenosoituksiakin.

Moldovassa muutenkin on aika normaalia omistaa useammankin valtion passit, joten Transnistriassakin todennäköisesti on paljon niin Venäjän, Ukrainan, Moldovan kuin Romaniankin kansalaisia, siis myös EU-kansalaisia. Ainakin oma kuva Transnistrian alueesta on ollut pro-Venäjämielinen, mutta vaikuttaisi siltä ettei kuitenkaan kyseinen alue ole kovinkaan halukas osallistumaan sotatoimiin, joten olisi jännä nähdä mitä tapahtuisi mikäli nämä Venäjän propaganda-väitteet osoittaituisivatkin todeksi.

Kyseinen alue ja sen ihmiset on myös Moldovassa vähän "arka aihe" eikä siitä paikalliset ihmiset kovin aktiivisesti halua keskustella, kokevat kuitenkin Transnistrian alueella asuvat ihmiset myös Moldovan kansalaisiksi, eivätkä mitenkään eri valtion kansalaisiksi.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
On asioita, jotka eivät 75 vuodessa muutu. Näitä ovat mm. saksalaisten panssareiden ylivertaisuus.

Toki Barbarossan alussa homma oli toisinpäin, siihen asti kunnes (keski)pitkä 75mm kanuuna saatiin saksalaispanssareihin.

Saattaa olla jo linjattu aiemmin, mutta toistetaan silti:


Britti-historianörtin kanava jossa tähän mennessä 4 osaa KV Legioonassa olleen brittimortin haastattelua kokemuksistaan
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Olen nähnyt lukemattoman määrän videoita miten voissapaistettujen tankkeja tuhotaan vastustamattomasti Ukrainan pelloilla ja pöpeliköissä. Mikä estää ryysyjä tuhoamasta näitä Bradleja ja Leopardeja samaan tapaan? Onko näissä niin hyvät itsepuolustusjärjestelmät, että lähenevät raketit tai singon jysäykset ammutaan tyyliin alas ennen kuin osuisivat maaliin?

Tässä syy oli käytännössä täysin taktinen(virhe jota Ukraina näyttäisi noiden syksyn hyökkäyksestä julkaistujen bodycam-videoiden perusteella jonkin verran välttelevän), eli Russitsien taisteluosastot olivat länsiversioihinsa verrattuna koottu väärin. Liian vähän jalkaväkeä suhteessa mekanisoituihin komponentteihin, mikä johti siihen että jalkapartiointi ja sivustojen varmistus laiminlyötiin.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ylen sivulla Ukrainassa ollut suomalainen reservin upseeri antaa kritiikkiä Ukrainan sodankäynnille:

Vastaavaa kritiikkiä ovat mielestäni aiemmin antaneet myös muut Ukrainassa taistelleet suomalaissotilaat.

Todennäköisesti tuo on totta ja tuo on ukrainalaissotilaiden taso. Paljon ollaan ladattu odotuksia Ukrainan tulevalle suurhyökkäykselle/vastahyökkäykselle, jossa pitäisi olla jo mukana länsiaseistusta sekä lännessä koulutusta saaneita ukrainalaissotilaita. Mielenkiintoista nähdä miten tuon käyn.

Haastateltu suomalainen reservin upseeri oli malttamaton, kun on odottanut Ukrainalta vastahyökkäyksiä jo aiemmin, mutta mitään ei ole nähty? Onko kuitenkin Ukrainalta järkevää kuluttaa venäläisjoukkoja esim. Bakhmutissa, ja iskeä sillä ennustetulla vastahyökkäyksellä myöhemmin? Kuinka monelta rintamalta suomalaisupseerin kokemukset ja havainnot ovat? Onko Ukrainan sodankäynnin taitoja ja taktiikoita myös "piilotettu" suomalaisupseerilta (ts. ei ole nähnyt kaikkea mitä ukrainalaissotilaat osaavat)? Paljon herättää kysymyksiä ainakin allekirjoittaneessa tuo Ylen juttu suuntaan ja toiseen.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös